Politik 2018 - was ist ethisch geboten?

[mn1217]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Anders funktioniert es wohl nicht, jedenfalls nicht in Afrika. Wir verschleudern seit Jahrzehnten Abermilliarden dort, ohne dass es was nutzt

 

Werner

Und Kolonialisierung hat so viel besser funktioniert? Inklusive aller Neben- und Nachwirkungen?

 

 

[mn1217]

vor 5 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Kennst Du den alten Spruch es sei der Schelm, wie er denkt? Denn vom großen allwissenden weißen Mann sprichst hier nur Du. Ich hingegen spreche von ethischer Verantwortung, alleine schon aus europäischem Eigeninteresse.

 

Und Du hast natürlich vollkommen recht: Du musst gar nichts. Du musst nicht helfen wollen, kannst vielmehr auch gerne die armen Staaten in ihrem Elend verrecken lassen, wenn Dir das lieber ist. 

Was soll das denn jetzt schon wieder?

Ich bin sehr dafür, sich zu engagieren.

Da braucht es kein persönlichen Angriffe(die braucht es eh nicht).

[Werner001]

6 minutes ago, mn1217 said:

Und Kolonialisierung hat so viel besser funktioniert? Inklusive aller Neben- und Nachwirkungen?

 

 

Kolonialisierung war 18., 19. Jahrhundert. Die Länder, die heute noch unter europäischer Oberherrschaft stehen, wollen jedenfalls alle da bleiben, komisch, oder?

 

Werner

[Mistah Kurtz]

vor 20 Minuten schrieb mn1217:

Was soll das denn jetzt schon wieder?

Ich bin sehr dafür, sich zu engagieren.

Da braucht es kein persönlichen Angriffe(die braucht es eh nicht).

 

Was heißt hier persönlich Angriffe? Du warst es doch, die mir die Attitüde des "großen allwissenden weißen Mannes" unterstellte. Ich wies diese Unterstellung mit gebührender Schärfe zurück. Und das war schon alles. 

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Anders funktioniert es wohl nicht, jedenfalls nicht in Afrika. Wir verschleudern seit Jahrzehnten Abermilliarden dort, ohne dass es was nutzt

 

Werner

Ohm, Siemens, Bilfinger & Berger und andere sehen das durchaus anders.

[Werner001]

Hier war vom Nutzen für die Entwicklung der Staaten die Rede

 

Werner

[Xamanoth]

vor 3 Stunden schrieb mn1217:

Und Kolonialisierung hat so viel besser funktioniert? Inklusive aller Neben- und Nachwirkungen?

 

 

M.e: Ja durchaus. In der Summe kann man die Kolonisation als gigantische Investition in afrikanische Infrastruktur betrachten.

[kam]

vor 49 Minuten schrieb Xamanoth:

M.e: Ja durchaus. In der Summe kann man die Kolonisation als gigantische Investition in afrikanische Infrastruktur betrachten.

Nicht nur in afrikanische. Indien, Südostasien, Südamerika.... - Was der Westen verschlafen hatte, war die Wühlarbeit der Sowjetunion, die dann zu schlimmen "antikolonialistischen" Bürgerkriegen geführt hat. Das war der Fortentwicklung der Ex-Kolonien extrem abträglich. 

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb mn1217:

Mehrheiten haben nicht immer Recht.

 

Nö, aber in Demokratien entscheiden sie über Regierungsgewalt. Und selbige muß sich an Mehrheiten ausrichten, will es bestehen. Ich halte das für sinnvoll.

[Werner001]

30 minutes ago, kam said:

Nicht nur in afrikanische. Indien, Südostasien, Südamerika.... - Was der Westen verschlafen hatte, war die Wühlarbeit der Sowjetunion, die dann zu schlimmen "antikolonialistischen" Bürgerkriegen geführt hat. Das war der Fortentwicklung der Ex-Kolonien extrem abträglich. 

 Russland hat es auch schlauer angestellt und seine Kolonien als Gebietserweiterungen getarnt

 

Werner

[Flo77]

Und China kauft einfach ein.

[mn1217]

vor 13 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Was heißt hier persönlich Angriffe? Du warst es doch, die mir die Attitüde des "großen allwissenden weißen Mannes" unterstellte. Ich wies diese Unterstellung mit gebührender Schärfe zurück. Und das war schon alles. 

Das war aber nicht dir unterstellt sondern ganz " allgemein " geschrieben.  Ich halte es einfach für sinnvoller, mit den Menschen in den betreffenden Ländern zusammen zu arbeiten als ihnen etwas " aufzudrücken ", was nicht passt und dann auch nicht funktioniert. 

[rince]

vor 29 Minuten schrieb mn1217:

Das war aber nicht dir unterstellt sondern ganz " allgemein " geschrieben.  Ich halte es einfach für sinnvoller, mit den Menschen in den betreffenden Ländern zusammen zu arbeiten als ihnen etwas " aufzudrücken ", was nicht passt und dann auch nicht funktioniert. 

Warum ist es aber O.K., wenn man den Bürgern in den Europäischen Ländern etwas aufzurücken, was nicht passt und auch nicht funktioniert?

[Chrysologus]

Gerade eben schrieb rince:

Warum ist es aber O.K., wenn man den Bürgern in den Europäischen Ländern etwas aufzurücken, was nicht passt und auch nicht funktioniert?

Ob es nicht funktioniert, das ist nicht gesagt - hast du eine bessere Idee?

[rince]

vor 43 Minuten schrieb Chrysologus:

Ob es nicht funktioniert, das ist nicht gesagt - hast du eine bessere Idee?

 

1. Das beantwortet meine Frage nicht. Nochmal: Warum darf man in den Herkunftsländern der Armutsflüchtlingen den Bürgern nicht etwas aufdrücken, im gleichen Atemzug aber erwarten, dass es O.K. ist, den Bürgern der Zielländer etwas aufzudrücken? 

 

2. Ob es funktioniert? In Italien und Österreich hast du Rechtspopulisten an der Regierung. Die AfD steigt weiter in der Wählergunst, trotz der unsäglichen Äusserungen und Aktionen dieser Partei. Die Spaltung der gesellschaft nimmt nach meiner Wahrnehmung immer weiter zu. Was genau funktioniert denn.

 

3. Wenn ich Ideen zur Lösung dieses Problems hätte, wüsstest du es. Ich bin allerdings gegen blinden Aktionismus, nur weil man keine zZ keine Lösung anbieten kann. 

[Flo77]

vor 19 Minuten schrieb rince:

 

1. Das beantwortet meine Frage nicht. Nochmal: Warum darf man in den Herkunftsländern der Armutsflüchtlingen den Bürgern nicht etwas aufdrücken, im gleichen Atemzug aber erwarten, dass es O.K. ist, den Bürgern der Zielländer etwas aufzudrücken? 

 

2. Ob es funktioniert? In Italien und Österreich hast du Rechtspopulisten an der Regierung. Die AfD steigt weiter in der Wählergunst, trotz der unsäglichen Äusserungen und Aktionen dieser Partei. Die Spaltung der gesellschaft nimmt nach meiner Wahrnehmung immer weiter zu. Was genau funktioniert denn.

 

3. Wenn ich Ideen zur Lösung dieses Problems hätte, wüsstest du es. Ich bin allerdings gegen blinden Aktionismus, nur weil man keine zZ keine Lösung anbieten kann. 

Ich wäre ja schon dankbar, wenn es eine klare Zielstellung gäbe. Oder noch besser eine klare Aussage der politischen Parteien, was sie eigentlich wollen.

 

So viele  Szenarien gibt es ja nicht.

 

Szene A: Grenzen weg, jeder kann hinziehen wohin er will.

Fragestellung: Wie will man den durch Zu- und Abwanderung entstehenden Belastungen für innere Sicherheit, politisches System, Arbeitsmarkt und Sozialsysteme begegnen?

 

Szene B: Wir wollen einen geregelten, begrenzten Zuzug.

Fragestellung: Wie soll der durch Zu- und Abwanderung entstehenden Belastungen für innere Sicherheit, politisches System, Arbeitsmarkt und Sozialsystem begegnet werden? Nach welchen Kriterien soll die Zahl der Zuwanderer festgelegt werden? Nach welchen Kriterien sollen Einwanderer zugelassen werden? Was geschieht mit Einwanderungswilligen, die nicht zugelassen werden sollen?

 

Szene C: Wir wollen gar keinen Zuzug. (Bzw.: Wir wollen keinen Zuzug aus bestimmten Ländern/Kulturkreisen.)

Fragestellung: Wie soll der unerwünschte Zuzug verhindert werden? Was soll mit illegalen Einwanderern geschehen, die an der Grenze auftauchen oder sie bereits überwunden hatten?

 

Wenn sich alle Parteien dazu mal konkret äußern würden, wäre die Debatten weitaus interessanter.

[Werner001]

Du kannst das gerne eindampfen auf Szenario B, denn A und C wollen nur ein paar durchgeknallte Irre (dein „C bzw“ ist ja nichts anderes als B.

 

Werner

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Du kannst das gerne eindampfen auf Szenario B, denn A und C wollen nur ein paar durchgeknallte Irre (dein „C bzw“ ist ja nichts anderes als B.

 

Werner

Da wäre ich mir nicht so sicher. Vom Lebensgefühl her, hätte Szene A in den späten 80ern nach meinem Eindruck unglaubliche Zustimmungswerte erreicht. Wenn uns Kohl nicht den Anschluss Neufünflands und das Eurospielgeld auf so dilettantische Art und Weise eingebrockt hätte, wäre das auch 2015 noch so gewesen. Und wenn ich den Grünen-Höhenflug so sehe, ahne ich nichts Gutes.

[rince]

Szenario C: Alles Nazis

 

Szenario B: Wie soll man denn begrenzen? Aus heren moralischen Gründen ist es bekanntlich tabu, Limits (vulgo "Obergrenzen") zu definieren

 

Szenario A: Nein, natürlich wollen wir das nicht, das steht in keinem Parteiprogramm, und schließlich sind die Zahlen seit 2015 ja zurückgegangen, also alles halb so wild und wir können weiter den Kopf in den Sand stecken und "Lalala" singen.

bearbeitet 13. November 2018 von rince

[Werner001]

Just now, Flo77 said:

Da wäre ich mir nicht so sicher. Vom Lebensgefühl her, hätte Szene A in den späten 80ern nach meinem Eindruck unglaubliche Zustimmungswerte erreicht. Wenn uns Kohl nicht den Anschluss Neufünflands und das Eurospielgeld auf so dilettantische Art und Weise eingebrockt hätte, wäre das auch 2015 noch so gewesen. Und wenn ich den Grünen-Höhenflug so sehe, ahne ich nichts Gutes.

Ja, damals gab es auch z. B. auf den Kanarischen Inseln noch eine starke Unabhängigkeitsbewegung, die das Ziel hatte, die unabhängigen Kanaren von Europa zu lösen und eng an Nordafrika zu binden. In den Achtzigern gab es viele verrückte Ideen, die heute selbst bei ihren damaligen Vertretern nur noch Gruseln auslösen....

 

Werner

[elad]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Ich wäre ja schon dankbar, wenn es eine klare Zielstellung gäbe. Oder noch besser eine klare Aussage der politischen Parteien, was sie eigentlich wollen.

 

So viele  Szenarien gibt es ja nicht.

 

Szene A: Grenzen weg, jeder kann hinziehen wohin er will.

Fragestellung: Wie will man den durch Zu- und Abwanderung entstehenden Belastungen für innere Sicherheit, politisches System, Arbeitsmarkt und Sozialsysteme begegnen?

 

Szene B: Wir wollen einen geregelten, begrenzten Zuzug.

Fragestellung: Wie soll der durch Zu- und Abwanderung entstehenden Belastungen für innere Sicherheit, politisches System, Arbeitsmarkt und Sozialsystem begegnet werden? Nach welchen Kriterien soll die Zahl der Zuwanderer festgelegt werden? Nach welchen Kriterien sollen Einwanderer zugelassen werden? Was geschieht mit Einwanderungswilligen, die nicht zugelassen werden sollen?

 

Szene C: Wir wollen gar keinen Zuzug. (Bzw.: Wir wollen keinen Zuzug aus bestimmten Ländern/Kulturkreisen.)

Fragestellung: Wie soll der unerwünschte Zuzug verhindert werden? Was soll mit illegalen Einwanderern geschehen, die an der Grenze auftauchen oder sie bereits überwunden hatten?

 

Wenn sich alle Parteien dazu mal konkret äußern würden, wäre die Debatten weitaus interessanter.

meiner bescheidenen meinung nach: waehlt szene B, formuliert ganz klare regeln, die alle betreffen (migranten, staatliche stellen, freiwilige usw.),  stellt eine staatliche behoerde auf, die in grenzfaellen und ausnahmefaellen entscheidet (vorletzte woche sind zwei irakische saeuglinge mit schweren herzfehlern hier operiert worden) und arbeitet in sachen nachrichtendienst mit anderen staaten zusammen (besonders in griechenland soll es erstklassig gefaelschte paesse geben, bestochene sicherheitsleute und schleuser, die fuer zehntausende euro leute nach deutschland schicken)

ein land, das unkontrolliert jeden einreisewilligen migranten aufnimmt verbraucht unmegen an zeit und geld fuer abschiebungen.

und schleuser zahlen im fall von abschiebungen kein geld zuerueck, wenn nicht die gesamte summe gezahlt wurde und der abgeschobene oder dessen familie die raten nicht bezahlen, dann ist der weg zum sklavenmarkt in lybien nicht mehr weit.

klare regeln, die den  migraten bereits vor der einreise bekannt sind, helfen nicht nur dem einreiseland sondern auch den  migranten.

laut un muss in den naechsten jahren mit 8 millionen klimafluechtlingen gerechnet werden, je scheller szene B umgesetzt wird, desto besser fuer alle

 

[Werner001]

Das Problem ist, dass man bei uns der Meinung ist, die Menschenwürde, der europäische Geist und das Grundgesetz würden verlangen, dass erst mal jeder, der möchte (sogar Leute, die letzte Woche mit Wiedereinreiseverbot belegt wurden) einreisen darf und mit Kost und Logis versorgt werden muss.

da kann man sich alle Szenarien sparen

 

Werner

[rince]

Natürlich ist Szenario B die einzig praktikable Lösung. Aber finde bei uns mal Politiker, die den Ursch in der Hose haben und sich trauen, hier klare Spielregeln definieren wollen und diese dann auch konsequent durchsetzen würden...

 

In Punkto Klimafüchtlinge: Wir nehmen dann die Dänen und die Holländer?  

[Xamanoth]

vor 17 Stunden schrieb mn1217:

Und Kolonialisierung hat so viel besser funktioniert? Inklusive aller Neben- und Nachwirkungen?

 

 

Wenn du die Situation der kolonisierten mit der der nichtkolonilisierten Länder Afrikas vergleichst (Kongo ausdrücklich ausgenommen): ja, definitiv.

[elad]

vor 4 Minuten schrieb rince:

Natürlich ist Szenario B die einzig praktikable Lösung. Aber finde bei uns mal Politiker, die den Ursch in der Hose haben und sich trauen, hier klare Spielregeln definieren wollen und diese dann auch konsequent durchsetzen würden...

 

In Punkto Klimafüchtlinge: Wir nehmen dann die Dänen und die Holländer?  

im fall der daenen kriegt ihr dann jede menge legal und nicht legal eingereiste migranten mitgeliefert