Politik 2018 - was ist ethisch geboten?

[Werner001]

4 minutes ago, Mistah Kurtz said:

Aber mein Haupteinwand ist, dass der Pakt das Problem - das nicht primär Migration heißt, sondern Bevölkerungsentwicklung (speziell in Afrika, dem Nahen Osten und einigen Ländern des Mittleren Ostens) - nicht löst, sondern nur verteilt. Man hilft aber Kalkutta nicht - um noch einmal Peter Scholl-Latour zu bemühen - wenn man halb Kalkutta zu sich holt, sondern wird selber zu Kalkutta. Schon heute sind rd. 60% der jungen Afrikaner zwischen 16 und 24 Jahre ohne Arbeit. Bis 2050 wird sich die Bevölkerung Afrikas noch verdoppeln. Das ist das Problem: eine vor unseren Augen sich vollziehende demographische Explosion. Die Migration ist nur deren Symptom. Symptombekämpfung ist nicht nur in der Medizin eine Vergeudung von Zeit und Ressourcen. Europa kann unmöglich so viele Menschen aufnehmen, wie nach Europa kommen und kommen werden wollen. Denn dann ist Europa nicht mehr Europa, sondern Kalkutta, oder, besser gesagt, Afrika. Und damit ist niemanden geholfen.

 

Wenn man helfen will, dann vor Ort, also in Afrika, dem Nahen und mittleren Osten. Bildung schaffen, Jobs schaffen, Einkommen schaffen. Das wäre mehr als nur der hilflose Versuch das Problem dadurch zu beseitigen, dass man es nach Europa exportiert. 

Und genau da setzt der Pakt eben nicht an. Er verlangt von den Herkunftsländern lediglich, dass sie es Migrationswilligen leichter machen, indem sie ihnen Papiere ausstellen, und sie, so sie denn freiwillig zurückkommen möchten, auch wieder aufnehmen.

 

Werner

[Shubashi]

vor 32 Minuten schrieb Werner001:

Das ist sehr konkret, aber leider nichts, was für uns von Nutzen ist. Für uns von Nutzen wäre es, wenn das nicht nur freiwillige Rückkehr beträfe, sondern auch Abschiebungen.

In dem Pakt ist nämlich nicht von verlassen müssen die Rede, sondern nur von freiwillig verlassen wollen (Abschnitt 87).

 

Werner

 

Da steht, dass die "freiwillig Repatriierung" das "bevorzugte Mittel" ist der Rückführung ist, was meines Erachtens in Deutschland längst üblich ist.

Es ist daber nicht das einzig zulässige, es gibt üblichwrweise auch Abschiebungen - nur sind die auch in Deutschland der Weisheit letzter Schluss, weil sie sehr teuer und schwierig sind.

Sie sind die ultima ratio.

 

Ich gebe Dir aber recht, dass gerade so schwierige Themen eigentlich auch dort angesprochen werden sollten.

[Werner001]

9 minutes ago, Shubashi said:

 

Da steht, dass die "freiwillig Repatriierung" das "bevorzugte Mittel" ist der Rückführung ist, was meines Erachtens in Deutschland längst üblich ist.

Es ist daber nicht das einzig zulässige, es gibt üblichwrweise auch Abschiebungen - nur sind die auch in Deutschland der Weisheit letzter Schluss, weil sie sehr teuer und schwierig sind.

Sie sind die ultima ratio.

 

Ich gebe Dir aber recht, dass gerade so schwierige Themen eigentlich auch dort angesprochen werden sollten.

"in den meisten Flüchtlingssituationen bleibt die freiwillige Repatriierung (...) die bevorzugte Lösung". Anschließend ist von "Herbeiführung einer politischen Lösung im Herkunftsland" die Rede. Aus diesem Zusammenhang wird klar, dass es (an dieser Stelle) um Flüchtlinge geht. Nun sind aber die meisten Migranten keine Flüchtlinge. Oder doch? Bin ich ein Flüchtling, weil ich vor den hohen Grundstückspreisen aufs Land geflohen bin? Genau diese Unschärfen sind ein Hauptkritikpunkt. Es ist nicht mal wirklich klar, um wen oder was es in diesem Pakt überhaupt geht.

 

Werner

 

 

[Shubashi]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

"in den meisten Flüchtlingssituationen bleibt die freiwillige Repatriierung (...) die bevorzugte Lösung". Anschließend ist von "Herbeiführung einer politischen Lösung im Herkunftsland" die Rede. Aus diesem Zusammenhang wird klar, dass es (an dieser Stelle) um Flüchtlinge geht. Nun sind aber die meisten Migranten keine Flüchtlinge. Oder doch? Bin ich ein Flüchtling, weil ich vor den hohen Grundstückspreisen aufs Land geflohen bin? Genau diese Unschärfen sind ein Hauptkritikpunkt. Es ist nicht mal wirklich klar, um wen oder was es in diesem Pakt überhaupt geht.

 

Werner

 

 

 

Finde ich ebenfalls verwirrend.

 

Nochmals: ich bin seit der Diskussion hier deutlich skeptischer, was diesen Migrationspakt angeht. 

Ob er deshalb allerdings deshalb ein großer Nachteil für Deutschland wäre, weiss ich nicht. Es kommt darauf an, was man daraus macht, und da wäre vor allem erst mal eine einheitlichere Haltung in der EU wichtig.

[Werner001]

Zwei Meldungen dieser Tage:

Tagesschau: "In den ersten zehn Monaten des Jahres sind knapp 100.000 Migranten über das Mittelmeer nach Europa gekommen."

BAMF: in den ersten 10 Monaten des Jahres wurden in Deutschland 138.655 Asylerstanträge gestellt.

 

Die Diskrepanz dieser Zahlen ist ziemlich auffällig.

 

Werner

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Shubashi:

Nochmals: ich bin seit der Diskussion hier deutlich skeptischer, was diesen Migrationspakt angeht. 

 

Ich ebenfalls, der nicht weiter weg von der AfD wie nur irgendwie denkbar sein könnte.

 

Und ich denke, den meisten würde es ebenfalls so gehen. 

 

Man hat es ja hier in NRW bei der Inklusion in den Schulen gesehen, wenn irgendwelche UN-Verpflichtungen durchgeprügelt werden sollen: die Bevölkerung wehrt sich spätestens an der Wahlurne.

[kam]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Zwei Meldungen dieser Tage:

Tagesschau: "In den ersten zehn Monaten des Jahres sind knapp 100.000 Migranten über das Mittelmeer nach Europa gekommen."

BAMF: in den ersten 10 Monaten des Jahres wurden in Deutschland 138.655 Asylerstanträge gestellt.

 

Die Diskrepanz dieser Zahlen ist ziemlich auffällig.

 

Werner

Warum? Nicht alle Mittelmeerseefahrer kommen nach D. und D. ist auch mit anderen Verkehrsmitteln erreichbar. - 160.000 Asylanträge im Jahr sind allerdings sehr viele. Das ist schon mal verwaltungstechnisch kaum zu schaffen. Zumal die schnelle Trennung von aussichtslosen Antragstellern durch die grüne Blockade im Bundesrat unmöglich ist.

[Werner001]

3 minutes ago, kam said:

Nicht alle Mittelmeerseefahrer kommen nach D. und D. ist auch mit anderen Verkehrsmitteln erreichbar

Dann sind also 2018 Zigtausende Asylbewerber mit dem Flugzeug nach Deutschland gekommen, ohne dass man davon irgendeine Nachricht gehört hat?

 

Werner

[rince]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Inhaltlich sehe ich genau zwei Argumente für meine Frage (warum ist der Pakt gut für uns?):

- erstens unser Fachkräftemangel

Dazu musst du dir die Position der Grünen anschauen. Die möchten nämlich, dass ein Brain-Drain verhindert wird, dafür sollen es nicht-Fachkräfte es leichter haben, zu uns auf den Arbeitsmarkt zu kommen.

 

Also nix mit Ärzten oder Ingenieuren, dafür mehr Lagerarbeiter oder Schuhputzer, sprich mehr zukünftige Kleinkriminelle und Drogendealer. Ist doch auch schön, diesen Menschen eine Perspektive bei uns zu bieten  

[Xamanoth]

vor 36 Minuten schrieb rince:

Dazu musst du dir die Position der Grünen anschauen. Die möchten nämlich, dass ein Brain-Drain verhindert wird, dafür sollen es nicht-Fachkräfte es leichter haben, zu uns auf den Arbeitsmarkt zu kommen.

 

Also nix mit Ärzten oder Ingenieuren, dafür mehr Lagerarbeiter oder Schuhputzer, sprich mehr zukünftige Kleinkriminelle und Drogendealer. Ist doch auch schön, diesen Menschen eine Perspektive bei uns zu bieten  

Ich finde das bermerkenswert; den Gedanken, dass Deutschland seine Fachkräfte gefälligst selbst in den eigenen Bildungsanstalten ausbilden sollte, und diese nicht aus anderen, ökonomisch schlechter stehenden Ländern, die diese viel existentieller brauchen, holen sollte, kannte ich vorher von Junger Freiheit und AFD; und halte es für durchaus denkbar, dass er, wenn ich ihn in der alten, schönen Arena mit dieser Quellenangabe ausgedrückt hätte, als böse rechtsnational bezeichnet worden wäre.

[rince]

Hier die Quelle, auf die ich mich beziehe: https://www.welt.de/politik/deutschland/article183860736/Gruene-zum-UN-Migrationspakt-Die-Anforderungen-fuer-Arbeitsmigranten-sind-zu-hoch.html

 

Daraus:

 

Das könnte zum Beispiel bedeuten, dass Ärzte aus bestimmten Regionen zeitweise nicht über das von uns vorgeschlagene Punktesystem nach Deutschland einwandern dürfen, wenn in den Herkunftsländern ein akuter Mangel herrscht.

[...]

Wer den Migrationspakt ernst nimmt, darf nicht nur auf Fachkräfte setzen. Wir fordern, dass die Einreisewege für Arbeitskräfte auch jenseits von Hochqualifizierten ausgebaut werden.

[Xamanoth]

Gerade eben schrieb rince:

Hier die Quelle, auf die ich mich beziehe: https://www.welt.de/politik/deutschland/article183860736/Gruene-zum-UN-Migrationspakt-Die-Anforderungen-fuer-Arbeitsmigranten-sind-zu-hoch.html

 

Daraus:

 

Das könnte zum Beispiel bedeuten, dass Ärzte aus bestimmten Regionen zeitweise nicht über das von uns vorgeschlagene Punktesystem nach Deutschland einwandern dürfen, wenn in den Herkunftsländern ein akuter Mangel herrscht.

[...]

Wer den Migrationspakt ernst nimmt, darf nicht nur auf Fachkräfte setzen. Wir fordern, dass die Einreisewege für Arbeitskräfte auch jenseits von Hochqualifizierten ausgebaut werden.

Ich finde den ersten Absatz offen gesagt ziemlich vernünftig; den zweiten hingegen höchst dämlich. Es muss möglich sein, den Fachkräftemangel durch eigene Fachkräfte zu beheben, durch (Aus-)bildung, nicht durch Migration. Der zweite hingegen wirft allerdings mal wieder die Frage auf, wie Satiriker im Deutschland 2018 eigentlich noch anders arbeiten sollen, als einfach die Realität darzustellen.

[Werner001]

Kommt drauf an, was man unter "hochqualifiziert" versteht. Wenn ich sehe, wie schwierig es ist, einen Elektriker oder Installateur ins Haus zu bekommen, kann ich da auch einen gewissen Bedarf konstatieren.

Das mit dem Punktesystem halte ich im Übrigen für einen sehr gute Idee, allerdings muss im Vorfeld die Frage geklärt werden, was man mit denen macht, die daran scheitern und dann trotzdem kommen.

 

Werner

[mn1217]

Arbeit in " Herkunftsländern" zu schaffen wird aber auch Migration nicht auf Null senken.

Daran sollte man auf jeden Fall arbeiten, aber gleichzeitig muss man auch die nun mal vorhandene Migration regeln. 

 

 

Wenn man Argumente will und jemand sie liefert, wäre ernst nehmen übrigens eine nette Geste. Aber was ist passiert?  Was zu erwarten war. So gibt das nix mit sachlich argumentativem Diskutieren. 

bearbeitet 19. November 2018 von mn1217

[Werner001]

Just now, mn1217 said:

aber gleichzeitigmuss man auch die nun mal vorhandene Migration regeln. 

Wenn dieses "regeln" nicht bedeutet, es darf jeder kommen und bleiben, der möchte, muss man sich Gedanken machen, was man mit denen macht, die nicht kommen und bleiben dürfen.

Dazu ist leider auch ein unfreundliches Gesicht notwendig...

 

Werner

[kam]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Dann sind also 2018 Zigtausende Asylbewerber mit dem Flugzeug nach Deutschland gekommen, ohne dass man davon irgendeine Nachricht gehört hat?

 

Werner

Es gibt auch noch den Landweg. Hier werden täglich von der Polizei Schleuser aufgebracht, die tw. ganze LKW-Ladungen von Immigrationswilligen transportieren. Es gibt auch welche, die sich Flüge leisten können. - Ein ganz wichtiger Fortschritt wäre, die Frist zur Ausweisung in das Erstaufnahmeland von bisher sechs Monaten zu verlängern. Dazu gehört auch eine EU-Harmonisierung der an Asylbewerber und andere Schutzsuchende zu erbringenden Sozialleistungen. Solange D. da den Honigtopf gibt, wird sich eine gleichmäßige Verteilung der Immigration nicht erreichen lassen. 

[kam]

vor einer Stunde schrieb Xamanoth:

Ich finde den ersten Absatz offen gesagt ziemlich vernünftig; den zweiten hingegen höchst dämlich. Es muss möglich sein, den Fachkräftemangel durch eigene Fachkräfte zu beheben, durch (Aus-)bildung, nicht durch Migration. Der zweite hingegen wirft allerdings mal wieder die Frage auf, wie Satiriker im Deutschland 2018 eigentlich noch anders arbeiten sollen, als einfach die Realität darzustellen.

Wie will man Unqualifizierte in großer Zahl in Lohn und Brot bringen, wenn es für sie einen Mindestlohn gibt?

[mn1217]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Wenn dieses "regeln" nicht bedeutet, es darf jeder kommen und bleiben, der möchte, muss man sich Gedanken machen, was man mit denen macht, die nicht kommen und bleiben dürfen.

Dazu ist leider auch ein unfreundliches Gesicht notwendig...

 

Werner

Nicht unbedingt, auch so etwas geht höflich und freundlich.

 

[Werner001]

3 minutes ago, mn1217 said:

Nicht unbedingt, auch so etwas geht höflich und freundlich.

 

Die, die sich höflich und freundlich zurückweisen lassen, sind nicht das Problem. Wären das die meisten, müssten wir gar nicht drüber reden. Die Zahlen sagen aber etwas anderes.

 

Werner

[mn1217]

Ich denke übrigens, dass gar nicht jeder kommen will. Migration ist und war immer Tatsache, genauso aber auch, dass doch sehr viele Menschen lieber da bleiben möchten, wo sie sich Zuhause fühlen.

 

Natürlich kann man regeln, wer unter welchen Bedingungen kommen kann und wie es mit Bleiben aussieht.

 

Aber immer geht man mit Menschen um. Zumindest Respekt halte ich da für ein Mindestmaß.

 

Ich wollte auf etwas Anderes noch hinaus, habe aber den Faden verloren. Also Schluss.

 

[kam]

vor 32 Minuten schrieb mn1217:

Nicht unbedingt, auch so etwas geht höflich und freundlich.

 

So zum Beispiel? - https://www.tag24.de/nachrichten/achille-demagbo-von-afd-duerfen-deutschland-nicht-mit-afrikanern-ueberfluten-872115

[Xamanoth]

vor 2 Stunden schrieb kam:

Wie will man Unqualifizierte in großer Zahl in Lohn und Brot bringen, wenn es für sie einen Mindestlohn gibt?

Überhaupt nicht. Ich meinte den Gedanken, dass es nicht sachgerecht bzw. ethisch ist, Fachkräfte aus Ländern abzuwerben, die auf diese Fachkräfte stärker angewiesen sind als Deutschland und dass es wünschenswert wäre, dass Deutschland seine Fachkräfte in den eigenen (Aus-)bildungsanstalten kreiert.

[mn1217]

vor 47 Minuten schrieb Xamanoth:

Überhaupt nicht. Ich meinte den Gedanken, dass es nicht sachgerecht bzw. ethisch ist, Fachkräfte aus Ländern abzuwerben, die auf diese Fachkräfte stärker angewiesen sind als Deutschland und dass es wünschenswert wäre, dass Deutschland seine Fachkräfte in den eigenen (Aus-)bildungsanstalten kreiert.

Tja, erst Gewehr haben, dann schiessen. Nachwuchs ist nicht so reichlich da. Und alles über dreißig gilt ja als zu alt.

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb kam:

So zum Beispiel? - https://www.tag24.de/nachrichten/achille-demagbo-von-afd-duerfen-deutschland-nicht-mit-afrikanern-ueberfluten-872115

Es gibt schon seltsame Menschen... Den Tonfall sehe ich im Bild allerdings nicht😋.

[Suzanne62]

vor 22 Stunden schrieb rince:

Eine Unschuldsvermutung haben sich Moslems hierzulande schlicht und ergreifend selber verspielt.

Nur muss sich in einem Rechtsstaat niemand die Unschuldsvermutung verdienen. Sie gilt für jeden Einzelnen prinzipiell bis zum Beweis seiner Schuld. Unabhängig von der Herkunft und/oder Religionszugehörigkeit.

 

Wie beurteilst du übrigens Muslime und Musliminnen wie Seyran Ates? Haben solche Leute nicht unsere volle Solidarität verdient?