Politik 2018 - was ist ethisch geboten?

[Xamanoth]

vor 3 Minuten schrieb mn1217:

Die steht ja jetzt schon im Gesetz.

Das wird hier viel zu oft gefordert, als dass es nur um Ultima Ratio geht.

Es findet aber eben keine Grenzsicherung statt. Und deine Schlussfolgerung verstehe ich nicht.

[mn1217]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Wo genau wird das gefordert? Hast Du ein Zitat?

Ließ den Thread durch, unter dem Aspekt von Häufigkeit...

Und das Posting über diesem.

Wenn Grenzsicherung nur Zaun und Schießen ist...

bearbeitet 14. November 2018 von mn1217

[Xamanoth]

vor 2 Minuten schrieb mn1217:

Ließ den Thread durch, unter dem Aspekt von Häufigkeit...

Und das Posting über diesem.

Wenn Grenzsicherung nur Zaun und Schießen ist...

Wie willst du eine Grenze bitte ohne Zaun sichern ? 

[mn1217]

Ich habe in meiner Jugend " Grenzerfahrungen" gemacht, die ich geprägt haben. Wenn ich das jetzt schreibe, werde ich wieder angegriffen und\ oder lächerlich gemacht oder es gilt als nicht relevant.

Was soll es. Natürlich ist es meine Erfahrung und mein Erleben.

In den 80 den waren wir öfter in Luxemburg, in den Niederlanden war ich in Ferien. Mit dem Schüleraustausch war ich in Frankreich.

Die Grenzen hat man meistens gar nicht gemerkt, und wenn,dann eher so, dass man die Zöllner beim Kartenspiel gestört hat😋.

Mit jedem Mal wurden es weniger Kontrolle. In den Nullern habe ich rund um Aachen oft gar nicht gemerkt, in welchem Land ich gerade war.

 

Und 1989, im Sommer, waren wir in der DDR. Wir haben da sehr entfernte Verwandte. Unsere Eltern haben uns vorher eingetrichtert, welche Bücher wir nicht mitnehmen dürfen. Bei der Hin und Rückfahrt haben wir an der Grenze, die sehr sichtbar war,gewartet und wurden kontrolliert. Auf der Rückfahrt würde die Rückbank des Autos umgedreht.

 

Mag ja sein, dass ihr das alles genossen hättet. 

[mn1217]

vor 7 Minuten schrieb Xamanoth:

Wie willst du eine Grenze bitte ohne Zaun sichern ? 

An der Grenze zu Luxemburg ist zB keiner. Aber viele Tankstellen.

 

Zu viel Sicherung geht zu Lasten der Freiheit.

 

Und wenn schon Zaun: Wie hoch, muss es Stacheldraht und\ oder Elektro sein ?

[Marcellinus]

Nur zur Information: die DDR-Grenze diente dazu, die eigenen Bürger einzusperren, nicht sie zu schützen. Traurig, daß man auf diese eigentlich selbstverständliche Tatsache hinweisen muß.

[Xamanoth]

vor 4 Minuten schrieb mn1217:

Ich habe in meiner Jugend " Grenzerfahrungen" gemacht, die ich geprägt haben. Wenn ich das jetzt schreibe, werde ich wieder angegriffen und\ oder lächerlich gemacht oder es gilt als nicht relevant.

Was soll es. Natürlich ist es meine Erfahrung und mein Erleben.

In den 80 den waren wir öfter in Luxemburg, in den Niederlanden war ich in Ferien. Mit dem Schüleraustausch war ich in Frankreich.

Die Grenzen hat man meistens gar nicht gemerkt, und wenn,dann eher so, dass man die Zöllner beim Kartenspiel gestört hat😋.

Mit jedem Mal wurden es weniger Kontrolle. In den Nullern habe ich rund um Aachen oft gar nicht gemerkt, in welchem Land ich gerade war.

 

Und 1989, im Sommer, waren wir in der DDR. Wir haben da sehr entfernte Verwandte. Unsere Eltern haben uns vorher eingetrichtert, welche Bücher wir nicht mitnehmen dürfen. Bei der Hin und Rückfahrt haben wir an der Grenze, die sehr sichtbar war,gewartet und wurden kontrolliert. Auf der Rückfahrt würde die Rückbank des Autos umgedreht.

 

Mag ja sein, dass ihr das alles genossen hättet. 

Es geht doch nicht wie bei der DSR Grenze darum Schmuggel zu verhindern. Sondern dass niemand unerkannt und unregistriert einreist. Ich verstehe nicht was daran so problematisch sein soll. 

[Xamanoth]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Nur zur Information: die DDR-Grenze diente dazu, die eigenen Bürger einzusperren, nicht sie zu schützen. Traurig, daß man auf diese eigentlich selbstverständliche Tatsache hinweisen muß.

Wa ? Die Faschisten, gegen die der antifaschistische Schutzwall schützen sollte, warn doch in der BRD. Mancher Skeptiker wird dir das bei Nachfrage gern erläutern.

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Xamanoth:

Wa ? Die Faschisten, gegen die der antifaschistische Schutzwall schützen sollte, warn doch in der BRD. Mancher Skeptiker wird dir das bei Nachfrage gern erläutern.

 

Insider-Witz. Versteht hier keiner.

[rince]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Aber im Thread ist nicht von Ausnahme oder Notfall die Rede, sondern von der ganz normalen momentanen Migrationssituation.

War 2015/16 für dich eine ganz normale Migrationssituation? Ist für dich, was gerade in Mexiko Richtung USA geschieht eine ganz normale Migrationssituation? Ist für dich das, was in Nordafrika in den Spanischen Exklaven geschieht (dort wurde zuletzt von den Migranten Branntkalk gegen Grenzbeamte eingesetzt bei der gewaltsamen Stürmung der Grenze), eine ganz normale Migrationssituation?

bearbeitet 14. November 2018 von rince

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Menschliches Revierverhalten.

Die sind allerdings meistens nicht mit Soldaten oder Waffenanlagen versehen.Und oft genug Hecken. Und oft durchaus überwindbar.

Ich mag die Mauern, auf denen meine Nichten balancieren können. Ohne angepflaumt zu werden.

 

Dann mal konkret: nicht weit von meinem Zuhause ist eine Brücke über einen Fluss. Unter der Brücke hatten eine Schar Rumänen, die als Bettler in der Stadt ihrem Geschäft nachgingen, über Wochen und Monate hinweg ihr Nachtlager aufgeschlagen. Frühmorgens verrichteten sie ihre Notdurft auf dem angrenzenden Grundstück einer Familie, die dort ihr Einfamilienhaus haben. Das Grundstück war zum Fluss hin nicht eingezäunt. Das Grundstück wurde jeden morgen, bevor die Bettler loszogen und ihrem Bettlerhandwerk nachgingen - ich drücke es der Anschaulichkeit mal absichtlich bayerisch derb aus - ziemlich zugeschissen und zugebrunzt.  Die Familie war nicht sonderlich darüber erfreut die Notdurft wegräumen zu müssen. Vor allem die Kinder fanden es nicht so super, dass sie nicht mehr in ihrem Garten spielen konnten ohne schnell mal wortwörtlich in Scheiße zu steigen.  Zuerst versuchten sie es mit guten Worten und Bitten. Ohne Erfolg. Daraufhin sperrte sie den Zugang zu ihrem Grundstück mit einem Seil, daran hängte sie ein Schild mit dem sie die unerwünschten Besucher ihres Grundstücks darauf hinwiesen (auf deutsch, rumänisch und englisch), dass dieses Grundstück Privateigentum sei und der Zutritt Besitzstörung und verboten. Auch das hatte keine sonderliche Wirkung. Jeden Tag auf's Neue lagen braune Häufchen und viel benutztes Klopapier auf der Wiese vor dem Haus. Daraufhin ließ die Familie auf eigene Kosten einen hohen Zaun errichten der nicht so einfach zu überwinden war. Jetzt gab es keine morgendlichen braune Häufchen mehr im Garten, die liegen dafür auf der anderen Seite des Zaunes.

 

Mittlerweile hat sich die Situation dahingehend entspannt, dass seitens der Staat der Brückenkopf so umgebaut wurde, dass man darunter kein Nachtlager mehr aufschlagen kann. Der Zaun aber, da er nun einmal errichtet war, blieb stehen und steht da auch heute noch. 

 

Es wäre schön in einer Welt leben zu können, in der es keiner Zäune bedarf. Nur ist diese Welt noch nicht entdeckt. 

Und nun noch, zum Abschluss, eine Frage: Du an Stelle der Familie, mit Deiner Abneigung gegen Zäune, hättest Dir also sicherlich gerne Deinen Garten Tag für Tag zuscheißen lassen? Weil Zaun, das geht gar nicht?

bearbeitet 14. November 2018 von Mistah Kurtz
kleinere Korrekturen und eine abschließende Ergänzung

[Werner001]

2 hours ago, mn1217 said:

Aber du sagst das anderen doch auch. Ok, ich bin Hetero und weiblich, aber ist das Grund genug, da andere Maßstäbe anzulegen?

Ich sage anderen, was ich für richtig halte, aber ich tarne es nicht als Berichtetstattung.

Oder was meinst du?

 

Werner

[nannyogg57]

Ich bin keine Dogmatikerin und begründe Sachen lieber biblisch. In der Geschichte Israels gibt es ein historisches Ereignis, in der die Bevölkerungszahl eines Landes um 900 Prozent durch Flüchtlinge stieg und das zu einem kulturellen Aufschwung des Landes führte: Es geht um die Aufnahme von Flüchtlingen aus dem durch die Assyrer zerstörten Königreich Israel durch das Königreich Juda. Aus einem bedeutungslosen Hinterland wurde eine blühendes Wirtschaftszentrum. Menschen sind kein Kostenfaktor, sondern ein Wirtschaftsfaktor und das Problem der Überbevölkerung Afrikas beruht darauf, dass diese Menschen dort auf Grund vieler Faktoren, unter anderem mangelnder Bildung und Arbeitsplätze, ohne Perspektive sind. Bekanntermaßen ist Afrika weniger dicht besiedelt als Europa. Europa selbst ist, wie Juda, eigentlich vom primären Wirtschaftssektor her gesehen ärmer dran als Afrika. Wir sind eine Insel der Seligen, weil wir technische Produkte exportieren können und landwirtschaftliche Produkte importieren können, unter anderem aus Afrika. Ohne die Importe würden wir wahlweise an Erfrierungen (Energie) oder Skorbut verrecken.

 

Nach kirchlicher Lehre gibt es nur zwei Begründungen, die, historisch gesehen, tatsächlich Mord und Totschlag tolerieren: Der Bellum iustum, wobei diese Lehre recht spät in das kirchliche, ursprünglich pazifistische Denken Eingang fand, und die Hinrichtung von Mördern, wobei auch das recht spät Eingang fand.

 

Man müsste also begründen, warum eine Migrationswelle von Menschen, die unbewaffnet sind, einen gerechten Krieg erfordern würden, oder ob bei ihnen der Tatbestand bestünde, dass sie, nur auf Grund ihres Migrationswillens, Verbrecher seien.

 

Der Vergleich mit dem Schutz des privaten Eigentums hinkt deshalb, weil jeder hier im Forum Nachkomme von Migranten ist, die Grenzen überschritten haben um in einem anderen Land zu siedeln. In Bayern zB ist privates Eigentum relativ. Man darf seinen Garten einzäunen, aber nicht den Zugang zu einem Fluss oder einem See oder den Weg (zu Fuß) über Feldwege. Ich glaube, man nennt das Wegerecht. In der katholischen Soziallehre ist verankert, dass Eigentum verpflichtet. Privates Eigentum wie Haus oder Garten sind demnach etwas komplett anderes wie ein Staat. 

 

Der Ort, in dem ich jetzt wohne, hatte vor hundert Jahren keine 1000 Einwohner. Wirtschaftsfaktor Nummer 1 war die Landwirtschaft, der Ort selbst, auf Grund der kargen Böden, geprägt durch ständigen Besitzwechsel der Höfe. Reich war hier keiner.

Heute wohnen in dieser Gemeinde 18000 Menschen. Zwei Migrationswellen - die Kriegsflüchtlinge und die Gastarbeiter - veränderten diesen Ort. Die Arbeitslosenquote beträgt unter 2 Prozent, jeder Jugendliche findet eine Ausbildungsstelle. Natürlich hat sich der Ort verändert: Bayernidylle wie im Oberland findet man nicht auf Anhieb. Das Oberland hat seine eigenen Probleme: Jugendliche mit ausgefallenen Ausbildungswünschen müssen ihrerseits emigrieren, Studenten sowieso. Unsere Jugendlichen erreichen ihre Ausbildungsorte mit dem Fahrrad oder den öffentlichen Verkehrsmitteln.

 

Beispiele, dass ländliche Beschaulichkeit und Armut Hand in Hand gehen, gibt es weltweit. Man muss ja nur in die neuen Bundesländer schauen.

 

Mit einem Anteil von ca. 10 Prozent Muslimen in meiner Gemeinde sind wir im Vergleich dazu ja regelrecht überfremdet. Trotzdem steht die Kirche noch im Dorf, auch wenn nicht jeder in Lederhosen sein Bayerntum tagtäglich zur Schau trägt.

 

Hätten die Einwohner dieses Ortes ihr Eigentum mit Waffengewalt verteidigt, so hätten sie nichts gewonnen als Folgendes: Ein abgeschottetes Dorf auf kargem Grund, das isoliert davon lebt, was die Landwirtschaft hergibt. Eine trügerische und armselige Idylle umgeben von einem Meer von Toten.

 

Es gibt einen Unterschied zwischen einem Migranten und einem Invasor. Dieser Unterschied wird, wenn man so will, durch die Rede vom gerechten Krieg getroffen. Demnach ist es nicht erlaubt einen Migranten zu erschießen. Es gibt diese Tradition auch nicht. 

 

Langfristig gesehen ist es natürlich sinnvoller, sich mit der Ursache von Fluchtursachen zu beschäftigen. Aber das ist ein anderes Thema.

 

Ich bin dankbar, dass meine Vorfahren nicht erschossen wurden.

[elad]

vor 6 Stunden schrieb nannyogg57:

Ich bin keine Dogmatikerin und begründe Sachen lieber biblisch. In der Geschichte Israels gibt es ein historisches Ereignis, in der die Bevölkerungszahl eines Landes um 900 Prozent durch Flüchtlinge stieg und das zu einem kulturellen Aufschwung des Landes führte: Es geht um die Aufnahme von Flüchtlingen aus dem durch die Assyrer zerstörten Königreich Israel durch das Königreich Juda. Aus einem bedeutungslosen Hinterland wurde eine blühendes Wirtschaftszentrum. Menschen sind kein Kostenfaktor, sondern ein Wirtschaftsfaktor und das Problem der Überbevölkerung Afrikas beruht darauf, dass diese Menschen dort auf Grund vieler Faktoren, unter anderem mangelnder Bildung und Arbeitsplätze, ohne Perspektive sind. Bekanntermaßen ist Afrika weniger dicht besiedelt als Europa. Europa selbst ist, wie Juda, eigentlich vom primären Wirtschaftssektor her gesehen ärmer dran als Afrika. Wir sind eine Insel der Seligen, weil wir technische Produkte exportieren können und landwirtschaftliche Produkte importieren können, unter anderem aus Afrika. Ohne die Importe würden wir wahlweise an Erfrierungen (Energie) oder Skorbut verrecken.

 

Nach kirchlicher Lehre gibt es nur zwei Begründungen, die, historisch gesehen, tatsächlich Mord und Totschlag tolerieren: Der Bellum iustum, wobei diese Lehre recht spät in das kirchliche, ursprünglich pazifistische Denken Eingang fand, und die Hinrichtung von Mördern, wobei auch das recht spät Eingang fand.

 

Man müsste also begründen, warum eine Migrationswelle von Menschen, die unbewaffnet sind, einen gerechten Krieg erfordern würden, oder ob bei ihnen der Tatbestand bestünde, dass sie, nur auf Grund ihres Migrationswillens, Verbrecher seien.

 

Der Vergleich mit dem Schutz des privaten Eigentums hinkt deshalb, weil jeder hier im Forum Nachkomme von Migranten ist, die Grenzen überschritten haben um in einem anderen Land zu siedeln. In Bayern zB ist privates Eigentum relativ. Man darf seinen Garten einzäunen, aber nicht den Zugang zu einem Fluss oder einem See oder den Weg (zu Fuß) über Feldwege. Ich glaube, man nennt das Wegerecht. In der katholischen Soziallehre ist verankert, dass Eigentum verpflichtet. Privates Eigentum wie Haus oder Garten sind demnach etwas komplett anderes wie ein Staat. 

 

Der Ort, in dem ich jetzt wohne, hatte vor hundert Jahren keine 1000 Einwohner. Wirtschaftsfaktor Nummer 1 war die Landwirtschaft, der Ort selbst, auf Grund der kargen Böden, geprägt durch ständigen Besitzwechsel der Höfe. Reich war hier keiner.

Heute wohnen in dieser Gemeinde 18000 Menschen. Zwei Migrationswellen - die Kriegsflüchtlinge und die Gastarbeiter - veränderten diesen Ort. Die Arbeitslosenquote beträgt unter 2 Prozent, jeder Jugendliche findet eine Ausbildungsstelle. Natürlich hat sich der Ort verändert: Bayernidylle wie im Oberland findet man nicht auf Anhieb. Das Oberland hat seine eigenen Probleme: Jugendliche mit ausgefallenen Ausbildungswünschen müssen ihrerseits emigrieren, Studenten sowieso. Unsere Jugendlichen erreichen ihre Ausbildungsorte mit dem Fahrrad oder den öffentlichen Verkehrsmitteln.

 

Beispiele, dass ländliche Beschaulichkeit und Armut Hand in Hand gehen, gibt es weltweit. Man muss ja nur in die neuen Bundesländer schauen.

 

Mit einem Anteil von ca. 10 Prozent Muslimen in meiner Gemeinde sind wir im Vergleich dazu ja regelrecht überfremdet. Trotzdem steht die Kirche noch im Dorf, auch wenn nicht jeder in Lederhosen sein Bayerntum tagtäglich zur Schau trägt.

 

Hätten die Einwohner dieses Ortes ihr Eigentum mit Waffengewalt verteidigt, so hätten sie nichts gewonnen als Folgendes: Ein abgeschottetes Dorf auf kargem Grund, das isoliert davon lebt, was die Landwirtschaft hergibt. Eine trügerische und armselige Idylle umgeben von einem Meer von Toten.

 

Es gibt einen Unterschied zwischen einem Migranten und einem Invasor. Dieser Unterschied wird, wenn man so will, durch die Rede vom gerechten Krieg getroffen. Demnach ist es nicht erlaubt einen Migranten zu erschießen. Es gibt diese Tradition auch nicht. 

 

Langfristig gesehen ist es natürlich sinnvoller, sich mit der Ursache von Fluchtursachen zu beschäftigen. Aber das ist ein anderes Thema.

 

Ich bin dankbar, dass meine Vorfahren nicht erschossen wurden.

nach 1948 haben 650000 israelis waehrend weniger jahre 2.1 milionen einwanderer aufgenommen, darunter mich.

ich glaube es geht weniger darum, wie viele einwanderer aufgenommen werden, sondern darum, wie die einwanderung und die integration organisiert werden.

uneingeschraenkt offene grenzen locken nicht nur fluechtlinge, die ein recht auf fluechtlingsstatus haben, sondern auch schleuser, drucker und verkaeufer von gefaelschten papieren, korruption in den den einwandererzentren usw.

nur wenn es ganz klare regeln fuer alle gibt (immigranten , staatliche stellen, freiwillige usw.) und eine kommision fuer ausnahmefaelle  werdem immigration und integration gelingen.

 

bearbeitet 15. November 2018 von elad

[rince]

vor 7 Stunden schrieb nannyogg57:

Ich bin keine Dogmatikerin und begründe Sachen lieber biblisch. In der Geschichte Israels gibt es ein historisches Ereignis, in der die Bevölkerungszahl eines Landes um 900 Prozent durch Flüchtlinge stieg und das zu einem kulturellen Aufschwung des Landes führte: Es geht um die Aufnahme von Flüchtlingen aus dem durch die Assyrer zerstörten Königreich Israel durch das Königreich Juda. Aus einem bedeutungslosen Hinterland wurde eine blühendes Wirtschaftszentrum.

Nur blöd, dass die Migranten von heute mehrheitlich nicht in bedeutungslose Hinterländer migrieren wollen. 

 

Und warum machen die Menschen nicht aus ihrer eigenen Heimat blühende Wirtschaftszentren, wenn alles so einfach ist wie du es suggerierst?

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb nannyogg57:

Der Vergleich mit dem Schutz des privaten Eigentums hinkt deshalb, weil jeder hier im Forum Nachkomme von Migranten ist, die Grenzen überschritten haben um in einem anderen Land zu siedeln.

 

Ich spreche nicht von Invasion und sehe die auch nicht (denn die wäre gemeinschaftlich(!) organisiert). Es geht natürlich um Migration. Wenn die illegal ist, muß allerdings der Staat das Recht haben, darauf zu antworten, sonst handelt er verantwortungslos (steckt schon im Wort - besser im Englischen: die Fähigkeit ability, eine Antwort zu geben response).

 

Leider ist es so, daß sich immer noch zu viele politische Entscheider einem Einwanderungsgesetz verwehren, das das Problem umfassend reguliert.

 

Daß wir alle Nachkommen von illegalen(!) Migranten sind, sehe ich übrigens nicht. Im Gegensatz zu Flo habe ich null Probleme mit legalen Migranten, so sehr einige auch das System ausnutzen würden. Machen manche Nadelstreifenträger auch.

bearbeitet 15. November 2018 von rorro

[mn1217]

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

Nur zur Information: die DDR-Grenze diente dazu, die eigenen Bürger einzusperren, nicht sie zu schützen. Traurig, daß man auf diese eigentlich selbstverständliche Tatsache hinweisen muß.

Grenzen sperren immer ein und aus. Und die DDR Führung hat das durchaus als Schutz verkauft.  

[mn1217]

vor 11 Stunden schrieb rince:

War 2015/16 für dich eine ganz normale Migrationssituation? Ist für dich, was gerade in Mexiko Richtung USA geschieht eine ganz normale Migrationssituation? Ist für dich das, was in Nordafrika in den Spanischen Exklaven geschieht (dort wurde zuletzt von den Migranten Branntkalk gegen Grenzbeamte eingesetzt bei der gewaltsamen Stürmung der Grenze), eine ganz normale Migrationssituation?

Momentan irgendwie schon. Es gibt ja immer Wellen. Es war mal weniger, ich denke aber, dass es mit dem Klimawandel deutlich nehr wird.

Jetzt ist " normal" natürlich so eine Sache. Ich habe das Wort auch benutzt, aber natürlich muss ich mich auch selbst fragen, was "normal" ist.

bearbeitet 15. November 2018 von mn1217

[Shubashi]

Ich denke, wir kommen in der Diskussion weiter, wenn wir erst mal sachlich Realität, bloßes Wunschdenken und Utopien unterscheiden.

1. Grenzen sind einfach Teil der staatlichen Realität, da Staatsvolk, Staatsgebiet und durchsetzungsfähige Regierung  per definitionem einen Staat ausmachen. Diese Grenzen werden immer auch verteidigt und gesichert, per ultima ratio auch bewaffnet. Ist einfach so und braucht an sich weiter nicht diskutiert werden.

Die EU stellt als Staatenbund lediglich eine Ausnahme in dem Sinne dar, dass sie die  Sicherung ihrer Außengrenzen an Mitgliedsstaaten delegiert - da schießen, verhaften oder prügeln dann halt Italiener, Griechen oder Bulgaren im Auftrag. Das hat mit der AfD gar nichts zu tun, sondern ist Konsens v.a. aller anderen im Bundestag vertretenen Parteien (nennt sich Schengen-Vertrag und Frontex).

 

2. Dass Migration idR volkswirtschaftlich ein Prosperitätsfaktor ist, heißt leider nicht, dass sie sich darauf reduzieren läßt. Sie bedeutet idR auch eine Veränderung der sozialen, ethnischen, religiösen und wirtschaftlichen Struktur einer Gesellschaft und geht idR auch mit einer Zunahme der Konflikte und damit der Gewalt einher.

Das ist auch bei uns der Fall, das ist übrigens gesellschaftlicher Konsens, weil alle Parteien einen Ausbau von Polizei und Justiz im Zuge der Migrationsdebatte befürworten. Diskussionen gibt es allenfalls darüber, wie groß und bedrohlich das Ausmaß dieser Veränderung ist und ob die volkswirtschaftlichen und sozialen Vorteile diese Steigerung der gesellschaftlichen Spannungen und Gewalt nicht überwiegen.

Diese Diskussion dauert an und ist noch lange nicht entschieden. Möglicherweise wird sie sogar an Heftigkeit zunehmen, der Rücktritt von Frau Merkel und die Spannungen in der großen Koalition rühren zu einem erheblichen Teil daher, dass diese Diskussion bisher eher künstlich unterdrückt wurde.

(Heute morgen gab es auf DLF z.B. einen Bericht aus dem CDU-Landesverband der Kanzlerin in MV. Ich war überrascht, wie unisono dort noch der Klärungsbedarf zu den Entwicklungen seit 2015 gesehen wurde.)

bearbeitet 15. November 2018 von Shubashi

[mn1217]

vor 9 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

 

Es wäre schön in einer Welt leben zu können, in der es keiner Zäune bedarf. Nur ist diese Welt noch nicht entdeckt. 

Und nun noch, zum Abschluss, eine Frage: Du an Stelle der Familie, mit Deiner Abneigung gegen Zäune, hättest Dir also sicherlich gerne Deinen Garten Tag für Tag zuscheißen lassen? Weil Zaun, das geht gar nicht?

Ich würde vermutlich versuchen, sie in einem Obdachlosenheim oder so unterbringen zu lassen.

 

Eine Welt ohne Zäune ist vermutlich tatsächlich nicht erreichbar. Was aber für mich nicht heißt,  noch mehr und noch höhere zu bauen. Ich bin über jeden froh, der nicht nötig ist.

 

Aber natürlich lege ich auch ein Handtuch auf die Sonnenliege. Das heisst doch nicht, dass ich nicht für ein friedliches Zusammenleben plädieren kann.

 

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb mn1217:

Ich würde vermutlich versuchen, sie in einem Obdachlosenheim oder so unterbringen zu lassen.

 

Du hast so wirklich keine Ahnung von Roma, oder? Zufällig spreche ich Rumänisch und kann nur sagen, dieses Ansinnen ist lächerlich.

[rorro]

vor 22 Minuten schrieb mn1217:

Grenzen sperren immer ein und aus. Und die DDR Führung hat das durchaus als Schutz verkauft.  

 

Na, dann wird's ja glaubwürdig gewesen sein. 

[Shubashi]

@nannyogg57

 

Dein biblisches Beispiel von Juda und Israel finde ich erstaunlich - schließlich beschreibst Du den Zerfall des einheitlichen israelitischen Staates in zwei nachsalomonische Königreiche entlang von Stammesgrenzen, die erst unter der Gefahr einer nichtjüdischen Okkupation wieder notgedrungen zusammenfinden.

 

Wenn ich das Alte Testament lese, ist es eine ständige nationalreligiöse (auch kriegerische) Abgrenzung des Volkes Israel von anderen Ethnien und Religionen.

Und als endgültig die zwangsweise Aufnahme in ein multiethnisches und multireligiöses Römisches Reich droht, riskiert man lieber die totale Niederlage und Zerstreuung als der Fremdherrschaft klein beizugeben.

 

Dass dieser Zustand eines identitär jüdischen Staates nach 2000 Jahren wieder hergestellt wurde, haben als erstaunliche Erfolgsgeschichte @elad und @Mistah Kurtz in diese Diskussion eingeführt.

bearbeitet 15. November 2018 von Shubashi

[mn1217]

vor 3 Stunden schrieb elad:

 

nur wenn es ganz klare regeln fuer alle gibt (immigranten , staatliche stellen, freiwillige usw.) und eine kommision fuer ausnahmefaelle  werdem immigration und integration gelingen.

 

Aber genau das soll der Pakt doch erreichen, oder?

Natürlich ist der noch nicht perfekt,  aber er wird sich doch voraussichtlich 'entwickeln '.

 

bearbeitet 15. November 2018 von mn1217

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Na, dann wird's ja glaubwürdig gewesen sein. 

Habe ich ja nicht behauptet. War nur ein Hinweis,  dass das, was als Schutz verkauft wird, de facto immer wieder eher ein Einsperren ist.