Politik 2018 - was ist ethisch geboten?

[Chrysologus]

vor 45 Minuten schrieb rince:

Aber wenn man aus der Vergangenheit weiss, wie sinnbefreit in einem Land wie D derartige Gesetze umgesetzt werden, warum muss man dann dieselben Fehler immer und immer wieder machen?

 

Es ist alles so vorhersehbar, dass es weh tut...

 

Das allerdings ist ein Umsetzungsproblem - und das lösen wir nicht, indem wir die Konvention nicht unterschreiben, sondern indem wir hierzulande ordentlich arbeiten.

[Marcellinus]

vor 23 Minuten schrieb Shubashi:

 

Wie kommst Du darauf, dass es nicht okay wäre? "Star Trek" ist eines der erfolgreichsten Medien-Produkte überhaupt.

Nur ist es eben sehr, sehr weit weg von der Realität.

 

Politik ist dagegen etwas überaus Notwendiges und beschäftigt sich für mich auf der höchsten  Ebene vor allem mit der Kunst des Machbaren.

"Gut gemeint" halte ich eben für im Extremfall sogar eine sehr gefährliche Herangehensweise, wenn dahinter kein realistisches Konzept davon steht, wie man etwas auch "gut macht".

 

 

Bei den UN haben wir es aber nicht nur mit politischer Naivität zu tun, sondern immer wieder auch mit politischen Mehrheiten, die unseren Interessen wie Wertvorstellungen zuwider laufen, wie man an den zahlreichen Israel-Resolutionen leicht sehen kann. Aber angesichts der vielen korrupten und diktatorischen Regimes, die dort vertreten sind, sollte einen das auch nicht wundern.

[Mistah Kurtz]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Die UN versucht wenigstens etwas.

 

Die UN ist sicher nicht "scheiße". Nur sollte man sie realistisch sehen. Wirf mal einen Blick auf diese Karte: Demokratie-Index 2017

Da siehst Du, dass die Welt grob in 2 Hälften zerfällt. In der einen Hälfte ist Demokratie mehr oder minder verwirklicht; in der anderen Hälfte mehr oder minder nicht. Etwas mehr als die Hälfte der Staaten der Erde sind keine Demokratien, sondern autoritär oder gar brutal diktatorisch regiert. Alle diese Staaten machen die UNO aus. Jede in der UN abgegebene Stimme, jede vertretene Meinung, kommt entweder aus einer Demokratie oder aus einer Diktatur bzw. einer Autokratie. Und auf Grund des leichten Übergewichts letzter Staaten auch entsprechend häufiger aus diesen. Die UN, so, wie sie ist, spiegelt diese Verhältnisse wieder. So sitzen gegenwärtig Vertreter der letzteren - also der Autokratien bzw. Diktaturen - auch im UN-Menschenrechtsrat. Saudi-Arabien ist einer dieser Länder, die hier Sitz und Stimme haben und wesentlich beeinflussen, was hier diskutiert und besprochen wird.  Es gab Zeiten, da meinte man, es wäre nur eine Frage der Zeit, dann wären mehr oder minder alle Staaten Demokratien und der Einfluss der Diktaturen auf Entscheidungen in der UN würde dadurch immer geringer werden. Aber die Entwicklung - oder eigentlich: die Nichtentwicklung - des Demokratie-Indexes zeigt, dass dieser Glaube eine Illusion ist: der globale Index schwankt beständig um den Wert von 5,5 herum. Autoritäre und diktatorische Regimes bestimmen ungebrochen bis heute sehr wesentlich, was und wie in der UN abgestimmt,  beschlossen oder nicht beschlossen,  wo und wie gehandelt oder nicht gehandelt wird.

 

Kurz: die UN ist kein Säulenheiliger, auch keine neutrale Instanz, sondern letztlich nur ein Ausdruck globaler  Macht- und Interessensverhältnisse. Sieh nur den Migrationspakt an. Es ist kein Zufall, dass sich bislang nur demokratische Länder davon distanzieren, alle Diktaturen auf dieser Erde hingegen den Pakt begrüssen und überaus willig sind ihn zu unterzeichnen. Er ist ihnen entweder egal, weil sie ihn ohnehin folgenlos ignorieren werden können, oder dient sogar ihren Interessen. 

bearbeitet 23. November 2018 von Mistah Kurtz
kurzer Einschub/Ergänzung

[rince]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Wir werden nie in die Nähe von Replikatoren oder Visoren kommen, weil nur doofe Gutmenschen sich so etwas ausdenken können.

Nö, weil das was mit Energie und Strahlen und so zu tun hat und das ist bekanntlich nicht öko sondern böse, darum kommen WIR nie in die Nähe von Replikatoren. Die Chinesen, die sich um do einen Quatsch nicht kümmern, die werden es vielleicht schaffen

[rince]

vor 37 Minuten schrieb Chrysologus:

Das allerdings ist ein Umsetzungsproblem - und das lösen wir nicht, indem wir die Konvention nicht unterschreiben, sondern indem wir hierzulande ordentlich arbeiten.

Ja, wenn das letztere passieren würde, wäre ich weniger skeptisch

[Xamanoth]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Himmel, es ist hier nicht mal okay,sich etwas Anderes als dem Status Quo zu wünschen.  Also,  etwas Zukunftsorientiertes. 

Die UN versucht wenigstens etwas.  Menschen machen Fehler, also auch Organisationen.  Aber nein, alles blöd. Das gleiche in der Gesellschaft.  Schotten dicht und um uns rum die Sintflut. 

Wir werden nie in die Nähe von Replikatoren oder Visoren kommen, weil nur doofe Gutmenschen sich so etwas ausdenken können.

 

Wenn alle so optimistisch ( gewesen) wären,  gäbe es vermutlich immer noch kein Frauenwahlrecht,ganz sicher keine Raumfahrt und vermutlich keine Impfungen.

Von völkerrechtlichen Abkommen ganz zu schweigen, aber die sind ja ohnehin böse.

 

 

Ach, laut kams Definition (Mietpreise)bin ich übrigens ein Problemfall,  aber das ist auch gut so.

Darf ich  höflichst fragen, was konkret du

a) am Migrationspakt

b ) an Inklusion

gut findest?

[Marcellinus]

vor 28 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Kurz: die UN ist kein Säulenheiliger, auch keine neutrale Instanz, sondern letztlich nur ein Ausdruck globaler  Macht- und Interessensverhältnisse. Sieh nur den Migrationspakt an. Es ist kein Zufall, dass sich bislang nur demokratische Länder davon distanzieren, alle Diktaturen auf dieser Erde hingegen den Pakt begrüssen und überaus willig sind ihn zu unterzeichnen. Er ist ihnen entweder egal, weil sie ihn ohnehin folgenlos ignorieren werden können, oder dient sogar ihren Interessen. 

 

Und da kommt dann unvermeidlich die Frage, warum unsere Regierung so begierig ist, diesem Pakt zuzustimmen.

[Shubashi]

vor 14 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Und da kommt dann unvermeidlich die Frage, warum unsere Regierung so begierig ist, diesem Pakt zuzustimmen.

 

Das ist zuverlässig schwer zu beantworten, weil der gesamte Verhandlungsprozess nicht transparent ist - ähnlich TTIP und co.

 

Ich vermute einfach mal: Deutschland strebt schon ziemlich lange nach einer "prominenteren" UN-Position und ist keine "hard power"-Macht. Also geht es nur mit "soft power" (konstruktives und intensives Einsetzen diplomatischer Ressourcen) und Geld. Deutschland hat mit seiner Flüchtlingspolitik im "goodwill-bullshit"-Universum der UN enorm credits angehäuft - es ist durch politisches Engagement in diesem Feld evtl. endlich mal in der Lage, einflußpolitisch Kasse zu machen.

Wer also bereits so viel politisches Kapital investiert hat, handelt unklug auf den letzten Metern eines Rennens auszusteigen.

 

[mn1217]

Der UN Analyse von mistah stimme ich im Großen und Ganzen zu, aber sie deswegen verdammen? 

 

@xamanoth: Beim Pakt finde ich gut, dass es ein Dokument gibt, dass Migration regelt. Das heißt ja nicht, dass ich nicht einzelne Teile anders händeln würde.

 

Inklusion: Ich habe schon einige Menschen erlebt, die davon profitiert haben. Warum Menschen ausgrenzen,  nur weil sie eine Einschränkung haben?  Irgendwas hat jeder, ich bin zum Beispiel kurzsichtig. 

 

[Shubashi]

vor 12 Minuten schrieb mn1217:

Der UN Analyse von mistah stimme ich im Großen und Ganzen zu, aber sie deswegen verdammen? 

 

@xamanoth: Beim Pakt finde ich gut, dass es ein Dokument gibt, dass Migration regelt. Das heißt ja nicht, dass ich nicht einzelne Teile anders händeln würde.

 

Inklusion: Ich habe schon einige Menschen erlebt, die davon profitiert haben. Warum Menschen ausgrenzen,  nur weil sie eine Einschränkung haben?  Irgendwas hat jeder, ich bin zum Beispiel kurzsichtig. 

 

 

Ich glaube nicht, dass Mistah die UN "verdammt", er verweist nur darauf, dass sie ein internationales Forum mit sehr zweifelhafter menschenrechtlicher und demokratischer Autorität sind.

D.h. auch ein Vorstoß der UN sollte immer sehr genau daraufhin untersucht werden, was er konkret bringt: in Bezug auf die Migration womöglich keine konkrete Verbesserung, aber möglicherweise den Einstieg in einen internationalen Verhandlungsprozess und mehr internationalen Einfluss für die Bundesrepublik.

 

Wenn es darum ginge, Migration völkerrechtlich verbindlich auf UN-Basis zu fördern, hätte Dtl. nur die Konvention über Wanderarbeiter unterzeichnen müssen. Macht sie aber aus gutem Grund seit 1990 nicht.

[Werner001]

5 hours ago, Chrysologus said:

Das allerdings ist ein Umsetzungsproblem - und das lösen wir nicht, indem wir die Konvention nicht unterschreiben, sondern indem wir hierzulande ordentlich arbeiten.

Wenn wir schon wissen, dass es jedesmal mit der Umsetzung hapert, sollten wir erst mal für eine vernünftige Umsetzung sorgen, bevor wir uns neue, umzusetzende Dinge aufhalsen. Aber da ist Deutschland leider genau wie die alte Frau, die schon 123 Katzen hat ud jeden Tag eine neue ins Haus holt, weil die ja so arm dran ist

 

Werner

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

 

Ich glaube nicht, dass Mistah die UN "verdammt", er verweist nur darauf, dass sie ein internationales Forum mit sehr zweifelhafter menschenrechtlicher und demokratischer Autorität sind.

D.h. auch ein Vorstoß der UN sollte immer sehr genau daraufhin untersucht werden, was er konkret bringt: in Bezug auf die Migration womöglich keine konkrete Verbesserung, aber möglicherweise den Einstieg in einen internationalen Verhandlungsprozess und mehr internationalen Einfluss für die Bundesrepublik.

 

Wenn es darum ginge, Migration völkerrechtlich verbindlich auf UN-Basis zu fördern, hätte Dtl. nur die Konvention über Wanderarbeiter unterzeichnen müssen. Macht sie aber aus gutem Grund seit 1990 nicht.

Oh, da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Mistah hat sehr neutral geschrieben. In die Tonne hauen wollen die UN  eher andere.

bearbeitet 23. November 2018 von mn1217

[Chrysologus]

vor 18 Minuten schrieb Werner001:

Wenn wir schon wissen, dass es jedesmal mit der Umsetzung hapert, sollten wir erst mal für eine vernünftige Umsetzung sorgen, bevor wir uns neue, umzusetzende Dinge aufhalsen. Aber da ist Deutschland leider genau wie die alte Frau, die schon 123 Katzen hat ud jeden Tag eine neue ins Haus holt, weil die ja so arm dran ist

 

Werner

Seltsamerweise sind die Forderungen, die du und andere in den letzten Jahren an die Migrationspolitik gestellt haben, in weiten Teilen identisch mit den Zielen des Migrationspaktes. Es sei denn, die Kritik an konkreten Verhältnissen war doch als "wir wollen keine Fremden hier" gemeint.

[Werner001]

4 hours ago, Chrysologus said:

Seltsamerweise sind die Forderungen, die du und andere in den letzten Jahren an die Migrationspolitik gestellt haben, in weiten Teilen identisch mit den Zielen des Migrationspaktes. Es sei denn, die Kritik an konkreten Verhältnissen war doch als "wir wollen keine Fremden hier" gemeint.

Kannst du das mal konkretisieren?

 

Werner

[rince]

Ach, in dem Pakt steht drin, dass wir als Flüchtlinge getarnte Migranten, die sich illegal zutritt zur EU verschaffen, sofort und gegen ihren Willen in ihre Herkunftsländer zurück schicken können? Die Stelle muss ich überlesen haben

[Chrysologus]

Es steht nicht drin, dass das verboten wre.

[Flo77]

Es steht aber nicht drin, daß die Herkunftsländer diese Leute wieder aufnehmen MÜSSEN.

[Shubashi]

Ich versuche mal, die Entwicklung der Diskussion, die ja eigentlich relativ plötzlich aufgeflammt ist, zusammenzufassen:

1. Lange Zeit war der Pakt öffentlich kein Thema

2. Durch die Kritik der Rechtspopulisten wurde er ein Thema, weil diese behaupteten, Europa würde sich zur Förderung der Massenmigration verpflichten.

3. Die Kritik wurde damit widerlegt, dass ein völkerechtlich nicht bindender Vertrag so etwas nicht auslösen könne.

4. Dagegen wiederum wurde angezweifelt, ob die vielen Selbstverpflichtungen, nicht doch einen politischen Prozess Richtung vermehrter Mgration einleiten könnten.

5. Das Gegenargument dazu lautete, dass das Abkommen erstmalig viele Dinge adressiert, die auch die Aufnahmestaaten unbedingt von den Herkunftsländern fordern.

6. Dagegen wird wieder gesagt, diese Dinge seien ja nicht verbindlich gefordert.

 

Edit Zwischenstand:

Meiner Meinung nach eigentlich der typisch widersprüchliche Diskussionsstand eines Kompromisses - wäre jeder zufrieden, wäre es keiner.

Das Gute an der Entwicklung ist doch eigentlich, dass die Öffentlichkeit jetzt im Schweinsgalopp einen Prozess nachvollzieht, den die Staatengemeinschaft auch in den Jahren der Gespräche durchlaufen hat.

Und darin liegt in meinen Augen der eigentliche Nutzen: eine gesellschaftliche Selbstvergewisserung in einer Frage, die einerseits ständig tabuisiert wurde, in der aber weiterhin ein enormer Diskussionsbedarf besteht und leider inzwischen ein großes Misstrauen zwischen den Lagern.

 

Ich denke also, es besteht kein Grund, die Entwicklung zu dramatisieren oder zu verteufeln: es zeigt nur, dass wir einen intensiven Diskussionsprozess aufrechterhalten sollten, um zu bestimmen, wohin wir wollen.

bearbeitet 24. November 2018 von Shubashi

[rorro]

Angesichts der Tatsache, daß die Verhandlungen ähnlich wie bei TTIP geführt wurden (also bis heute unter Ausschluß der Öffentlichkeit), kann ich jeden Widerwillen verstehen. Wenn bei bedeutenden Themen undemokratisch verhandelt wird (weil Demokratie ohne Öffentlichkeit keine ist), kann ich persönlich das nur ablehnen. Da ist dieser Pakt nicht anders zu bewerten als TTIP - da ist mir auch egal, ob ich das Ergebnis gut finde (ja, ich finde die Einhaltung demokratischer Spielregeln wichtiger als meine eigene Meinung).

 

Übrigens vielsagend, daß TTIP von den Linken ob der damaligen clandestinen Verhandlung sehr kritisiert wurde und dieselbe Linke jetzt beim Migrationspakt darüber kein Wort verliert.

[Shubashi]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

Angesichts der Tatsache, daß die Verhandlungen ähnlich wie bei TTIP geführt wurden (also bis heute unter Ausschluß der Öffentlichkeit), kann ich jeden Widerwillen verstehen. Wenn bei bedeutenden Themen undemokratisch verhandelt wird (weil Demokratie ohne Öffentlichkeit keine ist), kann ich persönlich das nur ablehnen. Da ist dieser Pakt nicht anders zu bewerten als TTIP - da ist mir auch egal, ob ich das Ergebnis gut finde (ja, ich finde die Einhaltung demokratischer Spielregeln wichtiger als meine eigene Meinung).

 

Übrigens vielsagend, daß TTIP von den Linken ob der damaligen clandestinen Verhandlung sehr kritisiert wurde und dieselbe Linke jetzt beim Migrationspakt darüber kein Wort verliert.

 

Eine Meinung, die ich gut nachvollziehen kann und verstehe.

Für mich käme allerdings noch dazu, dass ich als Multilateralist und "Freihändler"

prinzipiell jeden Versuch begrüße, die Probleme der Menschheit gemeinsam anzugehen und eine gemeinsame Basis zu suchen.

(Um da gleich mal wieder einen kirchlichen Bezug hereinzubringen: die Weltkirche ist für mich auch einer der großen "idealistischen" Ansätze, die ich am Katholizismus liebe. Auch wenn wir noch keine Replikatoren haben und statt "Visor" Spucke und Matsch nehmen.)

[Flo77]

vor 33 Minuten schrieb Shubashi:

Edit Zwischenstand:

Meiner Meinung nach eigentlich der typisch widersprüchliche Diskussionsstand eines Kompromisses - wäre jeder zufrieden, wäre es keiner.

Das Gute an der Entwicklung ist doch eigentlich, dass die Öffentlichkeit jetzt im Schweinsgalopp einen Prozess nachvollzieht, den die Staatengemeinschaft auch in den Jahren der Gespräche durchlaufen hat.

Und darin liegt in meinen Augen der eigentliche Nutzen: eine gesellschaftliche Selbstvergewisserung in einer Frage, die einerseits ständig tabuisiert wurde, in der aber weiterhin ein enormer Diskussionsbedarf besteht und leider inzwischen ein großes Misstrauen zwischen den Lagern.

Äh? Sorry, aber wäre es eventuell - ich bin da vielleicht ein wenig sehr naiv - nicht hilfreich gewesen, diese Diskussion nicht im Schweinsgalopp durchziehen zu müssen sondern von Beginn an mit allen diskutiert worden wäre, die mit den Folgen tatsächlich leben müssen?

 

Das Misstrauen resultiert doch zum überwiegenden Teil daraus, daß eben lange Zeit nicht bzw. nur im Hinterzimmer von einer kleinen "elitären" Gruppe diskutiert wurde und eben nicht im gesellschaftlichen Diskurs.

[Shubashi]

vor 30 Minuten schrieb Flo77:

Äh? Sorry, aber wäre es eventuell - ich bin da vielleicht ein wenig sehr naiv - nicht hilfreich gewesen, diese Diskussion nicht im Schweinsgalopp durchziehen zu müssen sondern von Beginn an mit allen diskutiert worden wäre, die mit den Folgen tatsächlich leben müssen?

 

Das Misstrauen resultiert doch zum überwiegenden Teil daraus, daß eben lange Zeit nicht bzw. nur im Hinterzimmer von einer kleinen "elitären" Gruppe diskutiert wurde und eben nicht im gesellschaftlichen Diskurs.

 

Da hast Du sicherlich recht - ich halte das gesamte politische Ziel der Bundesregierung, nach mehr UN-Einfluß und Verantwortung zu streben, für gesellschaftlich weitgehend undiskutiert und überhaupt für falsch. 

 

Meiner Meinung wurzelt der Versuch, sich für dieses Abkommen besonders einzusetzen, zum erheblichen Teil in dieser Hybris.

Inzwischen bin ich der Meinung, der Versuch wäre besser gewesen, erstmal im Rahmen der EU mit best. Regionen in Afrika und Asien einen Verhandlungsprozess zu initiieren, um die konkreten Probleme zu verbessern.

 

[Flo77]

Es wäre schon mal hilfreich gewesen, sich nicht als Lehrmeister der eigenen Nation aufzuspielen wenn man die eigene Nation für irrelevant hält.

[Werner001]

Ich glaube, man geht inzwischen davon aus, dass man „das Gute“ nicht diskutieren muss. Die „Guten“ sind eh dafür, und die „Bösen“ muss man nicht um ihre Meinung fragen. Das ist die logische Folge der Moralisierung der Gesellschaft 

 

Werner

bearbeitet 24. November 2018 von Werner001

[rince]

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

Ich versuche mal, die Entwicklung der Diskussion, die ja eigentlich relativ plötzlich aufgeflammt ist, zusammenzufassen:

1. Lange Zeit war der Pakt öffentlich kein Thema

2. Durch die Kritik der Rechtspopulisten wurde er ein Thema, weil diese behaupteten, Europa würde sich zur Förderung der Massenmigration verpflichten.

3. Die Kritik wurde damit widerlegt, dass ein völkerechtlich nicht bindender Vertrag so etwas nicht auslösen könne.

4. Dagegen wiederum wurde angezweifelt, ob die vielen Selbstverpflichtungen, nicht doch einen politischen Prozess Richtung vermehrter Mgration einleiten könnten.

5. Das Gegenargument dazu lautete, dass das Abkommen erstmalig viele Dinge adressiert, die auch die Aufnahmestaaten unbedingt von den Herkunftsländern fordern.

6. Dagegen wird wieder gesagt, diese Dinge seien ja nicht verbindlich gefordert.

 

Edit Zwischenstand:

Meiner Meinung nach eigentlich der typisch widersprüchliche Diskussionsstand eines Kompromisses - wäre jeder zufrieden, wäre es keiner.

Das Gute an der Entwicklung ist doch eigentlich, dass die Öffentlichkeit jetzt im Schweinsgalopp einen Prozess nachvollzieht, den die Staatengemeinschaft auch in den Jahren der Gespräche durchlaufen hat.

Und darin liegt in meinen Augen der eigentliche Nutzen: eine gesellschaftliche Selbstvergewisserung in einer Frage, die einerseits ständig tabuisiert wurde, in der aber weiterhin ein enormer Diskussionsbedarf besteht und leider inzwischen ein großes Misstrauen zwischen den Lagern.

 

Ich denke also, es besteht kein Grund, die Entwicklung zu dramatisieren oder zu verteufeln: es zeigt nur, dass wir einen intensiven Diskussionsprozess aufrechterhalten sollten, um zu bestimmen, wohin wir wollen.

Eine Diskussion, deren Ergebnis von vornherein festgeschrieben wurde (Der Pakt [mit dem Teufel?] ist gut, und wir stimmen zu, basta), ist keine ehrliche Diskussion.

bearbeitet 24. November 2018 von rince