Politik 2018 - was ist ethisch geboten?

[Werner001]

7 minutes ago, Frank said:

Kommt auf den Kontext an. Im Zusammenhang mit Migration und Flucht, wo unbewaffnete die Grenze übertreten,  ist das keine Option.

Richtig, es gäbe genügend andere Optionen. Leider will man ja am liebsten überhaupt keine anwenden, weil alles irgendwie angblich gegen Menschenrechte etc. verstößt.

Das ist das eigentliche Problem, und die Erklärung für die Erfolge von echten und von angeblichen  Rechtspopulisten.

 

Werner

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

vor 7 Minuten schrieb Shubashi:

Ist relativ einfach: weil der Bundestag und der Bundesrat die BRK als völkerrechtlich gültigen Vertrag ratifiziert haben und es im Bundesgesetzblatt veröffentlich haben.

Für das Migrationsabkommen ist dergleichen nicht vorgesehen.

 

 

Letzteres unterzeichnet die Bundesregierung. Ist deren Unterschrift also belanglos?

 

Aber ich will mich nicht um solche Details streiten. Der Pakt wird unterzeichnet, das lässt sich nicht mehr verhindern, was das für die Zukunft bringt, wird man sehen.

Ich hasse es, wenn ich sagen muss "ich hab's ja gleich gesagt". Ich hoffe ich komme in diesem Fall nicht dazu, das sagen zu können.

Ich gehöre nicht zu den Leuten, die immer Rechtbehalten müssen. Wenn ich in diesem Fall Unrecht habe, wird es mich extrem freuen.

Insofern ist die Unterschrift der Bundesregierung belanglos als die sie als Exekutive Recht umsetzt. Rechtssetzung ist die Aufgabe anderer Instanzen. Vorne voran Bundestag und Bundesrat als Gesetzgeber. (Aussen-)Politische Absichtserklärungen und zwischenstaatlich-kollegiale Absprachen kann die Regierung viele treffen. Für die Überführung in bindendes Recht sind andere Instanzen zuständig.

[Shubashi]

vor 46 Minuten schrieb mn1217:

Jemanden, der Menschen erschießt, muss man nicht schützen.  Solche Kulturen sterben vielleicht wirklich besser aus.

Ich will gar nicht auf solche Weise " geschützt" werden.

Multilaterale Abkommen halte ich für sinniger. 

 

Uns die Schiesswütigen, die Spaß daran haben, gibt es durchaus. 

 

Auch hier kommen wir wieder zur Frage  von Gesinnungs- und Verantwortungsethik:

Für Dich selbst kannst Du die Entscheidung treffen, dass bei einem Angriff auf eines Deiner Rechtsgüter oder Dein Leben diese Aggression nicht mit notfalls auch tödlicher Gewalt (die bei uns staatlicherweise nur äusserst selten eingesetzt wird).

Aber schon wenn es z.B. um nächste Verwandete oder Deine Familie ginge: dürftest Du für andere entscheiden, dass sie notfalls durch eine aggressive Handlung Leib und Leben einbüssen, weil es Deiner persönlichen Gesinnung entspricht? Oder müsstest Du nicht aus der Verantwortung heraus handeln, dass in erster Linie vielleicht ihr eigener Wunsch nach Gesundheit und Leben respektiert wird und deshalb eine gewaltsame Handlung gegen sie notfalls auch gewaltsam abgewehrt wird?

 

(Wer meint, diese grundsätzliche Entscheidung können nicht auf Grenzen angewandt werden, soll sich bitte vor Augen führen, dass staatliche Grenzen letztlich nichts anderes als z.B. die eigene Wohnungstür: auch dort wird im Notfall gegen einen Eindringling das Recht notfalls bis in letzter Konsequenz mit der Waffe durchgesetzt. Man spiele also bitte das Beispiel daran durch: was und wen darf man notfalls opfern, um der eigenen Gesinnung bis in letzter Konsequenz treu zu bleiben?)

[Frank]

vor 41 Minuten schrieb Werner001:

vor 50 Minuten schrieb Frank:

Kommt auf den Kontext an. Im Zusammenhang mit Migration und Flucht, wo unbewaffnete die Grenze übertreten,  ist das keine Option.

Richtig, es gäbe genügend andere Optionen. Leider will man ja am liebsten überhaupt keine anwenden, weil alles irgendwie angblich gegen Menschenrechte etc. verstößt.

Das ist das eigentliche Problem, und die Erklärung für die Erfolge von echten und von angeblichen  Rechtspopulisten.

Das ist doch Quatsch, und du weisst das.

Wer ohne rechtmässigen Aufenthaltsstatus hier ist wird auch abgeschoben. Und dass das notwendig ist, dem widersprechen im Grundsatz nicht mal die Grünen. Das Abschiebungen zu langsam gehen steht auf einem anderen Blatt. [...]

 

 

bearbeitet 14. November 2018 von Alfons
Satz entfernt, der als persönlicher Angriff missverstanden werden kann. Alfons als Mod.

[Werner001]

2 minutes ago, Shubashi said:

was und wen darf man notfalls opfern, um der eigenen Gesinnung bis in letzter Konsequenz treu zu bleiben?

WEin echter Gesinnungsmensch opfert notfalls die ganze Welt für seine Gesinnung.

Fiat iustitia et pereat mundus

 

Werner

[Frank]

vor 26 Minuten schrieb Werner001:

vor 30 Minuten schrieb Frank:

Wer ohne rechtmässigen Aufenthaltsstatus hier ist wird auch abgeschoben.

[...] lebst du in einem Paralleluniversum?

Ich weiss ja nicht aus welchen Paralleluniversum der Mediendienst Integration seine zahlen bezieht, jedoch schreiben die:

Zitat

 

Abgeschoben wurden im ersten Halbjahr 2018 etwa 12.300 Personen. Im Vergleich zum Vorjahreszeitraum ist die Zahl der Abschiebungen um etwa zwei Prozent zurückgegangen. Rund 9.000 Personen haben nach vorläufigen Schätzungen das Land mithilfe des sogenannten REAG/GARP-Förderprogramms verlassen. Diese Zahl ging im Vergleich zum Vorjahreszeitraum um etwa 45 Prozent zurück.

2017 gab es etwa 24.000 Abschiebungen. Bei etwa 29.600 Personen wurde die freiwillige Rückkehr im Rahmen des REAG/GARP-Programms gefördert.Quelle

 

Quelle: [klick]

 

Nochmal: Abschiebungen finden statt. Ob das schnell genug geht, darüber kann man sicher diskutieren. Ich kann ja auch nichts dafür das die Welt nicht so ist wie du sie dir herbeifürchtest.

bearbeitet 14. November 2018 von Alfons
Zitat gekürzt - Alfons als Moderator

[Xamanoth]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Du darfst. Es spricht aber nicht für dich.

Das ist keine Rechte Gewaltphantasie, sondern, wie Werner treffend zitiert hat, gegenwärtig geltendes Dt recht. Warum hälst du da für falsch? Ich verstehe diesen Standpunkt wirklich nicht.

[Werner001]

2 minutes ago, Frank said:

Abschiebungen finden statt

das ist etwas anderes als

14 minutes ago, Frank said:

Wer ohne rechtmässigen Aufenthaltsstatus hier ist wird auch abgeschoben.

Sogar etwas ziemlich anders.

Das ist wie wenn ich sage "Wenn irgendwo eingebrochen wird, wird der Einbrecher verhaftet" oder "Manche Einbrecher werden verhaftet"

 

Werner

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

das ist etwas anderes als

Sogar etwas ziemlich anders.

Das ist wie wenn ich sage "Wenn irgendwo eingebrochen wird, wird der Einbrecher verhaftet" oder "Manche Einbrecher werden verhaftet"

 

Werner

Aber du tust so als würde noch nicht mal in Erwägung gezogen Einbrecher zu verhaften, um in deinem Bild zu bleiben. Und das stimmt nunmal nicht. Die Realität ist eine andere.

[Flo77]

vor 30 Minuten schrieb Frank:

Kommt auf den Kontext an. Im Zusammenhang mit Migration und Flucht, wo unbewaffnete die Grenze übertreten,  ist das keine Option.

Und was schwebt Dir vor?

Küsschen, Pralinen und Freibier für alle?

 

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Es gibt durchaus auch Masochisten, die sich gern ausrauben lassen.

Reden wir aber doch lieber von den normalen Menschen, den meisten.

 

Du glaubst also, Migranten würden sich an Multilaterale Abkommen halten? Was macht doch da so zuversichtlich? Sie halten sich ja auch heute schon nicht an die multilateralen Abkommen, die besagen, dass jeder Staat das Recht hat, die Einreise Fremder zu regeln.

 

Werner

Da wird es immer solche und solche geben.

[Werner001]

8 minutes ago, Frank said:

Aber du tust so als würde noch nicht mal in Erwägung gezogen Einbrecher zu verhaften, um in deinem Bild zu bleiben. Und das stimmt nunmal nicht. Die Realität ist eine andere.

Nein. Ich habe mich leider von dir auf's Glatteis führen lassen.

Abschiebung ist keine Alternative zur Verhinderung der illegalen Einreise.

Und genau davon war nämlich die Rede.

Dass man Leute, die dann illegal im Lande sind, versucht, abzuschieben, ist logisch, hat aber nichts mit Verhinderung illegaler Migration zu tun.

 

Willst du ein konkretes Beispiel? In Mellila warten ein paar Tausend Afrikaner darauf, notfalls mit roher Gewalt in das Territorium der EU einzudringen.

Der Zaun ist eine Alternative dazu, auf sie zu schießen.

Wenn sie aber trotzdem eingedrungen sind, muss man sie wieder abschieben, aber das ist keine Alternative zum Zaun oder zum Schießen,

Jetzt klar?

 

Werner

[mn1217]

Flo sprüht ja auch mal wieder vor Optimismus. 

Ich sehe keine Borg Bedrohung,  von Assimilation kann überhaupt keine Rede sein.

Ich halte Abkommen tatsächlich für sinnvoll.

Der Pakt sollte auch mMn modifiziert werden, aber eine Ausgangsbasis sehe ich darin durchaus. 

 

bearbeitet 14. November 2018 von mn1217

[Werner001]

6 minutes ago, mn1217 said:

1 hour ago, Werner001 said:

Es gibt durchaus auch Masochisten, die sich gern ausrauben lassen.

Reden wir aber doch lieber von den normalen Menschen, den meisten.

 

Du glaubst also, Migranten würden sich an Multilaterale Abkommen halten? Was macht doch da so zuversichtlich? Sie halten sich ja auch heute schon nicht an die multilateralen Abkommen, die besagen, dass jeder Staat das Recht hat, die Einreise Fremder zu regeln.

 

Werner

Da wird es immer solche und solche geben.

Nein, das sind zwei Ebenen. Das eine ist die grundsätzliche, zwischenstaatliche, das andere die konkrete, den Einzelfall betreffende.

Auch heute schon darf niemand ohne Papiere nach Deutschland einreisen, das regeln multilaterale Abkommen.

Im konkreten Fall halten sich aber viele Migranten nicht dran, und da nutzen auch weitere multilaterale Abkommen nichts.

 

Die Frage ist nicht, ob wir weitere multilaterale Abkommen brauchen, sondern welche MAßnahmen wir ergreifen wollen, wenn sich Individuen nicht an die Abkommen halten.

 

Werner

 

Edit: Das ist genau wie beim Einwanderungsgesetz. Ich predige schon jahrelang, dass wir eines brauchen. Nur wird das nichts daran ändern, dass es weiterhin Leute geben wird, die trotzdem illegal versuchen, einzuwandern, und es ändert auch nichts daran, dass wir die mit einem freundlichen Gesicht allein nicht davon abhalten können.

bearbeitet 14. November 2018 von Werner001

[Flo77]

vor 24 Minuten schrieb Frank:

Ich weiss ja nicht aus welchen Paralleluniversum der Mediendienst Integration seine zahlen bezieht, jedoch schreiben die:

Quelle: [klick]

 

Nochmal: Abschiebungen finden statt. Ob das schnell genug geht, darüber kann man sicher diskutieren. Ich kann ja auch nichts dafür das die Welt nicht so ist wie du sie dir herbeifürchtest.

Die Abschiebung "illegaler Migranten" ist das eine. In diesem Land halten sich allerdings mehr als genug Personen auf, die nominell einen "legalen" Status haben, diesen aber durch Missbrauch des Systems überhaupt erst erlangt oder schon längst wieder durch ihr Verhalten verspielt haben müssten.

 

Ich kann tatsächlich verstehen, warum "Aufräumer" in vielen Ländern hoch im Kurs stehen.

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb mn1217:

Flo sprüht ja auch mal wieder vor Optimismus. 

Ich sehe keine Borg Bedrohung,  von Assimilation kann überhaupt keine Rede sein.

Ich halte Abkommen tatsächlich für sinnvoll.

Der Pakt sollte auch mMn modifiziert werden, aber eine Ausgangsbasis sehe ich darin durchaus. 

 

Sagen Dir die Namen Goman(n) oder Omeirat was? Erleb das mal live (so wie unsere Geschäftsleute und Polizisten bei uns in der Region) und dann kannst Du mir gerne erklären, was in diesen Fällen gegen eine "unbarmherzige" Lösung spräche. Manche Menschen verstehen nunmal nur eine Sprache. Das mag deprimieren, ist aber kaum zu ändern.

[duesi]

Spahn stichelt gegen Merz und Kramp-Karrenbauer.

Und weil es auch zum diskutierten Thema passt:

Zitat

Der Gesundheitsminister gilt als Kritiker der Flüchtlingspolitik Merkels. Beide setzen sich jedoch für einen stärkeren Schutz der europäischen Außengrenzen ein und fordern in diesem Zusammenhang auch die teilweise Aufgabe nationaler Souveränität. "Wir brauchen ein Europa, das stark ist beim Schutz der Außengrenzen", sagte Spahn. "Wir müssen Frontex mit einem stärkeren Mandat für wirklichen Grenzschutz versehen."

Eine rein beratende Rolle der EU-Grenz- und Küstenschutzbehörde reiche nicht aus. "Das bedeutet, dass wir ein Stück nationaler Souveränität abgeben müssen", sagte Spahn den Zeitungen. "Dann kontrolliert vielleicht auch mal ein spanischer EU-Beamter in Frankfurt meinen Pass. Aber das ist akzeptabel, wenn wir durch sichere Außengrenzen das freie Reisen innerhalb Europas erhalten können."

Zum Thema "Schießbefehl" wird aber nichts gesagt.

[rince]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Wer ohne rechtmässigen Aufenthaltsstatus hier ist wird auch abgeschoben.

Und darum kann man dieser Tage bei fast jedem der aktuellen Einzelfälle lesen, dass es sich um einen Täter handelt, der eigentlich längst abgeschoben hätte können/sollen, aber diese Abschiebung aber aus diversen Gründen nicht vollzogen wurde.

[rince]

vor 47 Minuten schrieb Frank:

Aber du tust so als würde noch nicht mal in Erwägung gezogen Einbrecher zu verhaften, um in deinem Bild zu bleiben. Und das stimmt nunmal nicht. Die Realität ist eine andere.

Doch, bei nicht wenigen Politikern wird das leider in Erwägung gezogen. 

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Jemanden, der Menschen erschießt, muss man nicht schützen.  Solche Kulturen sterben vielleicht wirklich besser aus.

Ich will gar nicht auf solche Weise " geschützt" werden.

Multilaterale Abkommen halte ich für sinniger. 

 

Uns die Schiesswütigen, die Spaß daran haben, gibt es durchaus. 

 

Bist Du gegen das Gewaltmonopol des Staates? Das kann man ja sein, das wäre dann Anarchie (also anfänglich ohne Gewalt, nur hat das bislang immer in Gewalt geendet).

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Letzteres unterzeichnet die Bundesregierung. Ist deren Unterschrift also belanglos?

 

Aber ich will mich nicht um solche Details streiten. Der Pakt wird unterzeichnet, das lässt sich nicht mehr verhindern, was das für die Zukunft bringt, wird man sehen.

 

Unterschreiben und ratifizieren sind völkerrechtlich zwei grundlegend andere Dinge. Das sind keine Détails.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Wer ohne rechtmässigen Aufenthaltsstatus hier ist wird auch abgeschoben.

 

Für rund 90% der angelehnten Asylbewerber gilt das nicht.

 

Wäre die Quote umgedreht, wäre die AfD nicht im Bundestag oder irgendeinem Landtag.

[Mistah Kurtz]

Hat jemand von Euch dieser Tage das Interview mit Merkel im Deutschlandfunk gehört? Nein, nicht mit unserer ewigen Kanzlerin, sondern mit Professor Reinhard Merkel.

Ich fand das Interview in gewisser Weise amüsant. Wen es interessiert: man kann es on demand auf der Webseite des Deutschlandfunks nachhören (das Interview beginn etwa ab Minute 11:20). Offensichtlich hat beim DLF niemand vorher abgeklärt, was Prof. Merkel über den Pakt denkt, denn seine Antworten verursachen dem Interviewer hörbar immer stärkeres Unbehagen, das beinahe schon an leichte Verzweiflung grenzt. Denn Prof. Merkel ist nach seiner fachlichen Expertise durchaus nicht der Meinung, dass der Pakt für Deutschland keine völkerrechtliche Konsequenzen haben wird, sondern meint vielmehr, der Pakt werde eine "ganze Reihe rechtlicher, völkerrechtlicher Wirkungen entfalten". Er bezeichnet die Behauptung der Bundesregierung die Übereinkunft entfalte keine völkerrechtliche Bindung als "suggestive Irreführung". Denn dass die vereinbarten Ziele "umzusetzen sind, wird vereinbart. Und zwar wirklich rechtlich verbindlich."

 

Er meint auch, dass der Pakt - im Gegensatz zu dem, was auch von politischer Seite, jüngst prominent im Bundestag, behauptet wird - "eine gewisse Sogwirkung auslösen bzw. bestehende Sogwirkung für die Migration aus den armen Staaten in die wohlhabenden Staaten deutlich verstärken" wird. 

Das - die Behauptung, der Pakt würde einen Rückgang der Migration bewirken bzw. zumindest kein Pull-Faktor für Migration sein -  ist übrigens ein Argument das ich persönlich überhaupt nie verstanden habe, vielleicht kann mir das ja jemand mal kurz erläutern: wieso und auf welche Weise soll der Pakt einen Rückgang oder zumindest einen Stillstand bei der Migration bewirken? Weil wir das gerne so hätten? 

 

Zum Abschluss zitiert er noch den heuer verstorbenen Sonderbeauftragte für Migration des Generalsekretärs der vereinten Nationen, Peter Sutherland, der in einem Bericht an den Generalsekretär letztes Jahr sagte: „Wir schaffen mit diesem Global Compact ein Rahmenwerk, das beides enthält: bindende und nicht bindende Vereinbarungen.“ Die UN bewertet ihr Paper offensichtlich ein bisschen anders als die deutsche Regierung, ein bisschen verbindlicher als die Regierung bereit ist öffentlich einzugestehen.

 

Wie auch immer: es ist ganz amüsant wie dem Interviewer zunehmend mit jeder ungewollten Antwort unwohl wird und er vergeblich versucht mit Einwürfen und suggestiven Fragestellungen Merkel quasi einzudämmen, der aber sozusagen mit Vollgas und ohne sich beirren zu lassen einfach weiter redet und aus seiner harschen Einschätzung keinen Hehl macht.

bearbeitet 14. November 2018 von Mistah Kurtz
Vervollständigung eines eingeschobenen Nebensatzes, kleinere Korrekturen

[Werner001]

19 minutes ago, Mistah Kurtz said:

es ist ganz amüsant wie dem Interviewer zunehmend mit jeder ungewollten Antwort unwohl wird und er vergeblich versucht mit Einwürfen und suggestiven Fragestellungen Merkel quasi einzudämmen, der aber sozusagen mit Vollgas und ohne sich beirren zu lassen einfach weiter redet und aus seiner harschen Einschätzung keinen Hehl macht.

Was mir die öffentlich-rechtlichen inzwischen vollständig verleitet hat: Es geht dort (bei politischen Dingen) kaum mehr um Berichterstattung, sondern um Erziehung zum moralisch "Guten".

Moral ist die Zwillingsschwester des Zeitgeistes. Ich bin bekanntlich schwul, und alt genug, um noch die Zeiten erlebt zu haben, als die öffentliche Moral das verdammt hat.

Ich bekomme daher eine starke allergische Reaktion, wenn Politik mit dem Argument gemacht wird, dieses oder jenes sei moralisch geboten oder moralisch richtig/falsch.

Ich möchte nicht zum "Guten" erzogen werden, ich möchte neutrale Berichterstattung und mir selber eine Meinung bilden.

Ich bin alt und intelligent genug.

 

Werner

[rince]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Ich möchte nicht zum "Guten" erzogen werden, ich möchte neutrale Berichterstattung und mir selber eine Meinung bilden.

Na, da könnte ja jeder kommen... eine eigene Meinung bilden *kopfschüttel*