Politik 2018 - was ist ethisch geboten?

[rorro]

Risikolosigkeit ist genauso legitim wie der genannte Wunsch nach weniger Stress. Doch nicht mehr legitim ist es, dass der, der Risiken eingeht und bspw. ein Unternehmen gründet und ggf. später Arbeitsplätze schafft (und das Risiko des Scheiterns mit hoher Verschuldung eingeht) genauso behandelt wird wie der, der all diese Risiken scheut.

Entscheidend und „gerecht“ ist die Chancengleichheit, nicht die Ergebnisgleichheit.

Bei ersterer gibt es genug zu tun, doch viele schauen auf letzteres.

bearbeitet 21. November 2018 von rorro

[Shubashi]

vor 50 Minuten schrieb rorro:

 

Eine wirkliche Entlastung für Arme und Familien wäre eine erhebliche Senkung der Mehrwertsteuer - die indirekten Steuern sind der Lohnsteuer mittlerweile an Aufkommen überlegen. Ja, auch Wohlhabende würden davon profitieren, aber bei weitem nicht so sehr wie Arme, die einen viel größeren Anteil ihres Geldes in den Konsum stecken müssen.

 

Da beisst sich dann wieder die Katze in den Schwanz: senkt man die indirekten Steuern, müsste man die direkten erhöhen.

Und schon verpufft das "scheue Reh" Kapital wie Luft in einer einer leeren Tüte in das Vakuum des Steuerparadieses*.

Dass man v.a. denen Steuern abnimmt, die sich nicht entziehen können, ist vermutlich einem gewissen Grad an Vorsatz geschuldet.

 

_{*Auch schräge oder hinkende Metaphern sollten Teil eines inklusiven Diskurses sein dürfen.}

[Werner001]

Was ist eigentlich Nationalismus?

 

Bisher musste ich dabei an Dinge denken wie dieses oder das hier

Und habe mich gefragt, wo denn dieser angeblich überall in Europa sich breit machende Nationalismus zu finden ist.

 

Frau Merkel hat heute (laut Tagesschau zitiert) eine ganz neue Definition gegeben.

"Entweder man gehört zu denen, die glauben, sie können alles alleine lösen und müssen nur an sich denken. Das ist Nationalismus in reinster Form. Das ist kein Patriotismus. Denn Patriotismus ist, wenn man im deutschen Interesse auch andere mit einbezieht und Win-Win-Situationen akzeptiert."

 

Ist das echt schon Nationalismus, wenn man "glaubt, man könne alles alleine lösen"? Gibt es echt Leute, die was gegen "Win-Win-Situationen" haben?

 

Irgendwie finde ich die ständige Neudefinition eigentlich klarer Begriffe ziemlich störend, und ich habe sogar den Eindruck, man macht das, um andere besser diffamieren zu können.

 

Werner

[Shubashi]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Was ist eigentlich Nationalismus?

 

Bisher musste ich dabei an Dinge denken wie dieses oder das hier

Und habe mich gefragt, wo denn dieser angeblich überall in Europa sich breit machende Nationalismus zu finden ist.

 

Frau Merkel hat heute (laut Tagesschau zitiert) eine ganz neue Definition gegeben.

"Entweder man gehört zu denen, die glauben, sie können alles alleine lösen und müssen nur an sich denken. Das ist Nationalismus in reinster Form. Das ist kein Patriotismus. Denn Patriotismus ist, wenn man im deutschen Interesse auch andere mit einbezieht und Win-Win-Situationen akzeptiert."

 

Ist das echt schon Nationalismus, wenn man "glaubt, man könne alles alleine lösen"? Gibt es echt Leute, die was gegen "Win-Win-Situationen" haben?

 

Irgendwie finde ich die ständige Neudefinition eigentlich klarer Begriffe ziemlich störend, und ich habe sogar den Eindruck, man macht das, um andere besser diffamieren zu können.

 

Werner

 

Sie wiederholt nur M. Macron.

https://twitter.com/emmanuelmacron/status/1061598511324692481?lang=de

 

[Marcellinus]

Oder zumindest, um einer sachhorientierten Diskussion ausweichen zu können, wo bei die Begriffe immer so genutzt werden, daß der Eindruck entstehen soll, die Gegenposition sei eine, die vernünftigerweise nicht vertreten werden kann, will man sich nicht selbst ins gesellschaftspolitische Aus schießen. Letztlich ist es Diskussionsverweigerung, und in der Konsequenz, da hast du Recht, Diffamierung.

[Werner001]

10 minutes ago, Shubashi said:

 

Sie wiederholt nur M. Macron.

https://twitter.com/emmanuelmacron/status/1061598511324692481?lang=de

 

Das ist nun nicht wirklich keine Entschuldigung, aber es erklärt einen Punkt, bei dem ich gestutzt habe.

"...wenn man im deutschen Interesse auch andere mit einbezieht ..."

So etwas darf doch eigentlich ein aufrechter Deutscher Politiker nicht sagen, das ist ja schon fast AfD-Sprech.

 

Werner

bearbeitet 21. November 2018 von Werner001

[rorro]

Vielleicht sollte jemand Fr. Merkel noch einmal ein Basisprinzip der Katholischen, von der CDU mitgeprägten, Soziallehre nahebringen: das der Subsidiarität.

[Shubashi]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

Oder zumindest, um einer sachhorientierten Diskussion ausweichen zu können, wo bei die Begriffe immer so genutzt werden, daß der Eindruck entstehen soll, die Gegenposition sei eine, die vernünftigerweise nicht vertreten werden kann, will man sich nicht selbst ins gesellschaftspolitische Aus schießen. Letztlich ist es Diskussionsverweigerung, und in der Konsequenz, da hast du Recht, Diffamierung.

 

Allerdings sollten wir nicht vergessen, dass Macrons Argument in Deutschland nicht so funktioniert wie in Frankreich: hierzulande dürfte Patriotismus fast genauso stark verschrien sein wie Nationalismus, allenfalls "Verfassungspatriotismus" gilt als akzeptabel.

Der Unterschied zwischen Deutschland und Frankreich ist also generell das positive, emotional besetzte Verhältnis zum eigenen Staat. In Frankreich weitgehender Konsens, in Deutschland unter permanentem "Rechtsverdacht".

bearbeitet 21. November 2018 von Shubashi

[mn1217]

Das hat ja Gründe.

 

Ich nehme übrigens an, dass mit den zu akzeptierenden Situationen eher Kompromisse gemeint waren, gegen win- win hat nur Herr Trump etwas. 

 

Im vereinten Europa,  in einer globalisierten Welt kommt man aber auch meiner Meinung nach nur weiter, wenn man zusammen arbeitet und nicht die Grenzen in den Köpfen oder zwischen den Staaten höher / enger zieht.

 

 

[kam]

vor 5 Stunden schrieb Flo77:

Das magst Du gerne so haben wollen, aber Du unterschätzt das Networking durch diese eher elitären Clubs glaube ich ganz gewaltig.

Das funktioniert heute nicht mehr, weil die Clubs auf stabilitas loci setzen und die Funktionselite zunehmend an ständig wechselnden Orten tätig ist. Die meisten dieser Clubs sind zudem stark überaltert. Networking läuft heute informeller; ich komme grad vom Galopprennen, da trifft man immer gute Leute und kann schnell etwas besprechen, ohne einen ganzen Abend dranzuhängen und mit öden Clubspielregeln die Zeit totzuschlagen. 

[kam]

vor 5 Stunden schrieb mn1217:

Vorschlag : Steuersystem dahingehend verändern. 

Scholz (SPD) ist dagegen: http://www.manager-magazin.de/politik/artikel/olaf-scholz-gegen-digitalsteuer-fuer-google-apple-facebook-und-co-a-1226584.html

[rince]

vor 3 Stunden schrieb mn1217:

Das hat ja Gründe.

Klar, Jahrzehnte lange Hirnwäsche durch die Medien und gewisse Politiker-Kreise.

[mn1217]

Ich plädiere für Geschichtsbewusstsein. Aber an mir ist auch jegliches Patriotismus- Gen vorüber gegangen.

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb mn1217:

Ich plädiere für Geschichtsbewusstsein. Aber an mir ist auch jegliches Patriotismus- Gen vorüber gegangen.

 

Das Studium der deutschen Geschichte wie der Vergleich anderer europäischer Länder kann einem wohl Kenntnis darüber verschaffen, warum Deutschland eine „verspätete Nation“ ist, warum auch das deutsche Nationalgefühl immer ein unsicheres war, und zu Übertreibungen sowohl in Richting auf zuviel als auch auf zuweinig neigt. Daraus allerdings den Schluß zu ziehen, auf ein solches ganz verzichten zu wollen (und anderen Nationen Vorträge darüber zu halten, warum man gewissermaßen ihnen etwas voraus habe), heißt nicht nur, das Kind mit dem Bade auszuschütten, sondern gerade den deutschen „Sonderweg“ für sich zu beanspruchen, der im Moment wohl eines der unheilvollsten Hindernisse einer europäischen Integration ist, und nebenher nationalistischen Brandstiftern die Chance gibt, in der Rolle von Biedermännern aufzutreten. 

 

PS.: Ein bestimmtes Nationalgefühl hat mit Genen nun allerdings gar nichts zu tun, sehr viel dagegen mit einem Wir-Gefühl, das aus einer gemeinsamen Geschichte stammt, die nun allerdings zwar auch, aber eben nicht nur, nicht einmal überwiegend aus der Nazi-Barbarei besteht.

[Xamanoth]

vor 33 Minuten schrieb mn1217:

Ich plädiere für Geschichtsbewusstsein. Aber an mir ist auch jegliches Patriotismus- Gen vorüber gegangen.

Dies ist wieder ein Beispiel für einen - mir völlig unverständlichen - Geschichtsbezug. Inwiefern spricht "die Geschichte" gegen Patriotismus?

 

Angesichts dessen, dass gerade die Nazis geradezu antinationalistisch und am Ende geradezu antideutsch waren, erschließt sich mir das nicht im Ansatz.

[kam]

vor 39 Minuten schrieb mn1217:

Ich plädiere für Geschichtsbewusstsein. Aber an mir ist auch jegliches Patriotismus- Gen vorüber gegangen.

D. ist - anders als die meisten Länder Europas - eine zusammengesetzte Nation, die aus vielen Teilstämmen besteht. Ich bin Franke und mir geht das schwarz-rot-goldige Gewese vorbei, erst recht das schwarz-weiß-rote. Als Hymne hätte ich Victor v. Scheffels Frankenlied lieber, wenn es sein muß vom Deutschlandlied die zweite Strophe. Aus Berlin hat Franken noch nie etwas Gutes erfahren, deshalb hege ich seit 1990 meine Befürchtungen. Die deutschen Teilnationen sollten jeweils eigenständig Mitglieder der EU werden, die Ebene Bund kann man ersatzlos streichen. Das würde auch in der EU das Ungleichgewicht der Mitglieder deutlich abschwächen.

Das ist auch ein Grundproblem der Integration: eine Integration kann nur in eine der Teilnationen gelingen, das deutsche Staatswesen ist dafür zu emotionslos. Django Asül ist ein gutes Beispiel.

bearbeitet 21. November 2018 von kam

[Chrysologus]

vor 5 Minuten schrieb kam:

Die deutschen Teilnationen sollten jeweils eigenständig Mitglieder der EU werden, die Ebene Bund kann man ersatzlos streichen. Das würde auch in der EU das Ungleichgewicht der Mitglieder deutlich abschwächen.

Eine begrüßenswerte Überlegung.

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Das Studium der deutschen Geschichte wie der Vergleich anderer europäischer Länder kann einem wohl Kenntnis darüber verschaffen, warum Deutschland eine „verspätete Nation“ ist, warum auch das deutsche Nationalgefühl immer ein unsicheres war, und zu Übertreibungen sowohl in Richting auf zuviel als auch auf zuweinig neigt. Daraus allerdings den Schluß zu ziehen, auf ein solches ganz verzichten zu wollen (und anderen Nationen Vorträge darüber zu halten, warum man gewissermaßen ihnen etwas voraus habe), heißt nicht nur, das Kind mit dem Bade auszuschütten, sondern gerade den deutschen „Sonderweg“ für sich zu beanspruchen, der im Moment wohl eines der unheilvollsten Hindernisse einer europäischen Integration ist, und nebenher nationalistischen Brandstiftern die Chance gibt, in der Rolle von Biedermännern aufzutreten. 

 

PS.: Ein bestimmtes Nationalgefühl hat mit Genen nun allerdings gar nichts zu tun, sehr viel dagegen mit einem Wir-Gefühl, das aus einer gemeinsamen Geschichte stammt, die nun allerdings zwar auch, aber eben nicht nur, nicht einmal überwiegend aus der Nazi-Barbarei besteht.

Voraus haben würde ich auch nicht sagen, aber umgekehrt haben auch die USA oder Frankreich da nix voraus.

Das mit dem Gen war ein Gag. Ich kann mit Flaggen und so ungefähr so viel anfangen wie mit Glitzer . Einfach nicht mein Fall.

bearbeitet 21. November 2018 von mn1217

[Werner001]

50 minutes ago, kam said:

D. ist - anders als die meisten Länder Europas - eine zusammengesetzte Nation, die aus vielen Teilstämmen besteht.

Das ist in allen großen Ländern so. Frankreich, Spanien, Italien, Großbritannien, und selbst in einigen kleinen wie Belgien, Österreich oder der Schweiz 

 

Werner

[mn1217]

vor 44 Minuten schrieb Xamanoth:

Dies ist wieder ein Beispiel für einen - mir völlig unverständlichen - Geschichtsbezug. Inwiefern spricht "die Geschichte" gegen Patriotismus?

 

Angesichts dessen, dass gerade die Nazis geradezu antinationalistisch und am Ende geradezu antideutsch waren, erschließt sich mir das nicht im Ansatz.

Naja, Geschichte zeigt, wohin Hurra - Patriotismus führt. Und sie zeigt, in jedem Land, dass es für Hochmut keinen Grund gibt. Worauf sind die USA oder Australien stolz? darauf,dass noch ein paar Ureinwohner übrig sind? Oder Frankreich: Darauf, die Guillotine schon 1981 abgeschafft zu haben?

 

Kritische Distanz halte ich für sinnvoller. Und man muss über sich selbst lachen können, Veranstaltungen wie am 04.  oder 14.07. erscheinen aber immer als sehr ernstzunehmende Sache. Wer darüber lästert, wird vermutlich ausgebuergert.

 

Ich mag so einen Quasi Zwang auch nicht. Ich hätte eine Kollegin, die 2014 bei der Fussball WM meinte, man müsse doch hupend durch die Gegend fahren, Fähnchen haben usw.

In welchem Gesetz steht das?

Sowas nevt mich ungemein.

 

Ich halte Fähnchen für Umweltverschmutzung. Aber wer will, Bitte. Nur lasst mich damit in Ruhe.

 

[Xamanoth]

vor 8 Minuten schrieb mn1217:

Naja, Geschichte zeigt, wohin Hurra - Patriotismus führt. Und sie zeigt, in jedem Land, dass es für Hochmut keinen Grund gibt. Worauf sind die USA oder Australien stolz? darauf,dass noch ein paar Ureinwohner übrig sind? Oder Frankreich: Darauf, die Guillotine schon 1981 abgeschafft zu haben?

 

Kritische Distanz halte ich für sinnvoller. Und man muss über sich selbst lachen können, Veranstaltungen wie am 04.  oder 14.07. erscheinen aber immer als sehr ernstzunehmende Sache. Wer darüber lästert, wird vermutlich ausgebuergert.

 

Ich mag so einen Quasi Zwang auch nicht. Ich hätte eine Kollegin, die 2014 bei der Fussball WM meinte, man müsse doch hupend durch die Gegend fahren, Fähnchen haben usw.

In welchem Gesetz steht das?

Sowas nevt mich ungemein.

 

Ich halte Fähnchen für Umweltverschmutzung. Aber wer will, Bitte. Nur lasst mich damit in Ruhe.

 

Ich kann dem albernen WM-Pseudo-Patriotismus auch nichts abgewinnen. Aber ich vermag nicht zu erkennen, inwiefern "die Geschichte zeigt, wohin Hurra-Patriotismus führt".

[Mistah Kurtz]

Kleiner Einwurf: die Schweiz hat den UN-Migrationspakt auf Eis gelegt. Sie wird den Pakt bei der Konferenz in Marrakesch im Dezember nicht unterzeichnen. 

[Mistah Kurtz]

vor 13 Minuten schrieb Xamanoth:

Naja, Geschichte zeigt, wohin Hurra - Patriotismus führt.

 

Wohin denn? Was haben denn beispielsweise die Schweizer furchtbares angestellt in den letzten 2 oder 3 Jahrhunderten? Nur weil wir Deutschen gerne meinen, es müsse ausgerechnet am deutschen Wesen die Welt genesen, gilt noch lange nicht, dass die Schweizer meinen, mit "Hurrah, die Schweizer kommen" über die Welt herfallen zu müssen. 

 

Das deutsche Rettungswesen ist übrigens auch heute wieder im Bundestag fröhlich vorgefahren. Unionsfraktionschef Ralph Brinkhaus antwortete auf den Zwischenruf, es sei die Bundesregierung ja wohl "für Deutschland verantwortlich", mit Inbrunst, das sei falsch.  "Unser Menschenbild“, rief er, verlange, dass man sich nicht auf Deutschland beschränken dürfe. "Wir haben eine Verantwortung für alle, die wir, soweit es uns möglich ist, auch übernehmen werden.“ Tja, Deutschland, da hast Du Dir was vorgenommen. Wir verteidigen nicht nur unser Land am Hindukusch, nein, wir übernehmen gleich Verantwortung für die ganze Welt. Hoffentlich überheben wir uns da nicht ein ganz klein wenig.  Da kommt mir Heinrich Heines Atlas in den Sinn ...

Zitat

Ich unglückselger Atlas! eine Welt,
Die ganze Welt der Schmerzen, muß ich tragen,
Ich trage Unerträgliches, und brechen
Will mir das Herz im Leibe.

Du stolzes Herz! du hast es ja gewollt!
...

Oder unendlich elend, stolzes Herz,
Und jetzo bist du elend.

Heinrich Heine, Buch der Lieder: Die Heimkehr, XXIV

 

 

bearbeitet 21. November 2018 von Mistah Kurtz
kleine Korrekturen

[Shubashi]

Ich muss sagen, ich bin einfach gegen jeden staatlichen Größenwahn, die Begründung desselbigen ist da weitestgehend egal. Moralismus ist da nicht besser als Nationalismus, ich halte erstere Macke allerdings für wenig verbreitet. 

Ich vermute fast, die gibt es nur hierzulande, als Kompensation dafür, dass man mit der zweiten Begründung zweimal so grandios gescheitert ist.

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Eine begrüßenswerte Überlegung.

Würde Prenzlauer Berg dann als schwäbische Exklave gelten? Und welche "Nation" bekäme das Ruhrgebiet?