Politik 2018 - was ist ethisch geboten?

[elad]

vor 7 Minuten schrieb mn1217:

Aber genau das soll der Pakt doch erreichen, oder?

Natürlich ist der noch nicht perfekt,  aber er wird sich dich voraussichtlich 'entwickeln '.

 

die forderungen sind mir persoenlich viel zu "unverbindlich" vormuliert, besonders was die verpflichtung der laender betrifft, aus denen die fluechtlinge/immigranten/arbeitsimmigranten kommen.

der pakt setzt voraus, dass die herkunftslaender "westlich orientierte demokratien" sind, die sich an einmal unterschriebe abkommen halten.

 

 

bearbeitet 15. November 2018 von elad

[mn1217]

Okay, aber immerhin existiert  ein Dokument, das ja noch verändert werden kann.

[Mistah Kurtz]

vor 10 Minuten schrieb mn1217:

Okay, aber immerhin existiert  ein Dokument, das ja noch verändert werden kann.

 

Nein, kann es nicht. In 3 Wochen soll das Dokument unterzeichnet werden. Da ist schlicht kein zeitlicher Rahmen mehr für weitere Verhandlungen. Die einzige Möglichkeit Änderungen herbeizuführen wäre massiver Widerstand gegen das jetzt vorliegende Dokument. Und das heißt: es in 3 Wochen nicht zu unterzeichnen. Aber das ist ja ganz pfui. Wir unterschreiben ja auch sonst immer erst Verträge die wir in Teilen so nicht haben wollen - Mitvertrag, Kaufvertrag etc. - und versuchen dann nachträglich die Vertragsbedingungen abzuändern. Und das klappt ja auch immer wunderbar .... nicht.

bearbeitet 15. November 2018 von Mistah Kurtz

[elad]

vor 23 Minuten schrieb mn1217:

Okay, aber immerhin existiert  ein Dokument, das ja noch verändert werden kann.

solange es moeglich, dass syrien den vorsitz fuer die menschenrechtskommission der un uebernimmt und diese komission dann feststellt, dass das menschenfressende zionistische apartheits-regime fuer die haeusliche gewalt in palaestinensischen familien verantwortlich ist, bin ich sehr optimistisch was rationale aenderungen des dokumentes angeht.

und nicht zu vergessen: es gab, gibt und wird nie einen zusammenhang zw. jerusalem und dem judentum geben.

die beschluesse der un sind ergebnisse von machtverhaelnisse in der un und nicht das ergebnis von rationalen entscheidungen. sonst waere der fluechtlingsstatus der palaestinensischen "fluechtlinge" nicht an die 5. generation vererbbar

uebrigens gilt das fuer bruessel genau so, die unrechtmaessig angebaute olive aus den sog. israelischen siedlungen bedroht leib und seele der europaeer, ganz im gegensatz zur rechtmaessig angebauten olive aus dem tuerkischen nordzypern.

 

bearbeitet 15. November 2018 von elad

[Werner001]

10 hours ago, nannyogg57 said:

 

Ich bin keine Dogmatikerin und begründe Sachen lieber biblisch. In der Geschichte Israels gibt es ein historisches Ereignis, in der die Bevölkerungszahl eines Landes um 900 Prozent durch Flüchtlinge stieg und das zu einem kulturellen Aufschwung des Landes führte

 

Gibt es nicht auch biblische Geschichten, bei denen die Migranten die Urbevölkerung ausrotten, um sich ihr Land anzueignen?

 

Mit biblischen Geschichten sollte man besser keine Politik machen

 

Werner

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb Mistah Kurtz:

 

Nein, kann es nicht. In 3 Wochen soll das Dokument unterzeichnet werden. Da ist schlicht kein zeitlicher Rahmen mehr für weitere Verhandlungen. Die einzige Möglichkeit Änderungen herbeizuführen wäre massiver Widerstand gegen das jetzt vorliegende Dokument. Und das heißt: es in 3 Wochen nicht zu unterzeichnen. Aber das ist ja ganz pfui. Wir unterschreiben ja auch sonst immer erst Verträge die wir in Teilen so nicht haben wollen - Mitvertrag, Kaufvertrag etc. - und versuchen dann nachträglich die Vertragsbedingungen abzuändern. Und das klappt ja auch immer wunderbar .... nicht.

Moment. Im Gegensatz zum Mietvertrag ist der Pakt ja nicht verbindlich,  oder?

 

Verträge auf das Kleingedruckte hin durchzulesen und evtl Änderungen anzumahnen ist ja sinnig. 

Momentan wollen so viele nicht, da wäre es eventuell sinnvoll,  erst Änderungen durchzuführen. 

Wobei ja auch die Frage ist, wer den Pakt erstellt hat. Das war ja nicht einer allein im stillen Kämmerlein. 

Da wird es Absprache gegeben haben. Dass jetzt so viele nein sagen, erscheint unter diesem Aspekt ein wenig seltsam. 

[Xamanoth]

vor 25 Minuten schrieb mn1217:

Moment. Im Gegensatz zum Mietvertrag ist der Pakt ja nicht verbindlich,  oder?

 

Verträge auf das Kleingedruckte hin durchzulesen und evtl Änderungen anzumahnen ist ja sinnig. 

Momentan wollen so viele nicht, da wäre es eventuell sinnvoll,  erst Änderungen durchzuführen. 

 

Natürlich ist der Pakt verbindlich . Steht auch drin.

[Chrysologus]

vor 12 Minuten schrieb Xamanoth:

Natürlich ist der Pakt verbindlich . Steht auch drin.

Die Frage ist allerdings, wen er wie bindet.

[rince]

vor 12 Minuten schrieb Chrysologus:

Die Frage ist allerdings, wen er wie bindet.

Rechtsstaaten wie Deutschland werden sich gebunden fühlen, den Vertag in vorauseilendem Gehorsam asap nach Punkt und Komma umzusetzen.

 

arabisch-muslimische Länder, in denen Arbeitsmigranten wie Sklaven oder schlimmer gehalten werden, werden diesen Vertrag ignorieren, genau wie alle Herkunftsländer von Kriegsflüchtlingen, Wirtschafts-, Armuts- oder Klimaflüchtlingen

bearbeitet 15. November 2018 von rince

[Mistah Kurtz]

vor 48 Minuten schrieb mn1217:

Moment. Im Gegensatz zum Mietvertrag ist der Pakt ja nicht verbindlich,  oder?

 

Verträge auf das Kleingedruckte hin durchzulesen und evtl Änderungen anzumahnen ist ja sinnig. 

Momentan wollen so viele nicht, da wäre es eventuell sinnvoll,  erst Änderungen durchzuführen. 

Wobei ja auch die Frage ist, wer den Pakt erstellt hat. Das war ja nicht einer allein im stillen Kämmerlein. 

Da wird es Absprache gegeben haben. Dass jetzt so viele nein sagen, erscheint unter diesem Aspekt ein wenig seltsam. 

 

Was die auf die Unterzeichnung folgende Verbindlichkeit anbelangt, darüber wurde hier ja schon einiges - zum Teil kontrovers - geschrieben. Was den Inhalt des Dokuments anbelangt: einmal unterzeichnet ist der Inhalt des Dokuments  fixiert. Da kann man nicht herangehen und sagen: "Moment, diesen oder jenen Passus finden wir nicht so gut, den sollten wir ändern". Der Pakt ist dann, wie er ist. Will man etwas anderes haben, muss man praktisch einen neuen Pakt verhandeln. Und dass das geschieht, ist über etliche Jahre hinweg aus verschiedenen Gründen de facto ausgeschlossen.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb rince:

Rechtsstaaten wie Deutschland werden sich gebunden fühlen, den Vertag in vorauseilendem Gehorsam asap nach Punkt und Komma umzusetzen.

 

arabisch-muslimische Länder, in denen Arbeitsmigranten wie Sklaven oder schlimmer gehalten werden, werden diesen Vertrag ignorieren, genau wie alle Herkunftsländer von Kriegsflüchtlingen, Wirtschafts-, Armuts- oder Klimaflüchtlingen

 

Vor allem, weil die Rechte, die diesem Pakt zufolge jedem Migranten zustehen sollen, in den allermeisten Unterzeichnerstaaten nicht einmal die dortigen Bürger haben, und auf absehbare Zeit auch nicht haben werden.

 

Man denke sich nur einen Augenblick in die Geistesverfassung von Leuten hinein, die für die, die ihre Länder verlassen, Rechte fordern, die ihren eigenen Leuten zu gewähren, ihnen nicht einmal im Traume einfiele.

[Shubashi]

vor 2 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Nein, kann es nicht. In 3 Wochen soll das Dokument unterzeichnet werden. Da ist schlicht kein zeitlicher Rahmen mehr für weitere Verhandlungen. Die einzige Möglichkeit Änderungen herbeizuführen wäre massiver Widerstand gegen das jetzt vorliegende Dokument. Und das heißt: es in 3 Wochen nicht zu unterzeichnen. Aber das ist ja ganz pfui. Wir unterschreiben ja auch sonst immer erst Verträge die wir in Teilen so nicht haben wollen - Mitvertrag, Kaufvertrag etc. - und versuchen dann nachträglich die Vertragsbedingungen abzuändern. Und das klappt ja auch immer wunderbar .... nicht.

 

Übrigens möchte ich Dir mal mitteilen, dass Deine Einwände (v.a. das Merkel-Interview) in dieser Sache ziemlich überzeugend sind. Ich hätte inzwischen ebenfalls deutlichen weiteren Beratungsbedarf und würde auch dazu tendieren, in Marrakesch so nicht zu unterzeichen.

Es sind doch zu viele Elemente da, die so ausgelegt werden könnten, dass eine irreguläre Migration erstmal hinzunehmen sei, weil das ja im Sinne der Grundrechte illegaler Migranten sei, während die Interessen der Staaten an einer kontrollierten und regulären Migration demgegenüber vernachlässigt würde.

So bekommt man das Problem dann allerdings gar nicht in den Griff.

[mn1217]

Momentan sind auch zu viele nicht dabei, als dass das sinnvoll wäre.

Ich frage mich aber wirklich,  warum die Einwände nicht im Vorfeld erhoben wurden. 

 

 

Da Politik ja tatsächlich nicht nur mit Migration zu tun hat, bringe ich mal die Überlegungen zu Hartz IV seitens der SPD und der Grünen ins Spiel. Da sehe ich auch ethische Dimensionen. 

bearbeitet 15. November 2018 von mn1217

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 Was den Inhalt des Dokuments anbelangt: einmal unterzeichnet ist der Inhalt des Dokuments  fixiert. Da kann man nicht herangehen und sagen: "Moment, diesen oder jenen Passus finden wir nicht so gut, den sollten wir ändern". Der Pakt ist dann, wie er ist. Will man etwas anderes haben, muss man praktisch einen neuen Pakt verhandeln. Und dass das geschieht, ist über etliche Jahre hinweg aus verschiedenen Gründen de facto ausgeschlossen.

Naja, Abkommen kann man ergänzen . Aufwändig,  aber möglich. 

[elad]

vor 17 Minuten schrieb mn1217:

Naja, Abkommen kann man ergänzen . Aufwändig,  aber möglich. 

 

vor 17 Minuten schrieb mn1217:

Naja, Abkommen kann man ergänzen . Aufwändig,  aber möglich. 

viel glueck beim ergaenzen des abkommens, dass der fluechtlingsstatus der palaestinenser vererbbar ist. die aenderung dieses abkommens koennte dem deutschen steuerzahler ausgaben in miliarden ersparen

wollen wir wetten, dass niemand den mut hat das abkommen zu ergaenzen

abu masen forderte uebrigens auf dem parteitag der fatach letzten monat, dass unwrah viel hoehere beitraege erhalten muesse. es gaebe bereits 6 millionen palaestinensische fluechtlinge und nicht 5 millionen (letzte zaehlung), also bitte die zahlunen aufstocken.

bearbeitet 15. November 2018 von elad

[kam]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Die Frage ist allerdings, wen er wie bindet.

Es ist mindestens eine Selbstverpflichtung, die in unserem Land durchaus von Gerichten bei der Auslegung von Rechtstexten genutzt werden kann. Ich habe schon Bedenken, daß damit Zustände zementiert werden, die bei uns innergesellschaftlich noch nicht ausdiskutiert sind. Vorteile für D. sehe ich in diesem Abkommen nicht. Notwendig wäre ein für möglichst viele Länder verbindliches Abkommen, nach dem sich alle Länder zur Rücknahme ihrer Bürger verpflichten, die sich woanders illegal aufhalten und bis dahin alle Aufwendungen des Gastlandes wider Willen erstatten müssen. 

[rince]

vor 3 Minuten schrieb kam:

 Notwendig wäre ein für möglichst viele Länder verbindliches Abkommen, nach dem sich alle Länder zur Rücknahme ihrer Bürger verpflichten, die sich woanders illegal aufhalten und bis dahin alle Aufwendungen des Gastlandes wider Willen erstatten müssen. 

Unser Bürger? Nein, den haben wir hier noch nie gesehen. Das ist nicht unser Bürger! Dieser Bürger kommt bestimmt von nebenan.

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb mn1217:

Habe ich ja nicht behauptet. War nur ein Hinweis,  dass das, was als Schutz verkauft wird, de facto immer wieder eher ein Einsperren ist.

 

Ah, okay. Die DDR ist also ein passendes Beispiel für "de facto immer wieder" von so vielen anderen Staaten. 

[mn1217]

Das  ist jetzt aber Sucherei, weil ich was schreibe, was du nicht magst. Es ist ein Beispiel, nicht das Einzige, sowas passiert öfter.

 

So, Mal zurück.

 

Ich denke übrigens, dass ein Flüchtlingsstatus nicht vererbt werden kann.

Kams Vorschlag ist auch so eine Sache. Der Migrant hat ja einen Grund, zu migrieren.

Wenn ich also wegen meiner grünen Augen verfolgt werde, aufgrund der Verfolgung ausreise und nirgendwo aufgenommen werde, muss ich zurück in das Land, in dem mir was weiss ich was droht.

Und das Herkunftsland soll dann noch irgendeinen anderen Land etwas bezahlen. Wird es nicht tun.

bearbeitet 15. November 2018 von mn1217

[rince]

vor 31 Minuten schrieb mn1217:

Ich denke übrigens, dass ein Flüchtlingsstatus nicht vererbt werden kann

Das was du denkst, interessiert aber bei der UN niemanden. 

[Xamanoth]

vor 30 Minuten schrieb mn1217:

Das  ist jetzt aber Sucherei, weil ich was schreibe, was du nicht magst. Es ist ein Beispiel, nicht das Einzige, sowas passiert öfter.

 

So, Mal zurück.

 

Ich denke übrigens, dass ein Flüchtlingsstatus nicht vererbt werden kann.

Kams Vorschlag ist auch so eine Sache. Der Migrant hat ja einen Grund, zu migrieren.

Wenn ich also wegen meiner grünen Augen verfolgt werde, aufgrund der Verfolgung ausreise und nirgendwo aufgenommen werde, muss ich zurück in das Land, in dem mir was weiss ich was droht.

Und das Herkunftsland soll dann noch irgendeinen anderen Land etwas bezahlen. Wird es nicht tun.

Der verfolgte migrieren doch nicht illegal, ist von Kams Vorschlag doch gar nicht betroffen.

[rince]

Und nun zur behaupteten Unverbindlichkeit: Der Vertrag ist noch nicht unterschrieben, da fordern die Grünen bereits, diesen ganz schnell in nationales Recht umzusetzen, speziell für die Arbeitsmigranten sei es noch viel zu schwierig.

 

Danke, mehr muss ich gar nicht wissen...

 

https://www.welt.de/politik/deutschland/article183860736/Gruene-zum-UN-Migrationspakt-Die-Anforderungen-fuer-Arbeitsmigranten-sind-zu-hoch.html?wtmc=socialmedia.facebook.shared.web

[nannyogg57]

vor 14 Stunden schrieb Shubashi:

@nannyogg57

 

Dein biblisches Beispiel von Juda und Israel finde ich erstaunlich - schließlich beschreibst Du den Zerfall des einheitlichen israelitischen Staates in zwei nachsalomonische Königreiche entlang von Stammesgrenzen, die erst unter der Gefahr einer nichtjüdischen Okkupation wieder notgedrungen zusammenfinden.

 

Wenn ich das Alte Testament lese, ist es eine ständige nationalreligiöse (auch kriegerische) Abgrenzung des Volkes Israel von anderen Ethnien und Religionen.

Und als endgültig die zwangsweise Aufnahme in ein multiethnisches und multireligiöses Römisches Reich droht, riskiert man lieber die totale Niederlage und Zerstreuung als der Fremdherrschaft klein beizugeben.

 

Dass dieser Zustand eines identitär jüdischen Staates nach 2000 Jahren wieder hergestellt wurde, haben als erstaunliche Erfolgsgeschichte @elad und @Mistah Kurtz in diese Diskussion eingeführt.

Klarstellung: Ich beziehe mich nicht auf die Darstellungen des AT, sondern auf das, was sich historisch sagen lässt.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb nannyogg57:

Klarstellung: Ich beziehe mich nicht auf die Darstellungen des AT, sondern auf das, was sich historisch sagen lässt.

 

Bist du wirklich sicher?

[nannyogg57]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Bist du wirklich sicher?

Finkelstein.