Politik 2018 - was ist ethisch geboten?

[kam]

Ist es ethisch geboten, den ärmeren Schichten ihre Autos wegzunehmen, http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/diesel-affaere/der-diesel-im-griff-der-elite-15894799.html ?

[Werner001]

25 minutes ago, kam said:

Ist es ethisch geboten, den ärmeren Schichten ihre Autos wegzunehmen, http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/diesel-affaere/der-diesel-im-griff-der-elite-15894799.html ?

Die Rettung der Welt erfordert halt Opfer. 

 

Werner

[rince]

In Frankreich wurde in den letzten Monaten kontinuierlich der Spritpreis erhöht. Auch dort will die Politik ihre Bürger umerziehen und somit Druck ausüben, den bösen Verbrennungsmotor nicht bzw. weniger zu nutzen.

 

Gestern gab es dort landesweit die ersten Proteste. 

[rince]

vor 20 Stunden schrieb MartinO:

Du warst doch immer dagegen, den Islam zu verbieten und Menschen aus dem islamischen Kulturkreis konsequent Einwanderung oder zumindest dauerhaften Aufenthalt zu verweigern bzw. sie sämtlich auszuweisen, oder?

Du kannst den Islam nicht verbieten.

 

Was fehlt, ist konsequente Überprüfung und kontrolle aller Moscheen und konsequentes Vorgehen gegen Hass-Prediger (Auftrittsverbot und Ausweisung bei Ausländern ggf. Isolationshaft, damit sie niemanden im Knast radikalisieren können)

 

Ebenso kannst du nicht sämtliche Moslems ausweisen. Wohin wilkst du Deutsche ausweisen.

 

Sehr wohl bin ich aber dafür zu schauen, wen man sich ins Land holt und wen man einbürgert. Hier gibt es mMn noch viel Luft nach oben. Hier ist gerade in Anbetracht der neu zu erwartenden Debatte um Arbeitsmigration der Punkt der Werte-Kompatibilität nicht zu vernachlässigen.

bearbeitet 18. November 2018 von rince

[MartinO]

vor 54 Minuten schrieb rince:

Du kannst den Islam nicht verbieten.

 

Was fehlt, ist konsequente Überprüfung und kontrolle aller Moscheen und konsequentes Vorgehen gegen Hass-Prediger (Auftrittsverbot und Ausweisung bei Ausländern ggf. Isolationshaft, damit sie niemanden im Knast radikalisieren können)

 

Ebenso kannst du nicht sämtliche Moslems ausweisen. Wohin wilkst du Deutsche ausweisen.

 

Sehr wohl bin ich aber dafür zu schauen, wen man sich ins Land holt und wen man einbürgert. Hier gibt es mMn noch viel Luft nach oben. Hier ist gerade in Anbetracht der neu zu erwartenden Debatte um Arbeitsmigration der Punkt der Werte-Kompatibilität nicht zu vernachlässigen.

Kann ich alles unterschreiben, nur klingt das einfacher, als es ist: Man kann nicht alle Moscheen ständig überprüfen.

 

Was "schauen, wen man sich ins Land holt und wen man einbürgert" betrifft: Hier würde konsequente Anwendung der Gesetze reichen. Ein Einbürgerungskandidat muss m.W. ein polizeiliches Führungszeugnis vorlegen.

Um Moslems grundsätzlich die Einreise bzw. Einbürgerung zu verweigern, bräuchte es eine Grundgesetzänderung: Das GG garantiert nicht nur Religionsfreiheit, sondern verbietet auch Diskriminierung aus religiösen Gründen.

[MartinO]

vor einer Stunde schrieb rince:

In Frankreich wurde in den letzten Monaten kontinuierlich der Spritpreis erhöht. Auch dort will die Politik ihre Bürger umerziehen und somit Druck ausüben, den bösen Verbrennungsmotor nicht bzw. weniger zu nutzen.

 

Gestern gab es dort landesweit die ersten Proteste. 

Geht es dort um Umerziehung oder vielmehr um Geldbeschaffung?

 

Nb: Die Spritpreiserhöhungen in Deutschland seit August liegen nicht an Steuererhöhungen, der Preisunterschied zu Österreich nur teilweise. Woran sie liegen, mag man diskutieren.

[Chrysologus]

Im wesentlichen liegen sie an gestiegenen Transpirtkosten infolge der Trockenheit.  

[MartinO]

vor 10 Minuten schrieb Chrysologus:

Im wesentlichen liegen sie an gestiegenen Transpirtkosten infolge der Trockenheit.  

Nicht nur.
Die beträfen nur Länder, die v.a. über den Rhein beliefert werden.

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Du kannst den Islam nicht verbieten.

 

Was fehlt, ist konsequente Überprüfung und kontrolle aller Moscheen und konsequentes Vorgehen gegen Hass-Prediger (Auftrittsverbot und Ausweisung bei Ausländern ggf. Isolationshaft, damit sie niemanden im Knast radikalisieren können)

 

Ebenso kannst du nicht sämtliche Moslems ausweisen. Wohin wilkst du Deutsche ausweisen.

 

Sehr wohl bin ich aber dafür zu schauen, wen man sich ins Land holt und wen man einbürgert. Hier gibt es mMn noch viel Luft nach oben. Hier ist gerade in Anbetracht der neu zu erwartenden Debatte um Arbeitsmigration der Punkt der Werte-Kompatibilität nicht zu vernachlässigen.

Wieso sollte man den Islam nicht verbieten können? Volksverhetzung ist schließlich verboten - weiß der Himmel, warum der Islam nicht darunter fällt.

 

Warum sollte man deutsche Konvertiten nicht in ein islamisches Land ausweisen können (schließlich haben sie mit ihrer Konversion ja deutlichst dokumentiert, daß sie mit unserer Kultur, unserer Staatstheorie, unserer Geschichte, etc. nichts zu tun haben wollen), oder ihnen wenigstens die Auswanderung nachdrücklich nahelegen?

[kam]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Wieso sollte man den Islam nicht verbieten können? Volksverhetzung ist schließlich verboten - weiß der Himmel, warum der Islam nicht darunter fällt.

 

Warum sollte man deutsche Konvertiten nicht in ein islamisches Land ausweisen können (schließlich haben sie mit ihrer Konversion ja deutlichst dokumentiert, daß sie mit unserer Kultur, unserer Staatstheorie, unserer Geschichte, etc. nichts zu tun haben wollen), oder ihnen wenigstens die Auswanderung nachdrücklich nahelegen?

Unsere Staatstheorie und Geschichte haben ihren Niederschlag im GG gefunden und danach ist das generelle Verbot einer Religion unmöglich. Soviel Realitätssinn solltest du dir gönnen.

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb kam:

Unsere Staatstheorie und Geschichte haben ihren Niederschlag im GG gefunden und danach ist das generelle Verbot einer Religion unmöglich. Soviel Realitätssinn solltest du dir gönnen.

 

Man kann Vereine verbieten, Weltanschauungen nicht.

[MartinO]

vor 50 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Man kann Vereine verbieten, Weltanschauungen nicht.

Zumindest nicht ohne Einführung einer Gedankenpolizei oder Ähnlichem, was wohl kaum jemand befürworten dürfte.

[MartinO]

Ein Problem

 

Gibt es juristisch andere Möglichkeiten als abzuwarten, bis Anhänger eines solchen Hetzers wirklich Morde begehen?

[Suzanne62]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Warum sollte man deutsche Konvertiten nicht in ein islamisches Land ausweisen können (schließlich haben sie mit ihrer Konversion ja deutlichst dokumentiert, dieraß sie mit unserer Kultur, unserer Staatstheorie, unserer Geschichte, etc. nichts zu tun haben wollen), oder ihnen wenigstens die Auswanderung nachdrücklich nahelegen?

Weil wir hier Religionsfreiheit haben und es durch nichts, aber auch gar nichts gerechtfertigt ist, einen Religionswechsel auf irgendeine Art und Weise zu sanktionieren.

Sollte jemand sich aufgrund seines Glaubens (wobei es keine Rolle spielt, um welchen Glauben es sich handelt)  genötigt oder auch nur gerechtfertigt sehen, Straftaten zu begehen, greifen die bereits betsehenden Gesetze.

[Suzanne62]

vor 4 Stunden schrieb MartinO:

Kann ich alles unterschreiben, nur klingt das einfacher, als es ist: Man kann nicht alle Moscheen ständig überprüfen.

 

Was "schauen, wen man sich ins Land holt und wen man einbürgert" betrifft: Hier würde konsequente Anwendung der Gesetze reichen. Ein Einbürgerungskandidat muss m.W. ein polizeiliches Führungszeugnis vorlegen.

Um Moslems grundsätzlich die Einreise bzw. Einbürgerung zu verweigern, bräuchte es eine Grundgesetzänderung: Das GG garantiert nicht nur Religionsfreiheit, sondern verbietet auch Diskriminierung aus religiösen Gründen.

Das sehe ich auch so. Es kann nicht angehen, eine so wichtige Errungenschaft wie das Recht auf Religionsfreiheit auszuhebeln.

Um gegen Hassprediger und Gefährder vorzugehen, reicht es mMn die bestehenden Gesetze konsequent anz

 

[duesi]

Wenn wir schon beim Thema sind, ist es auch passend auf diesen Beitrag aus der ZDF-Mediathek hinzuweisen. Es ist glücklicherweise nur eine MInderheit der Moscheen insgesamt, in der solche Hetzbotschaften gepredigt werden. Aber es ist anscheinend ein Problem. Und anscheinend reichen die bestehenden Gesetze nicht aus, um diesen Tendenzen das Handwerk zu legen, weil die Botschaften oft von der Meinungsfreiheit gedeckt sind. Die Moschee, in der der Attentäter Anis Amri wahrscheinlich radikalisiert wurde, wurde auch vom Verfassungsschutz beobachtet und erst nach den Attentaten geschlossen. Ziel der Botschaften sind junge Männer, Frauen und Kinder, die am empfänglichsten für diese Hetzbotschaften sind.

bearbeitet 18. November 2018 von duesi

[MartinO]

vor 2 Stunden schrieb MartinO:

Ein Problem

 

Gibt es juristisch andere Möglichkeiten als abzuwarten, bis Anhänger eines solchen Hetzers wirklich Morde begehen?

Das Grundproblem: Wo endet das, was man als harmlose Spinnerei abtun kann bzw. was den Staat nichts angeht und wo beginnt Volksverhetzung (wenn unterhalb von offener Aufforderung zu Straftaten).

- Als New Orleans infolge eines Wirbelsturms überschwemmt wurde, führte dies der Ein-Tag-Weihbischof in Linz auf Gottes Zorn über die dort angeblich oder tatsächlich besonders starke Schwulen- und Bordellszene zurück. - Meine Meinung: Eine saudumme Aussage, aber nicht strafwürdig. Der Hurrikan, der die Deiche zerstört hatte, war vorher über Lousiana hinweggesaust; die Katastrophe geschah ohne Zutun von Menschen.

- Prediger wie Fred Phelps (+) sagen des Öfteren, alle Nichtchristen (bzw. Nicht-nach-ihrer-Definition-Christen, d.h. auch Katholiken, Orthodoxe, Lutheraner...) kämen in die Hölle und malen diese in grässlichsten Farben aus. Jack Chick malt Traktate dazu. - Meine Meinung: Kein Gewaltaufruf, da der Mensch nicht sicher wissen kann, was nach dem Tod passiert und weder der Einzelne noch der Staat dies objektiv beeinflussen kann.

- In einigen Moscheen wird gepredigt, Allah werde die Gegner des Islams töten. Kein direkter Mordaufruf, aber es geht um "Töten" in dieser Welt - und Morde durch radikale Moslems sind Realität.

[duesi]

vor einer Stunde schrieb MartinO:

Das Grundproblem: Wo endet das, was man als harmlose Spinnerei abtun kann bzw. was den Staat nichts angeht und wo beginnt Volksverhetzung (wenn unterhalb von offener Aufforderung zu Straftaten).

- Als New Orleans infolge eines Wirbelsturms überschwemmt wurde, führte dies der Ein-Tag-Weihbischof in Linz auf Gottes Zorn über die dort angeblich oder tatsächlich besonders starke Schwulen- und Bordellszene zurück. - Meine Meinung: Eine saudumme Aussage, aber nicht strafwürdig. Der Hurrikan, der die Deiche zerstört hatte, war vorher über Lousiana hinweggesaust; die Katastrophe geschah ohne Zutun von Menschen.

- Prediger wie Fred Phelps (+) sagen des Öfteren, alle Nichtchristen (bzw. Nicht-nach-ihrer-Definition-Christen, d.h. auch Katholiken, Orthodoxe, Lutheraner...) kämen in die Hölle und malen diese in grässlichsten Farben aus. Jack Chick malt Traktate dazu. - Meine Meinung: Kein Gewaltaufruf, da der Mensch nicht sicher wissen kann, was nach dem Tod passiert und weder der Einzelne noch der Staat dies objektiv beeinflussen kann.

- In einigen Moscheen wird gepredigt, Allah werde die Gegner des Islams töten. Kein direkter Mordaufruf, aber es geht um "Töten" in dieser Welt - und Morde durch radikale Moslems sind Realität.

Du hast schon recht, dass das Thema nicht nur Muslime betrifft.

 

Ich habe es - soweit ich mich erinnere - im Jahr 2005 in einem christlichen Forum, das es mittlerweile nicht mehr gibt, erlebt, dass dort ein Evangelikaler eine Seite verlinkt hat, in der die Morde an Abtreibungsärzten in den USA glorifizierend dargestellt worden sind. Man sah sich in guter Tradition mit Dietrich Bonhoeffer und anderen mutigen Attentätern zur NS-Zeit. Und war stolz darauf, dass die Morde an Abtreibungsärzten dazu geführt hätten, dass kaum ein Arzt in den USA sich noch trauen würde, Spätabtreibungen durchzuführen. Da ich damals Moderator war, habe ich auf eine Meldung hin den genannten Link gelöscht und den Teilnehmer verwarnt. Ich bin damals gar nicht auf den Gedanken gekommen, dass das strafrechtlich relevant sein könnte.

 

Wenn ich solch einen Link, der vor den Gefahren des Islamismus warnt, poste, dann natürlich mit der Ansicht, dass verfassungsfeindliche Tendenzen bei allen Gruppierungen beobachtet und geahndet werden müssen. Das darf nicht auf Islamisten beschränkt sein. Und das darf auch den Grundsatz der Religionsfreiheit nicht aushebeln und die überwiegend friedlichen Muslime in Deutschland nicht unter Generalverdacht stellen.

[MartinO]

vor 29 Minuten schrieb duesi:

Du hast schon recht, dass das Thema nicht nur Muslime betrifft.

 

Ich habe es - soweit ich mich erinnere - im Jahr 2005 in einem christlichen Forum, das es mittlerweile nicht mehr gibt, erlebt, dass dort ein Evangelikaler eine Seite verlinkt hat, in der die Morde an Abtreibungsärzten in den USA glorifizierend dargestellt worden sind. Man sah sich in guter Tradition mit Dietrich Bonhoeffer und anderen mutigen Attentätern zur NS-Zeit. Und war stolz darauf, dass die Morde an Abtreibungsärzten dazu geführt hätten, dass kaum ein Arzt in den USA sich noch trauen würde, Spätabtreibungen durchzuführen. Da ich damals Moderator war, habe ich auf eine Meldung hin den genannten Link gelöscht und den Teilnehmer verwarnt. Ich bin damals gar nicht auf den Gedanken gekommen, dass das strafrechtlich relevant sein könnte.

 

Wenn ich solch einen Link, der vor den Gefahren des Islamismus warnt, poste, dann natürlich mit der Ansicht, dass verfassungsfeindliche Tendenzen bei allen Gruppierungen beobachtet und geahndet werden müssen. Das darf nicht auf Islamisten beschränkt sein. Und das darf auch den Grundsatz der Religionsfreiheit nicht aushebeln und die überwiegend friedlichen Muslime in Deutschland nicht unter Generalverdacht stellen.

Dann hast du mich missverstanden. Ich sehe das Problem nicht im Unterschied zwischen Moslems und Christen - in welchem Namen jemand zu Straftaten aufruft, darf schlicht und ergreifend keinen Unterschied bedeuten.

 

Ich sehe das Problem darin, ab wann eine solche Predigt strafwürdig ist: Ist eine Höllenprophezeihung (oder bei Reinkarnationsanhängern: Prophezeihung einer Wiedergeburt in Tiergestalt) rechtlich anders zu behandeln als die Aussage, Gott / Allah /Shiva oder wer immer werde Menschen töten?

Meiner Meinung nach ja, da das eine durch Menschen "stellvertretend" erledigt werden kann, das andere nicht. Die Frage ist, wie ein solches Gesetz formuliert werden soll.

[duesi]

vor 6 Minuten schrieb MartinO:

Dann hast du mich missverstanden. Ich sehe das Problem nicht im Unterschied zwischen Moslems und Christen - in welchem Namen jemand zu Straftaten aufruft, darf schlicht und ergreifend keinen Unterschied bedeuten.

 

Ich sehe das Problem darin, ab wann eine solche Predigt strafwürdig ist: Ist eine Höllenprophezeihung (oder bei Reinkarnationsanhängern: Prophezeihung einer Wiedergeburt in Tiergestalt) rechtlich anders zu behandeln als die Aussage, Gott / Allah /Shiva oder wer immer werde Menschen töten?

Meiner Meinung nach ja, da das eine durch Menschen "stellvertretend" erledigt werden kann, das andere nicht. Die Frage ist, wie ein solches Gesetz formuliert werden soll.

OK. Danke für die Klarstellung. Im Moment gibt es ja schon Leitlinien:

 

Zitat

Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören,

gegen eine nationale, rassische, religiöse oder durch ihre ethnische Herkunft bestimmte Gruppe, gegen Teile der Bevölkerung oder gegen einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung zum Hass aufstachelt, zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen auffordert oder

die Menschenwürde anderer dadurch angreift, dass er eine vorbezeichnete Gruppe, Teile der Bevölkerung oder einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet,

wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.

Die Aussage "zum Hass aufstachelt" geht m.E. bei einer breiten Interpretation so weit, dass die Aussage "Allah werde Menschen töten" bereits darunter fällt. In dem von mir verlinkten Video werden in einer Predigt Juden, Christen und Ungläubige unter dem Begriff "Kufar" subsumiert und es wird gepredigt, dass es die Pflicht der Muslime sei, gegen die "Kufar" zu kämpfen, da alle "kufar" Islamhasser seien. Und dass man das beispielsweise daran sehen könnte, was in Syrien passiert, wofür alle "Kufar" mitverantwortlich seien, die sich gegen den Islam verschworen hätten.

 

Die Inhalte solcher Predigten sind dem Verfassungsschutz bekannt, der die Informationen regelmäßig an die Staatsanwaltschaft weitergibt, wo dann geprüft wird, ob es für eine Anklage reicht. Anscheinend ist die Rechtsprechung jedoch so, dass der Prediger, der solche Aussagen getätigt hat, weiter predigen darf und es noch nicht für eine Anklage reicht.

 

 

[MartinO]

Den Volksverhetzungsparagraph kenne ich; es wäre interessant, hier die Meinung von Juristen zu hören.

[rince]

vor 7 Stunden schrieb Suzanne62:

 

Um gegen Hassprediger und Gefährder vorzugehen, reicht es mMn die bestehenden Gesetze konsequent anz

 

Wie willst du Hassprediger identifizieren, wenn du nicht kontrollieren willst, was in den Moscheen gepredigt wird?

 

Zu den zumindest mehr als zweifelhaften Zuständen in vielen deutschen Moscheen gab es ja bereits Untersuchungen, offenbar ist aber niemand bereit, dem ernsthaft nachzugehen...

 

Zitat

also man kann sich jede Woche in einen Raum stellen und sagen, die Demokratie ist schlecht, Deutschland ist schlecht, die Deutschen sind schlecht, ihr sollt nicht mit Christen reden. Das ist nicht verfassungsfeindlich.

 

Auf so einer Basis KANN keine Integration erfolgen. Ja, ich stelle inzwischen gläubige Moslems erst einmal unter einen Generalverdacht, und für mich müssen sie beweisen, dass es anders ist. Eine Unschuldsvermutung haben sich Moslems hierzulande schlicht und ergreifend selber verspielt. Für mich stellt sich die Realität im Moment so dar, dass gläubige Moslems sich mehrheitlich NICHT integrieren wollen.

[duesi]

vor einer Stunde schrieb MartinO:

Den Volksverhetzungsparagraph kenne ich; es wäre interessant, hier die Meinung von Juristen zu hören.

Aus der Rechtsprechung:

 

Zitat

Das Aufstacheln zum Hass ist eine verstärkte, auf die Gefühle des Aufgestachelten gemünzte, über die bloße Ablehnung und Verachtung hinausgehende Form des Anreizens zu einer emotional gesteigerten feindseligen Haltung (...). Diese feindselige Haltung sollte hier durch die Parole »Ausländer raus« erzeugt werden.

 

bearbeitet 18. November 2018 von duesi

[kam]

Jetzt gibt's bestimmt Haue von der Moderation wegen überlangem Zitat. Und wegen Urheberrecht natürlich. 

[duesi]

Sowie ich den Kommentar zu $130 verstehe, ist das problematische nicht die Auslegung von "Aufstacheln zum Hass", sondern die Auslegung von "Störung des öffentlichen Friedens".

 

Zitat

Hier wird die Auffassung vertreten, dass § 130 StGB (Volksverhetzung) sowohl den subjektiven als auch den kollektiven inneren Frieden schützt. Insoweit umfasst der »öffentliche Friede« im Sinne der Norm folgende Elemente:

die öffentliche Sicherheit im Sinne des Polizeirechts

die Gesamtheit aller geschützten Rechtsgüter

die Rechtsgüter des Einzelnen
sowie

die Rechtsgüter der Allgemeinheit.

Der öffentliche Friede kann somit mit dem Wertekonsens einer Gesellschaft gleichgesetzt werden.

 

Würde der Islamprediger also öffentlich auf der Straße darüber predigen, dass man gegen die "Kufar" kämpfen sollte, würden sich die Menschen davon bedroht fühlen. Da er aber innerhalb der Moschee davon predigt, muss sich erst einmal nachweisen lassen, dass seine Predigt dazu geeignet ist, Menschen zu Straftaten zu motivieren.