Politik 2018 - was ist ethisch geboten?

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb nannyogg57:

Finkelstein.

 

Oh, dessen Buch hab ich hier auf dem Schreibtisch liegen. Darüber können wir gern debattieren, aber nicht mehr heute abend.

bearbeitet 15. November 2018 von Marcellinus

[Mistah Kurtz]

vor 19 Minuten schrieb nannyogg57:

Finkelstein.

 

Und der beschreibt nicht eine "ständige nationalreligiöse (auch kriegerische) Abgrenzung des Volkes Israel von anderen Ethnien und Religionen"? Wohl kaum. Oder vielmehr: sehr wohl. 

Und dass man lieber die totale Niederlage und Zerstreuung riskierte als die  zwangsweise Integration in ein multiethnisches und multireligiöses Römisches Reich zu dulden, kannst Du u.a. bei Josephus Flavius nachlesen. Der war Zeitzeuge. Das kann noch nicht einmal Finkelstein von sich behaupten.

[nannyogg57]

Mein Vergleichspunkt war der Aufstieg eines kleinen Landes durch Migranten. Alles andere steht auf einem anderen Blatt. Ich halte es aber für sehr unseriös, die kulturelle Abgrenzungspolitik der nachexilischen Phase auf die Zeit davor zu übertragen. Natürlich, das AT wurde mit dieser Lesart geschrieben, es ist in seiner Endredaktion nachexilisch.

 

Kriege wurden aus Gründen der Hegemonie bzw. Autonomie betrieben und nur die Assyrer sind mir bekannt, dass sie damals ihre Politik religiös begründeten.

[Xamanoth]

vor 41 Minuten schrieb nannyogg57:

Mein Vergleichspunkt war der Aufstieg eines kleinen Landes durch Migranten. Alles andere steht auf einem anderen Blatt. Ich halte es aber für sehr unseriös, die kulturelle Abgrenzungspolitik der nachexilischen Phase auf die Zeit davor zu übertragen. Natürlich, das AT wurde mit dieser Lesart geschrieben, es ist in seiner Endredaktion nachexilisch.

 

Kriege wurden aus Gründen der Hegemonie bzw. Autonomie betrieben und nur die Assyrer sind mir bekannt, dass sie damals ihre Politik religiös begründeten.

Natürlich kann ein Land durch Migration aufsteigen. Es gibt dafür in der Geschichte mäßig Beispiele. Bei allen handelt es sich aber um kulturkompatible , integrations- und arbeitswillige wie fähige Migranten. Gegen die hat kaum jemand etwas. Für die braucht es aber auch keinen Migrationspakt.

[rince]

vor 7 Stunden schrieb nannyogg57:

Mein Vergleichspunkt war der Aufstieg eines kleinen Landes durch Migranten. Alles andere steht auf einem anderen Blatt. Ich halte es aber für sehr unseriös, die kulturelle Abgrenzungspolitik der nachexilischen Phase auf die Zeit davor zu übertragen. Natürlich, das AT wurde mit dieser Lesart geschrieben, es ist in seiner Endredaktion nachexilisch.

 

Kriege wurden aus Gründen der Hegemonie bzw. Autonomie betrieben und nur die Assyrer sind mir bekannt, dass sie damals ihre Politik religiös begründeten.

Nun ist Deutschland kein kleines Land, und wohin sollen wir noch aufsteigen, rein wirtschaftlich?

 

Hast du den Eindruck, die Migranten, die sich Richtung westliche Industriestaaten aufmachen, suchen ein 'kleines Land', dem sie erst noch zum wirtschaftlich Aufschwung verhelfen müssen?

 

Also was soll ich in Deutschland 2018 mit diesem Vergleich anfangen?

 

Da sehe ich eher Parallelen mit der Völkerwanderung, durch die am Ende das römische Reich beendet wurde.

[Flo77]

vor 7 Stunden schrieb nannyogg57:

Mein Vergleichspunkt war der Aufstieg eines kleinen Landes durch Migranten.

Lass mich mal rekapitulieren.

 

Ein Volk wird wegen konstanter Assimilationsunwilligkeit von der Gastgebernation rausgeworfen. Das gleiche Volk kommt in ein anderes Land und löscht die dortige Kultur vollständig aus. Und exakt dieses Volk wird von mehreren Eroberern heimgesucht und kämpft seitdem um den Erhalt seiner nationalen Identität. Dabei wurde jeder Assimilationsdruck durch noch stärkere Abschottung gegenüber der Mehrheitsgesellschaft versucht abzuwehren (im Zuge dieser Abschottung entstand übrigens die heutige Methode der Bris Milah...).

 

Wo in der Heiligen Schrift entsteht aus Migration eine echte Win-Win-Situation?

[mn1217]

vor 10 Stunden schrieb rince:

Das was du denkst, interessiert aber bei der UN niemanden. 

Wie funktioniert das? Ein Kind eines Flüchtlings , das während der Flucht geboren wird, ist selbst Flüchtling.

Aber wenn es in einem anderen Land geboren wird, wo die Familie schon ansässig ist, doch nicht unbedingt? 

Oder wird das so definiert?  

Ich würde hier geborene Kinder von  2015 er Flüchtlingen zB nicht als Flüchtlinge bezeichnen.  Aber das ist natürlich Definitionssache.  Wieviel Generationen wird das denn vererbt? Irgendwie ist dann ja fast jeder- oder zumindest sehr viele- ein Flüchtling (?)

 

Die hier erwähnte Völkerwanderung  hatte ja durchaus auch positive  Effekte, wenn natürlich auch viele negative. 

Es ist immer Beides. 

 

Ob win- win erreichbar ist, ist fraglich. Erstmal würde ja auch der gute alte Kompromiss reichen.

bearbeitet 16. November 2018 von mn1217

[rince]

vor 11 Minuten schrieb mn1217:

Wie funktioniert das?

 

So:

Zitat

„Palästinensische Flüchtlinge sind bestimmt als ‚Personen, deren regulärer Wohnsitz Palästina während der Zeit zwischen dem 1. Juni 1946 und dem 15. Mai 1948 gewesen ist und die als Ergebnis des Konflikts von 1948 sowohl ihr Heim als auch ihre Lebensgrundlage verloren haben.‘ Die Dienste der UNRWA stehen jenen offen, die dieser Definition entsprechen, durch die UNRWA registriert wurden und Hilfe benötigen. Die Nachkommen männlicher palästinensischer Flüchtlinge, einschließlich adoptierter Kinder, sind gleichfalls zur Registrierung berechtigt.“ 

Quelle

[mn1217]

Ich lese das nach, wenn ich wach bin, aber schon mal Danke.

 

Jetzt ist die Situation mit Israel und Palästina  irgendwie schon speziell.

Gilt das denn auch für andere Gruppen on anderen Ländern?

[rince]

vor 15 Minuten schrieb mn1217:

Die hier erwähnte Völkerwanderung  hatte ja durchaus auch positive  Effekte.

Die Vernichtung der Dinosaurier durch den Meteoriteneinschlag hatte auch positive Effekte. Vielleicht nicht aus der Perspektive der Dinosaurier.

 

So wie die Besiedlung des amerikanischen Kontinents durch die Europäer ja auch durchaus positive Effekte hatte. Halt nicht für die Indios/Indianer oder die Büffel, aber was soll's  

bearbeitet 16. November 2018 von rince

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb rince:

Die Vernichtung der Dinosaurier durch den Meteoriteneinschlag hatte auch positive Effekte. Vielleicht nicht aus der Perspektive der Dinosaurier.

 

So wie die Besiedlung des amerikanischen Kontinents durch die Europäer ja auch durchaus positive Effekte hatte. Halt nicht für die Indios/Indianer oder die Büffel, aber was soll's  

Du stehst einfach auf der falschen Seite der Macht.

[mn1217]

Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass politisch noch Anderes passiert: Brexit  Harz IV Diskussion,  CDU Parteiführung. ..

Wohnen, Rente usw hätten wir ja auch noch.

 Her Spahn wollte Kinderlose mehr Rentenbeiträge (?) zahlen lassen.

 

Da gibt es wirklich viel, über das aus ethischer Sicht diskutiert werden kann.

bearbeitet 16. November 2018 von mn1217

[rince]

Gerade eben schrieb mn1217:

Ich lese das nach, wenn ich wach bin, aber schon mal Danke.

 

Jetzt ist die Situation mit Israel und Palästina  irgendwie schon speziell.

Gilt das denn auch für andere Gruppen on anderen Ländern?

Nein, wir bezogen uns tatsächlich ausschliesslich auf das spezielle Problem der Palästinenser, das explizit so von der UN geschaffen wurde. Es war ein Beispiel von vielen dafür, dass die UN ein Totalversager-Verein ist. 

[Flo77]

Gerade eben schrieb mn1217:

Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass politisch noch Anderes passiert: Bremen IT,  Harz IV Diskussion,  CDU Parteiführung. ..

Wohnen, Rente usw hätten wir ja auch noch.

 Her Spahn wollte Kinderlose mehr Rentenbeiträge (?) zahlen lassen.

 

Da gibt es wirklich viel, über das aus ethischer Sicht diskutiert werden kann.

Hartz IV, Wohnen und Rente haben sich erledigt, wenn das Migrationsproblem nicht gelöst wird.

 

Und der Rest - warum über vergossene Milch lamentieren?

[mn1217]

vor 1 Stunde schrieb rince:

Die Vernichtung der Dinosaurier durch den Meteoriteneinschlag hatte auch positive Effekte. Vielleicht nicht aus der Perspektive der Dinosaurier.

 

So wie die Besiedlung des amerikanischen Kontinents durch die Europäer ja auch durchaus positive Effekte hatte. Halt nicht für die Indios/Indianer oder die Büffel, aber was soll's  

Wobei die Dinosaurier gegen den Meteoriten sowohl mit Verträgen als auch mit höheren Zäunen jetzt nicht so viel hätten ausrichten können...Selbst wenn sie solche hätten errichten können.

 

bearbeitet 16. November 2018 von mn1217

[mn1217]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Hartz IV, Wohnen und Rente haben sich erledigt, wenn das Migrationsproblem nicht gelöst wird.

 

Und der Rest - warum über vergossene Milch lamentieren?

 Ersteres sehe ich komplett anders, die Problematik gibt es auch schon viel länger. Für die Rente ist Migration, verbunden mit höherer Geburtenrate,  doch sogar eher positiv. 

 

Und zweiteres gilt, wenn überhaupt,  dann auch für 2015.

bearbeitet 16. November 2018 von mn1217

[mn1217]

vor 5 Minuten schrieb rince:

Nein, wir bezogen uns tatsächlich ausschliesslich auf das spezielle Problem der Palästinenser, das explizit so von der UN geschaffen wurde. Es war ein Beispiel von vielen dafür, dass die UN ein Totalversager-Verein ist. 

Die UN bekommt das mit Palästina  und Israel nicht hin und ist deswegen ein Totalversager? Ist das nicht ein bisschen unfair? 

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb mn1217:

 Ersteres sehe ich komplett anders, die Problematik gibt es auch schon viel länger. 

 

Und zweiteres gilt, wenn überhaupt,  dann auch für 2015.

2015 ist kein singuläres Problem sondern wirkt ja immer noch nach. Die Migration ist ja nicht abgeschlossen oder das Problem unseres Souveränitätsverlustes irgendwie geklärt.

 

Ob nun allerdings Spahn, Merz oder Kramp-Karrenbauer die CDU in den weiteren Untergang führen ist letztlich völlig egal.

[Shubashi]

Als "historisches" Beispiel für "Migrationspolitik" taugt die Geschichte Judas in meinen Augen noch viel weniger als im Sinne religiös-heilsgeschichtlicher Deutung.

Erstmal prinzipiell: was wir heute als "Migration" beobachten ist ein aktuelles Problem, bei dem man erstmal alle konkreten Eigentümlichkeiten analysieren muss. Historische "Präzedenzfälle" sind allenfalls dann hilfreich, wenn sie diesen konkreten Eigentümlichkeiten möglichst nahestehen, d.h. "Prosperität durch Migration" kann man nicht an einem Beispiel untersuchen, bei dem aufgrund der frühgeschichtlichen Quellenlage keine ernsthafte volkswirtschaftliche Analyse möglich ist. Solche "Beispiele" haben ihren "Wert" ganz allein im Auge des Betrachters. (Aus dem gleichen Grund eignet sich die "Völkerwanderung" ebensowenig - wir wissen dadurch allenfalls, dass es große Migrationsbewegungen gibt, die etablierte Siedlungsgebiete, staatliche Strukturen und ethnische räumliche Verteilungen komplett auf den Kopf stellen können.)

 

Wir leben aber in einem Zeitalter, in dem vollkommen andere soziale, wirtschaftliche, politische, technologische und ideologische Verhältnisse herrschen.

Für die Frühgeschichte ist es vermutlich völlig normal, dass Kulturen oder Völker komplett entweder durch andere Gruppen oder aber die natürlichen Umstände ausgelöscht werden. Würden diese Maßstäbe anlegen, müsste man z.B. schulterzuckend akzeptieren, dass Gruppe A sich zu B begibt, und dort dann fast rückstandslos assimiliert, versklavt oder vielleicht sogar aufgegessen wird - oder dass A selbiges mit B macht. Einfach weil es überhaupt noch keine verbindlichen rechtlichen, ethischen oder sonstigen Konzepte gibt, die von einem übergreifenden Metastandpunkt dagegen sprächen, geschweige denn als solche durchsetzbar wären. Alles, was wir zur "Bewertung" von Frühgeschichte sagen könnten, setzt zumindest eine teleologische Sicht von Geschichte voraus.

 

Ich wäre sowieso sehr vorsichtig darin, der Geschichte "als Lehrmeisterin" zu vertrauen, aber wenn man überhaupt Einsichten aus ihr gewinnen soll, nähme ich dazu Beispiele, die zeitlich und politgeographisch ein paar tausend Jahre und Kilometer näher lägen.

[Werner001]

8 hours ago, nannyogg57 said:

Mein Vergleichspunkt war der Aufstieg eines kleinen Landes durch Migranten.

Nimm doch Amerika. Ohne die europäischen Migranen wäre das immer noch ein von unzivilisierten Stämmen dünn besiedelter Kontinent. Oder so ähnlich. Oder Konstantinopel. Ohne die osmanischen Migranten hätten wir das neulich mit unter den Griechenland-Rettungsschirm nehmen müssen. Es gibt viele Beispiele in der Geschichte.

 

Werner

[Werner001]

56 minutes ago, mn1217 said:

Die hier erwähnte Völkerwanderung  hatte ja durchaus auch positive  Effekte, wenn natürlich auch viele negative. 

Für die Germanen hauptsächlich positive, für die Römer hauptsächlich negative. So gleicht sich Leben alles aus. Hamdulillah.

 

Werner

[Frank]

Migration ist ja nicht das einzige politische Thema. Und bei weiten auch nicht das grösste Problem. Eher ein Scheinriese.

Nach dem ich eh nicht schlafen kann ein Paar Gedanken zu einem echten Problem. Wir haben, meiner Ansicht nach ein massives Gerechtigkeitsproblem in diesem Land: In dem Moment in dem man beruflich Verantwortung übernimmt, für seine Mitmenschen, für die Gesellschaft, hat man die Arschkarte gezogen. Und das Problem zieht sich durch alle Ebenen.

Der Pflegemindestlohn soll zwar deutlich angehoben werden, aber momentan ist es so: Ob ich für 8,50 irgendwo Klos putze oder für 8,75 als Pflegehelder Menschen pflege macht keinen Unterschied - ausser im Maß an Verantwortung, an körperlicher und mentaler Belastung.

Und das kann, wie gesagt, durch alle Ebenen durch deklinieren.  Vor einigen Wochen hörte ich eien Caritas-Funktionärin behaupten Pflegefachkräfte lägen mit ihrem Gehalt im oberen Drittel, im Vergleich mit anderen Fachkräften. Ich hab das nicht verifiziert, aber wenn, denn stimmt das allenfalls bei tarifgebundene Arbeitgeber. Bei den freien ist man deutlich davon weg. Und auch da muss man das Paket aus Verantwortung, Ausbildung und Belastung ins Verhältnis zum Gehalt setzen.

Wenn man die Gehälter von Lehrer, Sozialarbeiter, Hausärzte im Vergleich zu anderen Akademikern setzt... Ich wills mal so sagen: Wenns ums Geld studiert man besser BWL statt Medizin. Aber wen würden wir eher vermissen, wenn er vom Blitzgetroffen wird? Den Wirtschaftsjuristen Merz oder seinen Hausarzt?

Apropos Merz, das führt mich zur nächsten Ebene. Sicher: Abgeordneten-Diäten sind so hoch das ich nicht unbedingt sammeln möchte, aber wenn man die Abgeordnetengehälter isn Verhältnis setzt  zu Aufsichtsräten von DAX-Konzernen oder das Gehalt von Ministern im Verhältnis zu DAX-Vorständen dann ist das Gehalt der Politiker einfach unverschämt niedrig.

 

Einem der heute vor der Berufswahl steht dem muss man sagen: Willst du ein angemessenes Gehalt bei guten Arbeitsbedingungen dann mach alles, nur nichts soziales. Und ich hab den Eindruck dass das wirklicher Sprengstoff für den gesellschaftlichen Zusammenhalt ist als der Spätsommer 2015. Auf Dauer steckt unser Land drei mal 800tsd Flüchtlinge leichter weg als wenn keiner mehr unsere Kinder unterrichtet, keiner mehr Alte und Kranke pflegt oder keiner mehr die Geschicke des Landes versucht zu gestalten. Wenn wir an dem Punkt angekommen sind - und in der Pflege ist es ja bereits so weit - dann geht das Land wirklich vor die Hunde.

[Werner001]

35 minutes ago, mn1217 said:

Für die Rente ist Migration, verbunden mit höherer Geburtenrate,  doch sogar eher positiv. 

 

Das ist ein Trugschluss. Das wäre nur dann so, wenn ausschließlich Kinder kämen. Tun sie aber nicht.

Und die Erwachsenen, die erst mit 30 oder 40 kommen, fallen durch das Renten-Raster durch, weil die nie die Chance haben, genug Anwartschaften zu sammeln. Die kriegen nur Grundsicherung. Und ihre Kinder sollen für "die schon länger Daseinenden" arbeiten, damit die eine Rente bekommen. Und dann auch noch ihre Eltern unterstützen. Die werden sich freuen, wenn sie das realisieren.

Tolles System, wir sind ja so furchtbar stolz darauf.

 

Werner

 

[Werner001]

41 minutes ago, mn1217 said:

Wobei die Dinosaurier gegen den Meteoriten sowohl mit Verträgen als auch mit höheren Zäunen jetzt nicht so viel hätten ausrichten können...Selbst wenn sie solche hätten können.

 

Chapeau, der Punkt geht an dich.

 

Werner

[Werner001]

6 minutes ago, Frank said:

Einem der heute vor der Berufswahl steht dem muss man sagen: Willst du ein angemessenes Gehalt bei guten Arbeitsbedingungen dann mach alles, nur nichts soziales.

Und was genau soll die Politik hier tun? Soll der Bundestag entscheiden, wieviel ein Beruf "wert" ist, und dann entsprechend die Gehälter festlegen?

Dass die Pflegeberufe so schlecht bezahlt werden, liegt doch genau daran, dass der Staat im Gesundheitssektor alles regelt (ich arbeite auch im Gesundheitssektor und weiß das aus eigener Anschauung).

 

Werner