Politik 2018 - was ist ethisch geboten?

[Xamanoth]

vor 17 Minuten schrieb Suzanne62:

Nur muss sich in einem Rechtsstaat niemand die Unschuldsvermutung verdienen. Sie gilt für jeden Einzelnen prinzipiell bis zum Beweis seiner Schuld. 

 

 

Stimmt nicht.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Xamanoth:

Stimmt nicht.

 

Eben. Es gibt nicht selten die Umkehr der Beweislast, u.a. in meiner Branche, der Medizin.

[MartinO]

vor 2 Stunden schrieb Xamanoth:

Stimmt nicht.

Im Strafprozess gegen einen einzelnen auch nicht?

 

(Gilt auch für Rorro: Gilt ein Arzt als im strafrechtlichen Sinn schuldig am Tod eines Patienten, sofern er seine Unschuld nicht beweisen kann? Würde mich wundern)

 

Im Zivilrecht sieht es anders aus: Wenn ein Gerät während der Garantiezeit kaputtgeht, liegt die Beweislast dafür, dass es beim Verkauf in Ordnung war, beim Verkäufer. Wenn ein Autoverleiher nach der Rückgabe Schäden an einem Auto feststellt, muss der Mieter beweisen, dass diese auch schon beim Verleihen vorhanden waren (Prima facie).

 

Stimmt dieser Artikel mehr oder weniger?

 

 

bearbeitet 19. November 2018 von MartinO
Zusätzliche Frage bzw. Klärung

[MartinO]

vor 2 Stunden schrieb Suzanne62:

Nur muss sich in einem Rechtsstaat niemand die Unschuldsvermutung verdienen. Sie gilt für jeden Einzelnen prinzipiell bis zum Beweis seiner Schuld. Unabhängig von der Herkunft und/oder Religionszugehörigkeit.

 

Wie beurteilst du übrigens Muslime und Musliminnen wie Seyran Ates? Haben solche Leute nicht unsere volle Solidarität verdient?

 

 

Rince geht von seiner subjektiven Sicht aus (denke ich). Die steht ihm natürlich frei, genauso wie jemand anderer AfD-Wähler grundsätzlich für *biep* halten kann.

 

Man kann diese Sicht für falsch halten, aber mit juristischen Fragen hat sie nichts zu tun.

[josephine]

vor 15 Stunden schrieb Shubashi:

 

Was ist Dir daran

 

Nicht konkret genug?

Konkret schon, nur wie soll die richtige Umsetzung sichergestellt werden?

Papiere auf Grundlage der Selbstauskunft, nachdem die echten wissentlich versteckt wurden - oder wie?

Also bitte, in dieser Weise macht es das alles nur noch schlimmer.

 

[rince]

Begründung, warum der Migrationspakt so wichtig sei, erfolgt durch die Bundesregierung (auf Facebook):

 

Nach Unterzeichnung des Paktes sei man angeblich in der Lage, die Herkunftsländer dazu zu bewegen, dass dieser Pakt bei dort eingehalten und umgesetzt wird.

 

Auf den Einwand, wie das bei einem angeblich völlig unverbindlichen Pakt geschehen soll, gab es bisher keine Antwort.

 

Die Renten sind sicher, mit mir gibt es keine PKW Maut...

[rince]

vor 6 Stunden schrieb josephine:

Konkret schon, nur wie soll die richtige Umsetzung sichergestellt werden?

Papiere auf Grundlage der Selbstauskunft, nachdem die echten wissentlich versteckt wurden - oder wie?

Also bitte, in dieser Weise macht es das alles nur noch schlimmer.

 

Sowas machen die Migranten doch nicht mehr, wenn der Migrationspakt erst einmal unterzeichnet ist

[rince]

vor 11 Stunden schrieb Suzanne62:

Wie beurteilst du übrigens Muslime und Musliminnen wie Seyran Ates? Haben solche Leute nicht unsere volle Solidarität verdient?

Die halte ich für eine vollkommen durchgeknallte realitätsferne Spinnerin, vergleichbar mit den Donaupriesterinnen oder Uriella von Fiat Lux. Das ist allerdings nicht verboten und sie hat unseren Schutz vor anderen durchgeknallten realitätsfernen hoch-aggressiven Spinnern nötig. Solidarität wird sie aber, genau wie die Donaupriesterinnen oder Uriella, nicht von mir erhalten.

 

Die von dir gewünschte Solidarität demonstriert allerdings, dass ich mit meinem Generalverdacht gegen die Mehrheit der gläubigen Muslime durchaus richtig liegen könnte... denn diese Solidarität wäre nicht nötig, wenn es sich bei diesen gläubigen Moslems mehrheitlich um rechtstreue und tolerante Mitmenschen handeln würde.

bearbeitet 20. November 2018 von rince

[Werner001]

25 minutes ago, rince said:

vergleichbar mit den Donaupriesterinnen

Das ist ein guter Vergleich.

Frau Ates als Beleg für den "wahren Islam" zu nehmen, ist, wie zu sagen, die Donaupriesterinnen repräsentierten den wahren Katholizismus, der Papst und seine Organisation würde ihn dagegen falsch verstehen. Mit anderen Worten reines Wuschdenken fern aller Realität.

 

Werner

[MartinO]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

Das ist ein guter Vergleich.

Frau Ates als Beleg für den "wahren Islam" zu nehmen, ist, wie zu sagen, die Donaupriesterinnen repräsentierten den wahren Katholizismus, der Papst und seine Organisation würde ihn dagegen falsch verstehen. Mit anderen Worten reines Wuschdenken fern aller Realität.

 

Werner

Einen Unterschied gibt es allerdings:

 

Die katholische Kirche ist eine Organisation, an deren Spitze der Papst steht und deren Mitgliedschaft (im deutschsprachigen Raum) eindeutig feststellbar ist. Der Islam ist es nicht. Es gibt verschiedene Muftis, die relativ hohe Autorität haben; es gibt islamische Vereine, den Islamrat, DITIB, den Zentralrat der Muslime usw. aber keine Organisation namens Islam mit einer Person oder einem Gremium als unbestrittene Spitze.

 

Man kann also nicht mit Sicherheit feststellen, ob Frau Ates Muslimin ist oder nicht - solange sie sich dafür hält, hat sie das Recht dazu. Nur: Sie repräsentiert ziemlich sicher eine kleine Minderheit der Muslime in Deutschland; viele Muslime (da, wie gesagt, die Zugehörigkeit zum Islam nicht sicher feststellbar ist, kann man auch nicht sicher sagen, ob es die Mehrheit ist) sprechen ihr ab, Muslimin zu sein. Als typische Muslimin kann sie ebensowenig gelten wie Uriella als typische Christin.

[Werner001]

2 minutes ago, MartinO said:

Als typische Muslimin kann sie ebensowenig gelten wie Uriella als typische Christin.

nichts anderes wollte ich sagen.

 

Werner

[MartinO]

Gerade eben schrieb Werner001:

nichts anderes wollte ich sagen.

 

Werner

Glaube ich dir.

 

Allerdings dürfte nicht allen hier der Unterschied zwischen (1) Islam als Religion, (2) einer Einzelperson, die sich selbst für einen Muslim hält und (3) islamischen Organisationen klar sein.

 

(3) kann man verbieten, wenn sie zu Gesetzesbrüchen aufrufen. Wenn sie es nicht tun, kann der Staat sie anerkennen und Nichtmuslime mit ihnen zusammenarbeiten, wenn sie es für sinnvoll halten.

(2) kann man straf- und / oder ausländerrechtlich belangen, wenn sie Straftaten begehen - unabhängig davon, wie die Mehrheit der Muslime zur konkreten Tat steht.

   Solange die Einzelperson sich an die Gesetze hält, hat sie dieselben Rechte wie ein Nichtmuslim auch.

(1) kann man nicht politisch oder juristisch behandeln.

[mn1217]

Es liegen momentan einige Vorschläge bezüglich der Neu- , Um- wie auch immer Gestaltung  von  Hartz IV vor.

Aus ethischer Sicht finde ich das durchaus interessant. 

[Shubashi]

vor 13 Stunden schrieb Suzanne62:

Nur muss sich in einem Rechtsstaat niemand die Unschuldsvermutung verdienen. Sie gilt für jeden Einzelnen prinzipiell bis zum Beweis seiner Schuld. Unabhängig von der Herkunft und/oder Religionszugehörigkeit.

 

Wie beurteilst du übrigens Muslime und Musliminnen wie Seyran Ates? Haben solche Leute nicht unsere volle Solidarität verdient?

 

 

 

Die "Unschuldsvermutung" ist ein Begriff rein aus dem Strafrecht, daher auf alle anderen gesellschaftlichen Verhältnisse schlecht anzuwenden.

 

Der Fall Seyran Ates ist für mich vor allem ein Grund darüber nachzudenken, warum es sinnvoll wäre, in unserer Gesellschaft Gleiches gleich zu behandeln.

 

Wir haben z.B. nach einer einzigen Demo in Chemnitz die vielfältige mediale Bereitschaft gesehen, bis zur Annahme des gesellschaftlichen Ausnahmezustands zu gehen. Dass eine Frau Ates (und nicht nur sie) für ein eigentlich völlig unspektakuläres Vorgehen unter ständigem Polizeischutz leben muss, scheint hingegen überhaupt kein Aufreger zu sein.

 

Daneben ist unsere Bundesanwaltschaft seit 2016 mit einer Vielzahl von Terrorverfahren förmlich überrollt worden, die zu 80% einen islamistischen Hintergrund haben.

 

Der völlig unregulierte Zuzug von Muslimen hat halt rein faktisch zu einem gigantischen Sicherheitsproblem geführt, weil eben der Anteil extremistischer Islamisten so hoch ist. Polizisten als auch Staatsanwälte und Richter wachsen nicht auf Bäumen und werde händringend gesucht.

 

Und die These, dass das erst zum Sicherheitsproblem wird, wenn es sich in erheblichen Anschlagszahlen oder Opferzahlen niederschlägt, teile ich nicht.

Die Gesellschaft ist bei massenhaften Hitlergrüßen schließlich auch nicht so tolerant.

 

[Xamanoth]

vor 29 Minuten schrieb mn1217:

Es liegen momentan einige Vorschläge bezüglich der Neu- , Um- wie auch immer Gestaltung  von  Hartz IV vor.

Aus ethischer Sicht finde ich das durchaus interessant. 

Ich halte dies sogar für ein Thema, das fast noch existentieller ist als die Migrationsfrage.

 

Das klassische Fordern-und-fördern Konzept wird in einer Gesellschaft in der immer mehr Arbeitsplätze durch Digitalisierung wegfallen (werden) immer anachronistischer. Ich bin erstaunt, dass ich selbst nicht sicher bin, ob mich das Konzept von Grünen oder Linkspartei am meisten überzeugt, jedenfalls scheinen beide die einzigen zu sein, die die Problematik wirklich verstanden haben (was zeigt, dass ein Denken in Partei- wie auch in rechtslinksschablonen ebenfalls anachronistisch ist).

[Werner001]

7 minutes ago, Xamanoth said:

Ich halte dies sogar für ein Thema, das fast noch existentieller ist als die Migrationsfrage.

 

Das klassische Fordern-und-fördern Konzept wird in einer Gesellschaft in der immer mehr Arbeitsplätze durch Digitalisierung wegfallen (werden) immer anachronistischer. Ich bin erstaunt, dass ich selbst nicht sicher bin, ob mich das Konzept von Grünen oder Linkspartei am meisten überzeugt, jedenfalls scheinen beide die einzigen zu sein, die die Problematik wirklich verstanden haben (was zeigt, dass ein Denken in Partei- wie auch in rechtslinksschablonen ebenfalls anachronistisch ist).

Wenn wir das Geld aus dem Boden pumpen könnten, würde ich dir Recht geben. Es muss aber erarbeitet werden. Die Frage ist, wie lange sich das die, die arbeiten, gefallen lassen werden, noch einen, der gar nicht arbeiten will mitdurchfüttern zu müssen (und wenn es gar kein Fordern mehr gibt, wird deren Zahl stark zunehmen)

 

Werner

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

und wenn es gar kein Fordern mehr gibt, wird deren Zahl stark zunehmen

Und genau das bezweifle ich. Bei Aufstockern ist es ja gerade so das es sich ökonomisch nicht rentiert arbeiten zu gehen weil nicht viel mehr bleibt als bei Hartz4. Udn trotzdem gehen die meisten einer Arbeit nach... und die Paar die sichs dann doch bequem machen würden, die tun uns nicht weh

[Werner001]

4 minutes ago, Frank said:

Und genau das bezweifle ich. Bei Aufstockern ist es ja gerade so das es sich ökonomisch nicht rentiert arbeiten zu gehen weil nicht viel mehr bleibt als bei Hartz4. Udn trotzdem gehen die meisten einer Arbeit nach... und die Paar die sichs dann doch bequem machen würden, die tun uns nicht weh

Und genau für die Aufstocker lohnt sich das Ganze ja dann gar nicht mehr, denn sowohl Grüne als auch Linke betonen ja, dass nur "Bedürftige" die Grundsicherung bekommen sollen.

Wenn schon, dann soll es bitte jeder bekommen, auch ich und du. Und wem es nicht reicht, der arbeitet, wobei nur das Zusätzliche besteuert und besozialabgabt wird. Auf diese Weise gäbe es mit Sicherheit viele "Aufstocker". Wenn aber Selber verdienen bedeutet, dass ich nicht mehr "bedürftig" bin, dann lass ich das Arbeiten in den unteren Bereichen doch lieber ganz sein.

Außerdem ist zu bedenken, dass nach unserem System absolut jeder, der in dieses Land kommt und sagt "ich will das auch haben", es bekommen müsste. Wer soll das alles bezahlen?

 

Werner

bearbeitet 20. November 2018 von Werner001

[kam]

vor 6 Minuten schrieb Xamanoth:

Ich halte dies sogar für ein Thema, das fast noch existentieller ist als die Migrationsfrage.

 

Das klassische Fordern-und-fördern Konzept wird in einer Gesellschaft in der immer mehr Arbeitsplätze durch Digitalisierung wegfallen (werden) immer anachronistischer. Ich bin erstaunt, dass ich selbst nicht sicher bin, ob mich das Konzept von Grünen oder Linkspartei am meisten überzeugt, jedenfalls scheinen beide die einzigen zu sein, die die Problematik wirklich verstanden haben (was zeigt, dass ein Denken in Partei- wie auch in rechtslinksschablonen ebenfalls anachronistisch ist).

Gerade die arbeitende Bevölkerung, die trotzdem auf niedrigem Niveau leben muß, schätzt es überhaupt nicht, wenn Sozialleistungen an Leute, die auch arbeiten könnten, ohne Voraussetzungen verteilt werden. Das ist das Dilemma, in dem die SPD steckt. Daß Arbeitsplätze durch Innovation wegfallen, war schon immer so. Es entstehen da auch neue, aber wo bei uns immens zusätzlicher Bedarf entsteht, ist im Service und in der Pflege. Da hat es viele Positionen, für die man keine Spitzenqualifikation braucht. Hier muß dann das Lohnabstandsgebot gelten, sonst demotiviert man die, die arbeiten gehen. Wie man das Ganze dann nennt, ist völlig nebensächlich, wegen mir "Nahles 1"

[Xamanoth]

vor einer Stunde schrieb kam:

Gerade die arbeitende Bevölkerung, die trotzdem auf niedrigem Niveau leben muß, schätzt es überhaupt nicht, wenn Sozialleistungen an Leute, die auch arbeiten könnten, ohne Voraussetzungen verteilt werden. Das ist das Dilemma, in dem die SPD steckt. Daß Arbeitsplätze durch Innovation wegfallen, war schon immer so. Es entstehen da auch neue, aber wo bei uns immens zusätzlicher Bedarf entsteht, ist im Service und in der Pflege. Da hat es viele Positionen, für die man keine Spitzenqualifikation braucht. Hier muß dann das Lohnabstandsgebot gelten, sonst demotiviert man die, die arbeiten gehen. Wie man das Ganze dann nennt, ist völlig nebensächlich, wegen mir "Nahles 1"

Mit verlaub: Dann sollen sie doch auch Sozialleistungen beziehen. So attraktiv, dass sie das tun würden, scheint es nicht zu sein. Ich halte diesen höchst verbohrten Gedanken für das gleichförmige, kleinliche Argument zum "Aber der Merz hat soviel Geld, so einer darf nicht Kanzler werden".

 

 

[Xamanoth]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Außerdem ist zu bedenken, dass nach unserem System absolut jeder, der in dieses Land kommt und sagt "ich will das auch haben", es bekommen müsste. Wer soll das alles bezahlen?

 

Werner

Ja, und das zeigt eben, das "Sozialstaat" und "offene Grenzen" nicht zusammengehen. Das ich zweiteres Ablehne folgt im erheblichen Umfang daraus, dass ich ersteres befürworte. Ich begreife, nicht, wieso die so genannte Linke sich diesem Gedanken geradezu penetrant verschließt.

[Xamanoth]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Wenn wir das Geld aus dem Boden pumpen könnten, würde ich dir Recht geben. Es muss aber erarbeitet werden. Die Frage ist, wie lange sich das die, die arbeiten, gefallen lassen werden, noch einen, der gar nicht arbeiten will mitdurchfüttern zu müssen (und wenn es gar kein Fordern mehr gibt, wird deren Zahl stark zunehmen)

 

Werner

Letzteres halte ich nicht für plausibel. In der heutigen TAZ wurde dies als "höchst misanthropisches Menschenbild" bezeichnet. Das halte ich nicht für plausibel. Ich denke durchaus, dass Arbeit für die Mehrheit zu einer Art natürlichen Selbstverständnis gehört.

[Werner001]

3 minutes ago, Xamanoth said:

Ich denke durchaus, dass Arbeit für die Mehrheit zu einer Art natürlichen Selbstverständnis gehört.

Ja, der Schwarzarbeit würde das sicher ungeahnten Auftrieb geben.

 

Die TAZ und misanthropisches Menschenbild? Haha, jetzt muss ich echt mal laut lachen. Die sollten mal in den Spiegel schauen.

 

Werner

[kam]

vor 5 Minuten schrieb Xamanoth:

Mit verlaub: Dann sollen sie doch auch Sozialleistungen beziehen. So attraktiv, dass sie das tun würden, scheint es nicht zu sein. Ich halte diesen höchst verbohrten Gedanken für das gleichförmige, kleinliche Argument zum "Aber der Merz hat soviel Geld, so einer darf nicht Kanzler werden".

 

 

Neid ist zwar keine Tugend, aber weit verbreitet und deshalb durchaus ein politischer Faktor. - Merz wegen seines Einkommens abzulehnen, ist auch schräg. Immerhin würde er als Kanzler dann erheblich weniger verdienen als früher. 

[Werner001]

3 minutes ago, kam said:

Immerhin würde er als Kanzler dann erheblich weniger verdienen als früher. 

Zeigt immerhin, dass er nicht geldgierig ist. Aber es gibt sicher eine Möglichkeit, auch das gegen ihn auszulegen.

 

Werner