Politik 2018 - was ist ethisch geboten?

[Flo77]

vor 29 Minuten schrieb Shubashi:

Inzwischen ist zwar z.B. durch den Mindestlohn wieder eine Untergrenze eingezogen, allerdings ist das klassische Aufstiegsversprechen nicht wieder hergestellt worden - Arbeitslosigkeit bedeutet im Zweifelsfall auch unter weiterhin wieder die mögliche Einbuße der sozialen Existenz und Stellung. Spätestens wenn der unvermeidliche Abschwung wieder einsetzt, wird sich das Problem wieder verschä fen.

Den "Aufstieg" durch Arbeit gibt es schlicht nicht. Dieses Märchen wird zwar zur Befriedung der Gemüter immer wieder erzählt, aber es ist ein Märchen. Mehr als eine oder zwei Stufen auf der gesellschaftlichen Leiter schafft man nicht durch Arbeit im Angestelltenverhältnis. Entweder das Elternhaus ist von vorneherein auf Aufstieg gepolt, man lernt jemanden kennen der einen hochzieht oder hat eine geniale Geschäftsidee und sie richtigen Werkzeuge sie umzusetzen. Oder man gewinnt in der Lotterie.

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Xamanoth:

Und gesellschaftlich völlig bedeutungslos.

Das magst Du gerne so haben wollen, aber Du unterschätzt das Networking durch diese eher elitären Clubs glaube ich ganz gewaltig.

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Den "Aufstieg" durch Arbeit gibt es schlicht nicht. Dieses Märchen wird zwar zur Befriedung der Gemüter immer wieder erzählt, aber es ist ein Märchen. Mehr als eine oder zwei Stufen auf der gesellschaftlichen Leiter schafft man nicht durch Arbeit im Angestelltenverhältnis. Entweder das Elternhaus ist von vorneherein auf Aufstieg gepolt, man lernt jemanden kennen der einen hochzieht oder hat eine geniale Geschäftsidee und sie richtigen Werkzeuge sie umzusetzen. Oder man gewinnt in der Lotterie.

 

„Wer nix erheirat´, nix ererbt, der bleibt ein Depp bis dass er sterbt.“

[Merkur]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Den "Aufstieg" durch Arbeit gibt es schlicht nicht. Dieses Märchen wird zwar zur Befriedung der Gemüter immer wieder erzählt, aber es ist ein Märchen. Mehr als eine oder zwei Stufen auf der gesellschaftlichen Leiter schafft man nicht durch Arbeit im Angestelltenverhältnis. Entweder das Elternhaus ist von vorneherein auf Aufstieg gepolt, man lernt jemanden kennen der einen hochzieht oder hat eine geniale Geschäftsidee und sie richtigen Werkzeuge sie umzusetzen. Oder man gewinnt in der Lotterie.

Es gibt ihn, aber man lernt die Voraussetzungen dafür nicht in der Schule. Aufstieg im Angestelltenverhältnis ohne Studium ist allerdings tatsächlich schwierig.

[mn1217]

@kamJa, schon. Aber die Vernetzung ist schon gut. Was ja auch durchaus positive Effekte haben kann. Und so völlig unpolitisch erlebe ich  sie nicht.

Ist keine Kritik, sondern eine Feststellung. 

[Xamanoth]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Das magst Du gerne so haben wollen, aber Du unterschätzt das Networking durch diese eher elitären Clubs glaube ich ganz gewaltig.

Ob ich das gerne so mag ist völlig unerheblich, es ist so, mag allerdings früher anders gewesen sein.Die wesentlichen "elitären Clubs" kennst du überhaupt nicht - ich überwiegend auch nicht. Aber wer alles im Düsseldorfer Industrieclub oder z.B. beim "Real estate breafast" alles um Zuspruch wirbt, ist erstaunlich.

[Werner001]

4 minutes ago, Merkur said:

10 minutes ago, Flo77 said:

Den "Aufstieg" durch Arbeit gibt es schlicht nicht. Dieses Märchen wird zwar zur Befriedung der Gemüter immer wieder erzählt, aber es ist ein Märchen. Mehr als eine oder zwei Stufen auf der gesellschaftlichen Leiter schafft man nicht durch Arbeit im Angestelltenverhältnis. Entweder das Elternhaus ist von vorneherein auf Aufstieg gepolt, man lernt jemanden kennen der einen hochzieht oder hat eine geniale Geschäftsidee und sie richtigen Werkzeuge sie umzusetzen. Oder man gewinnt in der Lotterie.

Es gibt ihn, aber man lernt die Voraussetzungen dafür nicht in der Schule. Aufstieg im Angestelltenverhältnis ohne Studium ist allerdings tatsächlich schwierig.

Die Voraussetzungen dafür sind in erster Linie glückliche Umstände und die richtigen Personen an der richtigen Stelle.

Hast du einen guten Mann/Frau vor dir, kannst du es schaffen in deren Fahrwasser auch hochzukommen. Hast du das nicht, kannst du so gut sein wie du willst, es wird dir nicht helfen.

 

Werner

[Xamanoth]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Wenn Deine Definition stimmt - gehen wir mal davon aus - dann müssen diese Interessen artikuliert werden. Die meisten sozial Schwachen bspw. können das nicht selbst leisten. Wer also kann das für sie? Und vor allem: mit welcher Legitimation? Gibt sich der Sprecher diese selbst? 

Nun, offenkundig tun das einige demokratische Parteien, durchaus mit Legitimation durch Wahlentscheidung. Wer seine Interessen hingegen weder selbst artikulieren kann, noch andere findet, die diese für ihn artikulieren (wobei ich durchaus eine interessenvertretung ohne Legitimation als undemokratisch-ursupatorisch-paternalistisch finde) geht eben zugrunde.

[rorro]

vor 23 Minuten schrieb Flo77:

Den "Aufstieg" durch Arbeit gibt es schlicht nicht. Dieses Märchen wird zwar zur Befriedung der Gemüter immer wieder erzählt, aber es ist ein Märchen. Mehr als eine oder zwei Stufen auf der gesellschaftlichen Leiter schafft man nicht durch Arbeit im Angestelltenverhältnis. Entweder das Elternhaus ist von vorneherein auf Aufstieg gepolt, man lernt jemanden kennen der einen hochzieht oder hat eine geniale Geschäftsidee und sie richtigen Werkzeuge sie umzusetzen. Oder man gewinnt in der Lotterie.

 

Doch, gibt es. Doch vor der Arbeit steht meistens Bildung. Ich bin das, was man heutzutage "Arbeiterkind" nennt, mir war dieser Begriff während meiner Schulzeit unbekannt. Ich und mein Bruder haben - selbst unstudierte Eltern habend - studiert und sind nun eben Akademiker. Warum? Weil es meinen Eltern wichtig war, daß wir - als einzige Kinder in der gesamten Straße - studieren, weil wir das Potential hatten. Andere Straßenfreunde auch, aber da war es den Eltern nicht wichtig.

 

Aufstieg geschafft, auch natürlich finanziell (weil wir etwas studiert haben, was nachgefragt wird). Und wenn mir die griechische Besitzerin der Gyrosbude häufig stolz von ihrem Sohn erzählt, der eben auch Medizin studiert - dann bestätigt mir das einmal mehr, es steht und fällt (neben dem schulischen Lehrpersonal, das keine Vorurteile kultivieren darf) mit den Eltern.

 

Entscheidend ist aber die Bildung, und die MUSS nicht schulisch/universitär sein. Ich kenne jemanden, der hat als Kfz-Mechaniker mit Hauptschulabschluß lange zuhause gewohnt und viel gespart und mittlerweile eine zweistellige Zahl ein Eigentumswohnungen, die er gewinnbringend vermietet. Ohne Starthilfe von irgendjemandem, er hat sich eingelesen und etwas Risikobereitschaft mitgebracht.

ich kenne aber noch viel mehr, die bei meinem AG mehr verdienen als Kfz-Mechaniker und sich erst einmal ein fettes Auto holen, am besten auf Pump.

 

Der eine investiert, dadurch auch in sich, der andere gibt aus. Der eine steigt auf, der andere verewigt seinen Status - und blickt nicht selten neidisch oder es zumindest ungerecht findend auf den Aufsteiger.

 

Und das Problem der SPD ist nun, daß die die aufgestiegen sind, oftmals eben nicht mehr absteigen wollen und sie nicht mehr wählen. Sie werden konservativ, weil sie für sich behalten wollen, was sie haben. Es ist wie mit dem Leid: geteiltes Geld ist halbes Geld.

 

 

bearbeitet 21. November 2018 von rorro

[Shubashi]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Den "Aufstieg" durch Arbeit gibt es schlicht nicht. Dieses Märchen wird zwar zur Befriedung der Gemüter immer wieder erzählt, aber es ist ein Märchen. Mehr als eine oder zwei Stufen auf der gesellschaftlichen Leiter schafft man nicht durch Arbeit im Angestelltenverhältnis. Entweder das Elternhaus ist von vorneherein auf Aufstieg gepolt, man lernt jemanden kennen der einen hochzieht oder hat eine geniale Geschäftsidee und sie richtigen Werkzeuge sie umzusetzen. Oder man gewinnt in der Lotterie.

 

Ein oder zwei Stufen Aufstieg ist aber auch ein Aufstieg, und die meisten Menschen sind wahrscheinlich damit zufrieden. Vom "Tellerwäscher zum Millionär" ist eben wie der Lotteriegewinn die Ausnahme und eher nicht das, was z.B. die deutsche Gesellschaft stabilisiert.

Bei Hartz IV scheint mir eher das Problem zu sein, dass es eben selbst die ein, zwei Stufen des Aufstiegs infrage stellt und eben nicht mehr als Aufgabe dieser Gesellschaft ansieht. Damit wird Aufstieg an sich an den Kapitalbesitz geknüpft, für die anderen ist es allenfalls solange eine Möglichkeit, wie sie ein jederzeit möglicher Arbeitsplatzverlust nicht auf "null" zurückwirft.

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Ein Stück weit geb ich dir Recht. Die Gutverdienenden haben schon eine gute Lobby, Anders als du bin ich aber der Überzeugung, dass auch die ganz unten eine gute Lobby haben. Nur um den Mittelstand schert sich kaum einer. Und das ist die wirkliche Gefahr für unsere Gesellschaft.

 

Werner

Das kommt aber darauf an, wie " Mittelstand" definiert wird. Allerdings haben auch diese Menschen meistens bessere  Startvorausetzungen als die "ganz unten".

[Merkur]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

Die Voraussetzungen dafür sind in erster Linie glückliche Umstände und die richtigen Personen an der richtigen Stelle.

Hast du einen guten Mann/Frau vor dir, kannst du es schaffen in deren Fahrwasser auch hochzukommen. Hast du das nicht, kannst du so gut sein wie du willst, es wird dir nicht helfen.

Völlig richtig, bis auf den letzten Satz. Manche haben zwar einen erheblichen Wettbewerbsvorteil, maßgeblich ist m.E. aber immer noch die innere Einstellung.

bearbeitet 21. November 2018 von Merkur

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb mn1217:

Das kommt aber darauf an, wie " Mittelstand" definiert wird. 

 

Nun, zwei, drei Flugzeuge sollte man schon haben!

SCNR

[rorro]

vor 12 Minuten schrieb Xamanoth:

Nun, offenkundig tun das einige demokratische Parteien, durchaus mit Legitimation durch Wahlentscheidung. Wer seine Interessen hingegen weder selbst artikulieren kann, noch andere findet, die diese für ihn artikulieren (wobei ich durchaus eine interessenvertretung ohne Legitimation als undemokratisch-ursupatorisch-paternalistisch finde) geht eben zugrunde.

 

Das sehe ich so wie Du und halte Parteien deswegen für so wichtig. Eine reine Arme-Leute-Partei wird es aber nie geben, denn die kann sich nicht finanzieren.

 

Doch die fehlende Legitimation vom Paritätischen Wohlfahrtsverband bspw., da Du ihn genannt hattest, sehe ich als kritisch an. Genauso wie bei manchen Ärzten, die sich - gut gemeint - als Interessensvertreter der Patienten gerieren. Dazu haben sie keinen demokratischen Auftrag.

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb Merkur:

Völlig richtig, bis auf den letzten Satz. Manche haben zwar einen erheblichen Wettbewerbsvorteil, maßgeblich ist m.E. aber immer noch die innere Einstellung.

 

Völlig richtig, deswegen würde ich das ganze umformulieren: Aufstieg ohne Risikobereitschaft ist unmöglich. Oder auch: Aufstieg in der Komfortzone ist unmöglich.

bearbeitet 21. November 2018 von rorro

[mn1217]

Ob nun " immer mehr" so erstrebenswert ist, halte ich auch unter ökologischen Gesichtspunkten für fragwürdig.

Aber nichts oder fast nichts inklusive massivem Verlust, auch an Ansehen- und das bedeutet Harz IV ja sehr oft- ist auch nicht so motivierend. Und den " Absturz " in Harz IV verschuldet man nicht unbedingt selbst.

Und oft ist es nach Harz IV schwer, wieder in den "normalen" Status z kommen, auch, was körperliche und psychische Gesundheit anbetrifft.

 

Ich denke schon, dass wer mehr hat, auch angeben kann. Da bleibt eigentlich immer ( deutlich)mehr als die Hälfte übrig.

 

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Und wer vertritt die Interessen der Besserverdienenden? Grüne und FDP kommen zusammen ja gerade mal auf 20%

 

Werner

 

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Rotary, Der Lion Club, Verband der Arbeitgeber, der Focus... Also die sind ganz gut vertreten. Und meistens zu Politik gut vernetzt.

 

Da gibt es ganz andere Kaliber. Im besonderen die ganzen Wirtschaftsverbände und wirtschaftsnahen Lobbying und Pressure Groups. Davon gibt es in Berlin und in Brüssel mehr als genug. 

Zitat

So beschäftigt allein die Finanzindustrie rund 1700 Lobbyisten in Brüssel. Das sind vier für jeden EU-Beamten, der mit diesen Themen beschäftigt ist. Das lassen sich die Banken, Versicherungen und Vermögensverwalter rund 120 Millionen Euro pro Jahr kosten. Zum Vergleich: Das ist 30 mal so viel, wie allen Gewerkschaften, Verbraucher- und Umweltorganisationen gemeinsam für ihre Lobbyarbeit zu diesem Thema in Brüssel zur Verfügung steht. - Quelle: Lobbyismus und Politik: Geld macht Macht

  

Oder auch ZDFinfo: Die unsichtbare Macht - Lobby-Republik Deutschland

 

[mn1217]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nun, zwei, drei Flugzeuge sollte man schon haben!

SCNR

Im Bauch?

[Shubashi]

vor 2 Minuten schrieb mn1217:

Ob nun " immer mehr" so erstrebenswert ist, halte ich auch unter ökologischen Gesichtspunkten für fragwürdig.

Aber nichts oder fast nichts inklusive massivem Verlust, auch an Ansehen- und das bedeutet Harz IV ja sehr oft- ist auch nicht so motivierend. Und den " Absturz " in Harz IV verschuldet man nicht unbedingt selbst.

Und oft ist es nach Harz IV schwer, wieder in den "normalen" Status z kommen, auch, was körperliche und psychische Gesundheit anbetrifft.

 

Ich denke schon, dass wer mehr hat, auch angeben kann. Da bleibt eigentlich immer ( deutlich)mehr als die Hälfte übrig.

 

 

Da ist das Problem, dass heutige Steuersysteme allenfalls bis zum Mittelstand wirksam besteuern können - die wirklich Reichen und multinationale Konzerne können sich einer Besteuerung global entziehen. Sozialstaat ist aber teuer und nicht per Niedrigsteuer zu finanzieren.

[mn1217]

Klar gibt es andere Kaliber als die von mir genannten. Das waren Beispiele,  die mir spontan einfielen.

 

Was Risikobereitschaft angeht, sind Menschen da unterschiedlich, was auch gut so ist. Man braucht in einer Gesellschaft auch die Vorsichtigeren.

Das von Staat/ System her zu belohnen oder zu bestrafen, ist fragwürdig , ähnlich, wie grüne Augen zu bestrafen. Naja, vielleicht kann man Risikofreude etwas eher beeinflussen. 

So manches Risiko ist auch schon gescheitert und hat völlig Unschuldige in den Ruinen gebracht. Während die, die den Schlamassel verursacht haben, mit maximal einem blauen Auge davonkamen.

[mn1217]

vor 3 Minuten schrieb Shubashi:

 

Da ist das Problem, dass heutige Steuersysteme allenfalls bis zum Mittelstand wirksam besteuern können - die wirklich Reichen und multinationale Konzerne können sich einer Besteuerung global entziehen. Sozialstaat ist aber teuer und nicht per Niedrigsteuer zu finanzieren.

Vorschlag : Steuersystem dahingehend verändern. 

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Shubashi:

 

Da ist das Problem, dass heutige Steuersysteme allenfalls bis zum Mittelstand wirksam besteuern können - die wirklich Reichen und multinationale Konzerne können sich einer Besteuerung global entziehen. Sozialstaat ist aber teuer und nicht per Niedrigsteuer zu finanzieren.

 

Eine wirkliche Entlastung für Arme und Familien wäre eine erhebliche Senkung der Mehrwertsteuer - die indirekten Steuern sind der Lohnsteuer mittlerweile an Aufkommen überlegen. Ja, auch Wohlhabende würden davon profitieren, aber bei weitem nicht so sehr wie Arme, die einen viel größeren Anteil ihres Geldes in den Konsum stecken müssen.

[Werner001]

36 minutes ago, rorro said:

Der eine investiert, dadurch auch in sich, der andere gibt aus. Der eine steigt auf, der andere verewigt seinen Status - und blickt nicht selten neidisch oder es zumindest ungerecht findend auf den Aufsteiger.

Und am Ende heißt es zu dem Investierenden, er solle nun mal gefälligst solidarisch sein und dem Ausgebenden etwas abgeben, weil es dem Armen doch viel schlechter geht. Das nennt man dann soziale Gerechtigkeit.

 

Werner

[Werner001]

29 minutes ago, rorro said:

39 minutes ago, Merkur said:

Völlig richtig, bis auf den letzten Satz. Manche haben zwar einen erheblichen Wettbewerbsvorteil, maßgeblich ist m.E. aber immer noch die innere Einstellung.

 

Völlig richtig, deswegen würde ich das ganze umformulieren: Aufstieg ohne Risikobereitschaft ist unmöglich. Oder auch: Aufstieg in der Komfortzone ist unmöglich.

Mir ist aufgefallen, dass wir von zwei unterschiedklichen Aufstiegen gesprochen haben. Ich meinte den Aufstieg in einer Firmenhierarchie, ihr meintet den Klassenaufstieg. Ich ziehe daher meinen einwand zurück, denn er passt nicht zum Thema. Ihr habt völlig recht, ich bin da ganz eurer Meinung.

 

Werner 

[mn1217]

Um in einer Firmenhierarchie aufzusteigen, muss man erstmal on einer Firma sein. Das ist durchaus bei einigen Harz IV Empfängern ein Knackpunkt. Sie würden schon wollen,  aber die Vorbehalte seitens der Arbeitgeber sind teilweise gross.

 

Ansonsten kann und will nicht jeder Chef sein und " Aufstieg" bedeutet meistens mehr Stress und weniger Privatleben. Das will nicht jeder und das ist auch legitim.

bearbeitet 21. November 2018 von mn1217