Politik 2018 - was ist ethisch geboten?

[duesi]

vor 5 Minuten schrieb kam:

Jetzt gibt's bestimmt Haue von der Moderation wegen überlangem Zitat. Und wegen Urheberrecht natürlich. 

Okay. Ich bin bereit das bei entsprechender Aufforderung zu kürzen. Eine Urheberrechtsverletzung sehe ich nicht, da ich ja die Quelle angegeben habe.

[kam]

vor 4 Minuten schrieb duesi:

Okay. Ich bin bereit das bei entsprechender Aufforderung zu kürzen. Eine Urheberrechtsverletzung sehe ich nicht, da ich ja die Quelle angegeben habe.

Die Moderation kennt sich mit Urheberrecht nicht aus und will das auch gar nicht.

[duesi]

Zitat

[BGH 1961:] Im Urteil des BGH vom 21.04.1961, Az.: 3 StR 55/60 heißt es zum Tatbestandsmerkmal »öffentlicher Friede« wie folgt:

[Rn. 25:] Dieses Merkmal des § 130 StGB setzt nicht voraus, dass der öffentliche Friede schon gefährdet worden ist. Es genügt, dass berechtigte Gründe für die Befürchtung vorliegen, der Angriff werde das Vertrauen in die öffentliche Rechtssicherheit erschüttern, sei es auch nur bei der Bevölkerungsgruppe, gegen die er sich richtet. [En01] 1

Wichtig ist die Formulierung "Vertrauen in die öffentliche Rechtssicherheit". Es geht also bei der Beurteilung der Volksverhetzung nicht in erster Linie darum, festzustellen, ob die "Anstachelung zu Hass" Straftaten hervorbringen könnte, sondern darum, festzustellen, ob die "Anstachelung zu Hass" das "Vertrauen in die öffentliche Rechtssicherheit erschüttern" könnte.

 

Die BGH-Urteile sind öffentlich. Also begehe ich mit diesem Zitat auf jeden Fall keine Urheberrechtsverletzung.

[duesi]

Habe das Zitat oben gekürzt. Ich hoffe, dass das ich damit den Anforderungen der Moderation genüge.

[duesi]

Interessant ist auch, dass eine verachtende Ablehnung der Demokratie und Lebensform sowie eine Forderung nach Vorrang der islamischen Ordnung vor Gesetzen kein Ausweisungsgrund ist. HESSISCHER-VGH – URTEIL, 6 A 907/11 VOM 16.11.2011

[duesi]

Mein Vorschlag für eine Gesetzesänderung wäre dementsprechend, die "Aufstachelung zu Hass" allgemein unter Strafe zu stellen, auch unabhängig von dem Begriff des "öffentlichen Friedens". Das würde in den genannten Fällen eine leichtere Handhabe bieten, um strafrechtliche Schritte einzuleiten.

[josephine]

Korrektur: Kanada stimmt nicht.

Angeblich sollen sie hocherfreut über diesen Pakt sein.

Ich versuchs mal bei denen ; )

[josephine]

https://www.welt.de/politik/deutschland/article183860736/Gruene-zum-UN-Migrationspakt-Die-Anforderungen-fuer-Arbeitsmigranten-sind-zu-hoch.html

 

“Wir hätten uns gewünscht, dass bestimmte Punkte einen rechtsverbindlichen Charakter haben: Die Rechte von Migranten müssten verbindlich festgeschrieben werden,(...)“

 

Ups😂 ; )

 

Hab mich Weggeschmissen vor Lachen(abgesehen davon, dass er megasexy ist):

https://m.youtube.com/watch?v=ggOehZHfOBk

 

Ich kenne seine Politik nicht wirklich, vielleicht oberflächlich und vielleicht würde ich sie nicht mögen. Aber er hat hier in dem

Video recht damit, dass alle so scheinen, als hätten sie völlig ihren Verstand verloren. 

 

Hahaha

 

 

 

bearbeitet 19. November 2018 von josephine

[rince]

vor 6 Stunden schrieb duesi:

Interessant ist auch, dass eine verachtende Ablehnung der Demokratie und Lebensform sowie eine Forderung nach Vorrang der islamischen Ordnung vor Gesetzen kein Ausweisungsgrund ist. HESSISCHER-VGH – URTEIL, 6 A 907/11 VOM 16.11.2011

Und wahrscheinlich auch kein Grund, nicht eingebürgert zu werden

[Werner001]

Kann mir bitte mal jemand einen Link geben zu einer Seite, auf der der Migrationspakt mit vernünftigen Argumenten (!) verteidigt wird?

Und bitte, echte nachvollziehbare inhaltliche Argumente (ich muss sie ja nicht teilen, aber verstehen will ich sie), also bitte nicht PseudoArgumente auf Meta-Ebenen a la

- Trump, Orban und Kurz sind dagegen, also wirst du doch wohl dafür sein

- Du wirst doch nicht der AfD nahestehen wollen, indem du dagegen bist

- Wir müssen das doch unterzeichnen, wenn wir eine Führungsrolle in der Welt übernehmen wollen

- Wenn wir das nicht unterzeichnen, wie sollen wir da irgenwelche multilateralen Abkommen hinbekommen

- wer dagegen ist, will sich nur profilieren und Ängste schüren

- alle Gegenargumente sind sowieso Quatsch

etc. etc.

 

Ich kann die Gegenargumente gut nachvollziehen, da wird mit dem Inhalt argumentiert.

Die Pro-Seite argumentiert hauptsächlich auf einer Meta-Ebene, mich würden aber die inhaltlichen Argumente interessieren.

 

Werner

[rince]

Na weil es von der UN kommt, und die UN sind gut.

 

Am Wochenende gab es mal wieder eine Salve von Beschlüssen gegen Israel, weil das ja so ein Verbrecher-Staat ist. All die Verbrecherregime haben die munter abgestimmt und die EU-Staaten haben Steigbügelhalter gespielt.

[Werner001]

ich dachte jetzt eher an was Konkretes.

" da steht, in Kapitel X, Satz Y, Folgendes drin: 'vvvvvvvvvv' und das bedeutet für uns den konkreten Vorteil Z wenn wir das umsetzen."

 

So was in der Art.

 

Werner

[mn1217]

Naja, hier ist ja eher der Ton: Wer dafür ( oder nur nicht komplett dagegen) ist, ist verrückt.  Ob eine sachliche Argumentation auch so gesehen würde?

 

So lange Meinungen pro Migration  hier eher lächerlich gemacht werden, ist ein Versuch sinnlos.

 

[Werner001]

Ich habe ausdrücklich nach sachlichen Pro-Argumenten gefragt. Bisher habe ich halt noch keine gehört. Da kam nur etwas von "diffusen Ängsten" und das oben aufgelistete.

Ist übrigens keine Forumsspezialität, das ist in den Tageszeitungen und sogar im Bundestag auch nicht anders.

Aber wenn es soviele Befürworter dieses Paktes gibt, müssen die doch wenigsten ein paar sachliche Argumente haben.

Warum ist dieser Pakt gut für uns?

 

Werner

[Mistah Kurtz]

Gerade eben schrieb mn1217:

Naja, hier ist ja eher der Ton: Wer dafür ( oder nur nicht komplett dagegen) ist, ist verrückt.  Ob eine sachliche Argumentation auch so gesehen würde?

 

So lange Meinungen pro Migration  hier eher lächerlich gemacht werden, ist ein Versuch sinnlos.

 

 

Das ist ja der Punkt: Werner fragt nicht nach Meinungen. Er fragt welche konkreten Argumente es gibt,  die - aus deutscher oder europäischer Sicht - für den Migrationspakt sprechen. Ich höre von deutschen Politikern der Union, den Grünen und Linken, die SPD nicht zu vergessen (heutzutage vergisst man die ja leicht ..... sry, diese kleine Spitze wider die ehemalige Volkspartei konnte ich mir nicht verkneifen), der Migrationspakt läge im deutschen Interessen, denn er würde die Migration eindämmen. Da frage zum Beispiel ich mich, wie ein Pakt, der die Migration als etwas grundsätzlich Positives begreift, die Rechte der Migranten stärken und sichern will und die Zielländer zu einer Reihe von Maßnahmen verpflichtet, was die soziale Absicherung von Migranten anbelangt, die Migration eindämmen soll? Wie genau, kann mir das jemand argumentativ, also mit Argumenten, nicht Emotionen, erklären, soll das dazu führen, dass durch den Pakt weniger Migranten nach Europa respektive Deutschland kommen sollen? Weil es leichter wird, hierher bzw. nach Europa zu kommen, kommen weniger? Weil die soziale Absicherung von Migranten hier und in Europa besser wird, kommen weniger? Ich verstehe es wirklich nicht. Vielleicht kann mir jemand sagen, wie das funktionieren soll.

[kam]

vor 23 Minuten schrieb rince:

Na weil es von der UN kommt, und die UN sind gut.

 

Am Wochenende gab es mal wieder eine Salve von Beschlüssen gegen Israel, weil das ja so ein Verbrecher-Staat ist. All die Verbrecherregime haben die munter abgestimmt und die EU-Staaten haben Steigbügelhalter gespielt.

Das Abstimmungsverhalten von D. halte ich für unethisch insofern, als der grundsätzlichen Absicht der PLO und ihrer Unterstützer, den Staat Israel zu vernichten, nicht Rechnung getragen wird. https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/un-abstimmungen-so-laesst-deutschland-israel-allein-58508526.bild.html

[Shubashi]

vor 40 Minuten schrieb Werner001:

Kann mir bitte mal jemand einen Link geben zu einer Seite, auf der der Migrationspakt mit vernünftigen Argumenten (!) verteidigt wird?

Und bitte, echte nachvollziehbare inhaltliche Argumente (ich muss sie ja nicht teilen, aber verstehen will ich sie), also bitte nicht PseudoArgumente auf Meta-Ebenen a la

- Trump, Orban und Kurz sind dagegen, also wirst du doch wohl dafür sein

- Du wirst doch nicht der AfD nahestehen wollen, indem du dagegen bist

- Wir müssen das doch unterzeichnen, wenn wir eine Führungsrolle in der Welt übernehmen wollen

- Wenn wir das nicht unterzeichnen, wie sollen wir da irgenwelche multilateralen Abkommen hinbekommen

- wer dagegen ist, will sich nur profilieren und Ängste schüren

- alle Gegenargumente sind sowieso Quatsch

etc. etc.

 

Ich kann die Gegenargumente gut nachvollziehen, da wird mit dem Inhalt argumentiert.

Die Pro-Seite argumentiert hauptsächlich auf einer Meta-Ebene, mich würden aber die inhaltlichen Argumente interessieren.

 

Werner

 

Was hälst Du hiervon?

https://causa.tagesspiegel.de/migration und integration/was-bedeutet-der-un-migrationspakt/gute-argumente-fuer-den-globalen-pakt-fuer-migration.html

 

Hier die Argumentation der SPD

https://www.spd.de/aktuelles/migrationspakt/migrationspakt/

 

Wenn man weiter sucht, findet man auch verschiedene weitere Artikel die sich inhatlich für den Pakt aussprechen.

 

Wenn man diese Argumente inhatlich kritisiert, sollte man immer eins bedenken:

ein internationales Übereinkommen ist immer ein Kompromiss.

Die Alternative ist daher meist nicht ein besseres Abkommen, sondern gar keins.

 

 

 

 

[Shubashi]

vor 5 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Das ist ja der Punkt: Werner fragt nicht nach Meinungen. Er fragt welche konkreten Argumente es gibt,  die - aus deutscher oder europäischer Sicht - für den Migrationspakt sprechen. Ich höre von deutschen Politikern der Union, den Grünen und Linken, die SPD nicht zu vergessen (heutzutage vergisst man die ja leicht ..... sry, diese kleine Spitze wider die ehemalige Volkspartei konnte ich mir nicht verkneifen), der Migrationspakt läge im deutschen Interessen, denn er würde die Migration eindämmen. Da frage zum Beispiel ich mich, wie ein Pakt, der die Migration als etwas grundsätzlich Positives begreift, die Rechte der Migranten stärken und sichern will und die Zielländer zu einer Reihe von Maßnahmen verpflichtet, was die soziale Absicherung von Migranten anbelangt, die Migration eindämmen soll? Wie genau, kann mir das jemand argumentativ, also mit Argumenten, nicht Emotionen, erklären, soll das dazu führen, dass durch den Pakt weniger Migranten nach Europa respektive Deutschland kommen sollen? Weil es leichter wird, hierher bzw. nach Europa zu kommen, kommen weniger? Weil die soziale Absicherung von Migranten hier und in Europa besser wird, kommen weniger? Ich verstehe es wirklich nicht. Vielleicht kann mir jemand sagen, wie das funktionieren soll.

 

Das Argument ist im wesentlichen, dass Deutschland und andere EU-Staaten diese Rechte doch schon lange aufgrund aller möglichen internationalen und nationalen Festlegungen gewähren. Es ändert sich für uns nichts, allerdings müssten eben viele "Entsenderstaaten" etwas ändern (z.B. in Bezug auf Papiere oder Bedingungen, die erst zu Migration führen), bzw. "Transitländer", die keinerlei soziale Hilfe gewähren, und deshalb Migranten so motivieren in andere Länder weiter zu ziehen.

[Werner001]

2 minutes ago, Shubashi said:

 

Was hälst Du hiervon?

https://causa.tagesspiegel.de/migration und integration/was-bedeutet-der-un-migrationspakt/gute-argumente-fuer-den-globalen-pakt-fuer-migration.html

 

Hier die Argumentation der SPD

https://www.spd.de/aktuelles/migrationspakt/migrationspakt/

 

Wenn man weiter sucht, findet man auch verschiedene weitere Artikel die sich inhatlich für den Pakt aussprechen.

 

Wenn man diese Argumente inhatlich kritisiert, sollte man immer eins bedenken:

ein internationales Übereinkommen ist immer ein Kompromiss.

Die Alternative ist daher meist nicht ein besseres Abkommen, sondern gar keins.

 

Danke.

Die SPD kann natürlich nicht anders als erst mal alle Kritiker des Paktes als "Rechtsextremisten, Rechtspopulisten und Nationalisten" zu beschimpfen. Danke auch.

Inhaltlich sehe ich genau zwei Argumente für meine Frage (warum ist der Pakt gut für uns?):

- erstens unser Fachkräftemangel

- zweitens, dass Migranten Geld in die Heimat überweisen und dort die wirtschaftliche Entwicklung füördern.

Bei beiden Argumenten sehe ich den usammenhang mit dem Pakt nicht. Wozu braucht man dafür diesen Pakt? Überweisen Migranten ohne Pakt etwa weniger? Sind wir ohne Pakt nicht in der Lage, Fachkräfte im Ausland anzuwerben? Überzeugt mich nicht.

 

Tagesspiegel: Leider wenig konkretes. "Der Wert des Paktes hängt davon ab, ob die Regierungen die Möglichkeiten zur Zusammenarbeit nutzen". Aber was ist der Wert? "Wichtig ist der Pakt vor allem, weil er den Unterzeichnerstaaten praktische Unterstützung bei der Zusammenarbeitet bietet, vor allem beim Aufbau von Verwaltungsstrukturen, um die Migration besser zu steuern." Hmm. Welche "praktische Unterstützung" ist das? Das ist doch genau meine Frage.

 

Nochmal: Die Kritiker können sehr konkrete Vorwände vorbringen, von den Befürwortern kommt nicht viel Konkretes. Darum bin ich, nachdem ich mktz der Materie befasst habe, auf der Seite der Kritiker. Aber vielleicht kann ich ja doch noch die konkreten Vorteile dieses Paktes finden. Es muss sie doch geben, sollte man annehmen.

 

Werner

[Shubashi]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

 

Danke.

Die SPD kann natürlich nicht anders als erst mal alle Kritiker des Paktes als "Rechtsextremisten, Rechtspopulisten und Nationalisten" zu beschimpfen. Danke auch.

Inhaltlich sehe ich genau zwei Argumente für meine Frage (warum ist der Pakt gut für uns?):

- erstens unser Fachkräftemangel

- zweitens, dass Migranten Geld in die Heimat überweisen und dort die wirtschaftliche Entwicklung füördern.

Bei beiden Argumenten sehe ich den usammenhang mit dem Pakt nicht. Wozu braucht man dafür diesen Pakt? Überweisen Migranten ohne Pakt etwa weniger? Sind wir ohne Pakt nicht in der Lage, Fachkräfte im Ausland anzuwerben? Überzeugt mich nicht.

 

Tagesspiegel: Leider wenig konkretes. "Der Wert des Paktes hängt davon ab, ob die Regierungen die Möglichkeiten zur Zusammenarbeit nutzen". Aber was ist der Wert? "Wichtig ist der Pakt vor allem, weil er den Unterzeichnerstaaten praktische Unterstützung bei der Zusammenarbeitet bietet, vor allem beim Aufbau von Verwaltungsstrukturen, um die Migration besser zu steuern." Hmm. Welche "praktische Unterstützung" ist das? Das ist doch genau meine Frage.

 

Nochmal: Die Kritiker können sehr konkrete Vorwände vorbringen, von den Befürwortern kommt nicht viel Konkretes. Darum bin ich, nachdem ich mktz der Materie befasst habe, auf der Seite der Kritiker. Aber vielleicht kann ich ja doch noch die konkreten Vorteile dieses Paktes finden. Es muss sie doch geben, sollte man annehmen.

 

Werner

 

Was ist Dir daran

Zitat

Die Ziele umfassen unter anderem das Ausstellen von Dokumenten und fälschungssicheren Pässen, die Bekämpfung des Menschenschmuggels und des Menschenhandels, eine bessere Zusammenarbeit der Staaten bei Grenzkontrollen und bei der Rückübernahme und Reintegration von Migrantinnen und Migranten, die das Aufnahmeland wieder verlassen müssen.

 

Nicht konkret genug?

[Werner001]

10 minutes ago, Shubashi said:

 

Das Argument ist im wesentlichen, dass Deutschland und andere EU-Staaten diese Rechte doch schon lange aufgrund aller möglichen internationalen und nationalen Festlegungen gewähren. Es ändert sich für uns nichts, allerdings müssten eben viele "Entsenderstaaten" etwas ändern (z.B. in Bezug auf Papiere oder Bedingungen, die erst zu Migration führen), bzw. "Transitländer", die keinerlei soziale Hilfe gewähren, und deshalb Migranten so motivieren in andere Länder weiter zu ziehen.

Die Transitländer werden in dem Pakt auch so genannt. Auch die Unterzeichner des Paktes gehen nicht davon aus, dass irgendein Migrant dort bleiben will. Und was die Rücknahme angeht (da behaupten ja viele Politiker, der Pakt würde das Erleichtern), da betont der Pakt in dem kurzen Abschnitt 87 ganze 8 Mal, dass Rückkehr immer nur freiwillig sein kann. Leichtere Abschiebungen gibt es mit diesem Pakt nicht.

 

Werner

[Werner001]

4 minutes ago, Shubashi said:

Was ist Dir daran

Quote

Die Ziele umfassen unter anderem das Ausstellen von Dokumenten und fälschungssicheren Pässen, die Bekämpfung des Menschenschmuggels und des Menschenhandels, eine bessere Zusammenarbeit der Staaten bei Grenzkontrollen und bei der Rückübernahme und Reintegration von Migrantinnen und Migranten, die das Aufnahmeland wieder verlassen müssen.

 

Nicht konkret genug?

Das ist sehr konkret, aber leider nichts, was für uns von Nutzen ist. Für uns von Nutzen wäre es, wenn das nicht nur freiwillige Rückkehr beträfe, sondern auch Abschiebungen.

In dem Pakt ist nämlich nicht von verlassen müssen die Rede, sondern nur von freiwillig verlassen wollen (Abschnitt 87).

 

Werner

bearbeitet 19. November 2018 von Werner001

[Mistah Kurtz]

vor 29 Minuten schrieb Shubashi:

 

Das Argument ist im wesentlichen, dass Deutschland und andere EU-Staaten diese Rechte doch schon lange aufgrund aller möglichen internationalen und nationalen Festlegungen gewähren. Es ändert sich für uns nichts, allerdings müssten eben viele "Entsenderstaaten" etwas ändern (z.B. in Bezug auf Papiere oder Bedingungen, die erst zu Migration führen), bzw. "Transitländer", die keinerlei soziale Hilfe gewähren, und deshalb Migranten so motivieren in andere Länder weiter zu ziehen.

 

Tja, da beißt die Katze sich in den Schwanz. Wird nicht immer von deutschen Politikern, Merkel allen anderen voraus, betont, dass der Pakt zu nichts verpflichte? Warum also sollten die Quellländer sich an die Bestimmungen eines Pakts gebunden fühlen, der zu nichts verpflichtet? Warum sollten sie jetzt auf einmal, weil das in einem, wie Merkel sagt, ohnehin nicht verpflichtenden Papier so steht, grundlegende Änderungen in ihrem Staatswesen vornehmen? Was hindert sie, wenn sie das wollten, diese Änderungen schon jetzt durchzuführen? Und warum sollten sie das nach Unterzeichnung des Pakts tun? Gleiches gilt für die Transitländer. Entweder verpflichtet der Pakt, dann entfällt das Argument, dass sich Deutschland durch den Pakt zu nichts verpflichtet. Oder er verpflichtet nicht. Warum sollten dann Quell- und Transitländern auch nur ein Bein von der Erde heben? Und wenn er verpflichtet: wer oder was sorgt für die Durchsetzung der Pflichten in Länder wie Syrien, Nigeria, Libyen, Pakistan usw. usf.? Marschiert die UNO militärisch dort ein? Beschließt sie mit den Stimmen all der vielen anderen Staaten Afrikas und Asiens Sanktionen gegen diese Länder, dass also diese Staaten beschließen sich selber zu sanktionieren? Der Pakt ist wie eine besonders fromme Predigt: schön anzuhören, und alle sind gerührt, aber wenn man dann die Kirche verlässt, ist einem selber schon klar, dass man sein letztes Hemd ganz gewiss mit niemandem teilt. 

bearbeitet 19. November 2018 von Mistah Kurtz
kleine Korrektur

[Werner001]

3 minutes ago, Mistah Kurtz said:

Der Pakt ist wie eine besonders fromme Predigt: schön anzuhören, und alle sind gerührt, aber wenn man dann die Kirche verlässt, ist einem selber schon klar, dass man sein letztes Hemd ganz gewiss niemanden teilt. 

Außer du bist ein Kind in einer Familie, in der die frömmelnde Mutter von dir verlangt, dein Hemd abzugeben. Sie selber hat ja nur Blusen.

 

Werner

[Mistah Kurtz]

Aber mein Haupteinwand ist, dass der Pakt das Problem - das nicht primär Migration heißt, sondern Bevölkerungsentwicklung (speziell in Afrika, dem Nahen Osten und einigen Ländern des Mittleren Ostens) - nicht löst, sondern nur verteilt. Man hilft aber Kalkutta nicht - um noch einmal Peter Scholl-Latour zu bemühen - wenn man halb Kalkutta zu sich holt, sondern wird selber zu Kalkutta. Schon heute sind rd. 60% der jungen Afrikaner zwischen 16 und 24 Jahre ohne Arbeit. Bis 2050 wird sich die Bevölkerung Afrikas noch verdoppeln. Das ist das Problem: eine vor unseren Augen sich vollziehende demographische Explosion. Die Migration ist nur deren Symptom. Symptombekämpfung ist nicht nur in der Medizin eine Vergeudung von Zeit und Ressourcen. Europa kann unmöglich so viele Menschen aufnehmen, wie nach Europa kommen und kommen werden wollen. Denn dann ist Europa nicht mehr Europa, sondern Kalkutta, oder, besser gesagt, Afrika. Und damit ist niemanden geholfen.

 

Wenn man helfen will, dann vor Ort, also in Afrika, dem Nahen und mittleren Osten. Bildung schaffen, Jobs schaffen, Einkommen schaffen. Das wäre mehr als nur der hilflose Versuch das Problem dadurch zu beseitigen, dass man es nach Europa exportiert.