Politik 2018 - was ist ethisch geboten?

[Werner001]

5 minutes ago, Frank said:

Zur Sorge das, auf Basis des Migrationspaktes, irgendwelche Verwaltungsgerichte Leistungsansprüche zuerkennen könnten.

Der Deutsche Bundestag stellte gestern fest [klick]:

 

Ja, diese Erklärung fand ich gut, sie nimmt einen Teil meiner Bedenken weg. Das gebe ich durchaus zu.

 

Werner

[rince]

vor 29 Minuten schrieb Frank:

Du musst niemanden einordnen. Du solltest aber zur Kenntnis nehmen das im Text ausdrücklich drin steht das Flüchtlinge und Migranten zwei Paar Stiefel sind und das im Text des Migrationspaktes ausdrücklich drin steht das er eben nicht für Flüchtlinge gilt.

Das zur Kenntnis nehmen musst du natürlich auch nicht. Ich muss aber auch niemanden ernst nehmen der wider besseren Wissens Sachen in einen Text hinein behauptet die da nicht drin stehen.

Ich nehme Herrn Maas ja auch nicht ernst. Darum bin ich skeptisch, wenn ein inkompetenter Clown sich so für den Pakt einsetzt...

bearbeitet 30. November 2018 von rince

[rince]

vor 25 Minuten schrieb Chrysologus:

Richtig - weil ihr in die Schweiz eingewandert seid, die mehr oder weniger alles das ohnehin garantiert, was im Pakt drin steht. Dasselbe gilt auch für die Bundesrepublik. 

Darum müssen D und CH ja auch nicht unterzeichnen...

[mn1217]

Wobei ich noch dazulegen muss, dass Kriegs- und Konventionsflüchtling nach wiki nicht das gleiche sind.

Da muss ich nochmal ran, wenn ich weniger Kopfschmerzen habe.

 

Ich habe mich über die Rassismusunterstellung geärgert.

Die einfache Frage, wo ich die Unterschiede sehe OHNE diese Unterstellung hätte ich vermutlich direkt beantwortet.  

 

Dass ich rince gewählt  habe,  liegt  A daran, dass er sich selbst ins Spiel gebracht hat und B daran, dass phyllis,  die ja auch erwähnt  wurde,nicht mehr mitschreiben.  Wenn ich da Quatsch schreibe, kann sie ja nicht mal protestieren. 

 

Rince ist aber (sorry) meiner Meinung nach  kein gutes Beispiel.  Er ist ja lediglich in das Land gezogen,  in dem er schon länger arbeitet. Er darf mich korrigieren!  

Bei phyllis oder ihren Eltern lag das glaube ich schon anders.

 

Der Pakt scheint aber eher Menschen zu betreffen, die keine Absicherung durch Arbeit oder so haben und vieleicht oftmals nichtmal ein konkretes  Zielland haben  .

 

Also, wenn ich nach Kanada wollte, würde ich deren Einwanderungsbestimmungen frühstücken,  alle nötigen Tests machen usw. Und wenn alles klar wäre,  mich in einen Flieger setzen. Und das alles aus einer recht komfortablen Situation heraus.

 

Die im Pakt beschriebenen Herausforderungen betreffen ja Menschen in anderen Grundsituarionen.

 

 

 

bearbeitet 30. November 2018 von mn1217

[mn1217]

vor 1 Minute schrieb rince:

Darum müssen D und CH ja auch nicht unterzeichnen...

Können aber.

[Werner001]

9 minutes ago, Chrysologus said:

Du gehst sehr von deutschen Verhältnissen aus - die gelten weltweit aber nicht überall. Du solltest deine rosarote Brille abnehmen, denn alle diese Phänomene gibt es. Reguläre Einwanderer sind solche, die gegen kein Gesetz verstoßen haben, als sie einwanderten. Das bedeutet aber nicht, dass sie Zugang zu Schulen, Ärzten etc. hätten, das wird sehr unterschiedlich gehandhabt. Und es gibt Staaten auf dieser Welt, in denen die Hürde für eine Inhaftierung niedriger liegt als hierzulande.

Das Problem ist dann wohl eher, dass es in vielen Ländern keine geregelte Migration gibt. Hier übrigens ja auch nicht (Ausnahme EU und assoziierte Staaten), man kann entweder kommen und etwas von "Asyl" erzählen, wobei ja schon vorher bekannt ist, dass das zu 99,9% Unsinn ist, oder man kann  gar nicht kommen. Weshalb ich ein Einwanderungsgesetz fordere.

Aber in Afrika ist es doch z. B. praktisch überall so, dass es nur die irreguläre Migration gibt. Da sind die verhältnisse in Takatukaland schlecht, dann gaht ein teil der Bevölkerung halt nach Tukatakaland. Die leben dann dort, arbeiten irgendwas, aber sie sind nicht regulär da und deshalb der Willkür ausgeliefert. Wenn man schaut, zu was mansich alles verpflichtet in dem Pakt, dann geht es doch genau um solche Leute. ABER: die Voraussetzung zu alledem ist ja erstmal ide Regelung der einwanderung, wen will ich habenm, wen nicht, das darf jedes Land auch nach dem Pakt selbst regeln (15 c). So, nun verabschiedet also Tukatakaland ein Einwanderunsggesetz und macht von den 500.000 Takatukaländern, die eingewandert sind, 250.000 nach irgendwelchen Kriterien zu regulären Einwanderern. Was aknn/darf/soll nun aber die einen 250.000 von den anderen 250.000 unterscheiden? Der Pakt gibt da nicht mal den Hauch eines Ansatzes. Wenn er für alle 500.000 gilt, wozu braucht Tukatakaland dann ein Einwanderungsgesetz? Wenn er nur für die regulären gilt, warum steht das nicht drin? Der Pakt schafft eigentlich mehr Unklarheiten als dass er welche beseitigt. Er ist schlicht und einfach schlecht.

 

Werner

[Werner001]

4 minutes ago, mn1217 said:

Der Pakt scheint aber eher Menschen zu betreffen, die keine Absicherung durch Arbeit oder so haben und vieleicht oftmals nichtmal ein konkretes  Zielland haben  .

 

Also, wenn ich nach Kanada wollte, würde ich deren Einwanderungsbestimmungen frühstücken,  alle nötigen Tests machen usw. Und wenn alles klar wäre,  mich in einen Flieger setzen. Und das alles aus einer recht komfortablen Situation heraus.

 

Die im Pakt beschriebenen Herausforderungen betreffen ja Menschen in anderen Grundsituarionen.

 

Richtig, das schreibe ich ja auch die ganze Zeit. Das, was wir "reguläre Einwanderung" nennen (Rince in die Schweiz, Phyllis nach Kanada) hat mit dem Pakt nichts zu tun. Da geht es um die Leute, die zur Zeit über das Mittelmeer nach Europa kommen, die in Mexiko am Grenzzaun stehen oder die in Afrika im Nachbarland leben, weil es in ihrem eigenen wirtschatflich bergab geht.

 

Werner

[Werner001]

Eine weiter Frage, die ich mir stelle: Wenn Deutschland eh schon fast alles erfüllt, was in dem Pakt steht, was meinen dann die Grünen, wenn sie fordern, der Pakt müsse in Deutschland ganz schnell in nationales Recht umgesetzt werden?

 

Werner

[Chrysologus]

vor 3 Minuten schrieb rince:

Darum müssen D und CH ja auch nicht unterzeichnen...

Doch - denn er stellt eine Basis dar, auf deren Grundlage man dann bi- und multinationale Abkommen schließen kann, in denen dann die Dinge geregelt werden, die uns derzeit Probleme machen. Und da kann man dann Basar spielen: Wie erlauben euren Leuten unter Auflagen die Einreise, wenn ihr denen, die hier sind, garantiert Papiere ausstellt. Sozialversicherungsabkommen kann man darauf gründen.

 

Klar, das geht auch ohne diesen Pakt, aber die Mechanismen der internationalen Politik arbeiten eben so.

 

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Hier übrigens ja auch nicht (Ausnahme EU und assoziierte Staaten), man kann entweder kommen und etwas von "Asyl" erzählen, wobei ja schon vorher bekannt ist, dass das zu 99,9% Unsinn ist, oder man kann  gar nicht kommen. Weshalb ich ein Einwanderungsgesetz fordere.

Ich halte ein Einwanderungsgesetz auch für überfällig - das änderte aber nichts daran, dass immer noch Menschen hier ankommen und Asyl beantragen könnten.

 

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Was aknn/darf/soll nun aber die einen 250.000 von den anderen 250.000 unterscheiden? Der Pakt gibt da nicht mal den Hauch eines Ansatzes.

Das ist der Haken an solch unverbindlichen Absichtserklärungen - sie sind windelweich, weil sie kaum mehr tun als eine Richtung zu weisen.

 

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Eine weiter Frage, die ich mir stelle: Wenn Deutschland eh schon fast alles erfüllt, was in dem Pakt steht, was meinen dann die Grünen, wenn sie fordern, der Pakt müsse in Deutschland ganz schnell in nationales Recht umgesetzt werden?

Man nennt das PR - man sattelt das auf das Thema drauf, was man immer schon haben will. 

 

Aber die meist kritisierten Punkte (fordert Zugang zu sozialen Sicherungssystemen, medizinischer Versorgung, Bildung) - das haben wir doch schon.

[Werner001]

2 minutes ago, Chrysologus said:

 

4 minutes ago, Werner001 said:

Eine weiter Frage, die ich mir stelle: Wenn Deutschland eh schon fast alles erfüllt, was in dem Pakt steht, was meinen dann die Grünen, wenn sie fordern, der Pakt müsse in Deutschland ganz schnell in nationales Recht umgesetzt werden?

Man nennt das PR - man sattelt das auf das Thema drauf, was man immer schon haben will. 

 

Also doch. Nunja, die Grünen rangieren auf meiner persönlichen Skala ja auf einer Höhe mit der AfD, also schon ein Stück über der Linken, aber noch deutlich unterhalb der Seriositätslinie.

 

Werner

[Werner001]

3 minutes ago, Chrysologus said:

Ich halte ein Einwanderungsgesetz auch für überfällig - das änderte aber nichts daran, dass immer noch Menschen hier ankommen und Asyl beantragen könnten.

ja, beantragen könnte das sogar ich, nehme ich an. Was es aber nicht zu etwas Sinnvollem macht. Ich stimme da Merz (den ich sonst eigentlich nicht mag) schon zu. Wenn wir eine europäische Lösung wollen, müssen wir das ändern. Nicht das Gewähren von Asyl, aber das generelle individuelle Antragstellen mit Prüfung usw.

 

Werner

[Chrysologus]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

ja, beantragen könnte das sogar ich, nehme ich an. Was es aber nicht zu etwas Sinnvollem macht. Ich stimme da Merz (den ich sonst eigentlich nicht mag) schon zu. Wenn wir eine europäische Lösung wollen, müssen wir das ändern. Nicht das Gewähren von Asyl, aber das generelle individuelle Antragstellen mit Prüfung usw.

Das haben wir doch schon weitgehend gemacht - Merz wirkt hier so, als habe man ihn vor 15 Jahren schockgefrostet und nun wieder aufgetaut, er macht genau da weiter, wo er war, als habe sich nichts verändert.

 

Aber die Rechtsweggarantie kann man nicht aufgeben, ohne dass man den Rechtsstaat an der Wurzel gefährdete. Man kann nur Verfahren beschleunigen.

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Wenn wir eine europäische Lösung wollen, müssen wir das ändern. Nicht das Gewähren von Asyl, aber das generelle individuelle Antragstellen mit Prüfung usw.

Das war aber nicht der Merz-Vorschlag.

Der Merz-Vorschlag sah vor den 16a umzuformulieren in: "Politisch verfolgte geniessen Asyl. Das nähere regeln die Gesetze"

So wie er sich eine Regionalkonferenz später (wo er richtig stellte was zuvor missverstanden wurde) äusserte kann er sich vorstellen das zu nächst dieses Gesetz die Regelungen des bestehenden 16aGG übernimmt. In einem solchen Fall würde sich nichts am bestehenden Asylrecht ändern.

Seiner Ansicht nach steht der Verfassungsrang der Detailregelungen des 16a einer europäischen Regelung im Weg, nicht der Inhalt.

[Werner001]

7 minutes ago, Chrysologus said:

Das haben wir doch schon weitgehend gemacht - Merz wirkt hier so, als habe man ihn vor 15 Jahren schockgefrostet und nun wieder aufgetaut, er macht genau da weiter, wo er war, als habe sich nichts verändert.

 

Aber die Rechtsweggarantie kann man nicht aufgeben, ohne dass man den Rechtsstaat an der Wurzel gefährdete. Man kann nur Verfahren beschleunigen.

Man kann durchaus am Rechtsqweg was tun, ohne deswegen des Rechtsstaat aufzugeben. Der Rechtsstaat ist viemehr durch den hundertausndfachen Missbrauch gefährdet.

rechtsstaat bedeutet nicht, dann man jeden Unsinn bis vors Bundesverfassungsgericht bringen darf, Rechtsstaat bedeutet, dass es Gesetze gibt, die angewendet werden.

Und wenn im Gesetz steht, dass gegen einen Asylantrag Einspruch erhoben werden, und wenn der abgewiesen wird, ist er rechtsgülltig ohne weiter Klagemöglichkeit, dann ist das Rechtsstaat, veilleicht nicht nach deinen Vorstellungen, aber es nicht "kein Rechtsstaat".

 

Werner

bearbeitet 30. November 2018 von Werner001

[mn1217]

vor 18 Minuten schrieb Werner001:

Also doch. Nunja, die Grünen rangieren auf meiner persönlichen Skala ja auf einer Höhe mit der AfD, also schon ein Stück über der Linken, aber noch deutlich unterhalb der Seriositätslinie.

 

Werner

Unabhängig von deiner Beurteilung ist damit wohl gemeint,  aus der Unverbindlichkeit eine Verbindlichkeit zu machen. Wobei Frank das sicher besser beurteilen kann.

Wenn man aber ohnehin schon alles garantiert,  was man garantieren soll laut Pakt, sehe ich da auch keine Problematik. 

[Werner001]

4 minutes ago, mn1217 said:

Unabhängig von deiner Beurteilung ist damit wohl gemeint,  aus der Unverbindlichkeit eine Verbindlichkeit zu machen. Wobei Frank das sicher besser beurteilen kann.

Wenn man aber ohnehin schon alles garantiert,  was man garantieren soll laut Pakt, sehe ich da auch keine Problematik. 

Was will man dann noch verbindlich machen, wenn alles eh schon verbindlich ist? Wir geben doch (auch illegalen) Migranten keine ärztliche Versorgung oder staatliche Unterstützung aus Goodwill, sondern aufgrund von Gesetzen oder Gerichtsurteilen. Nein, die Grünen versuchen hier auf populistische Weise Kapital aus der Diskussion zu schlagen, genau wie die AfD.

 

Werner

[Chrysologus]

vor 27 Minuten schrieb Werner001:

Man kann durchaus am Rechtsqweg was tun, ohne deswegen des Rechtsstaat aufzugeben. Der Rechtsstaat ist viemehr durch den hundertausndfachen Missbrauch gefährdet.

Den "vielhundertausendfachen Mißbrauch" halte ich für ein böswilliges Gerücht.

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

Wir geben doch (auch illegalen) Migranten keine ärztliche Versorgung oder staatliche Unterstützung aus Goodwill, sondern aufgrund von Gesetzen oder Gerichtsurteilen.

Ja. Fast alles, was der Staat tut, tut er aufgrund von Gesetzen. Auch dass deine Krankenkasse deine Arzt bezahlt, macht sie nicht aus Menschenfreundlichkeit.

[Chrysologus]

vor 30 Minuten schrieb Werner001:

Und wenn im Gesetz steht, dass gegen einen Asylantrag Einspruch erhoben werden, und wenn der abgewiesen wird, ist er rechtsgülltig ohne weiter Klagemöglichkeit, dann ist das Rechtsstaat, veilleicht nicht nach deinen Vorstellungen, aber es nicht "kein Rechtsstaat".

Also eine reine (weisungsgebundene) Verwaltungsentscheidung ohne die Möglichkeit, dagegen zu klagen?

[Werner001]

2 minutes ago, Chrysologus said:

 

16 minutes ago, Werner001 said:

Wir geben doch (auch illegalen) Migranten keine ärztliche Versorgung oder staatliche Unterstützung aus Goodwill, sondern aufgrund von Gesetzen oder Gerichtsurteilen.

Ja. Fast alles, was der Staat tut, tut er aufgrund von Gesetzen. Auch dass deine Krankenkasse deine Arzt bezahlt, macht sie nicht aus Menschenfreundlichkeit.

Und was an dem Pakt müssen wir dann noch so dringend umsetzen? Das war ja die Basis meiner Aussage. ist aber schon beantwortet. Die Forderung der Grünen ist purer Populismus.

 

Werner

[Werner001]

Just now, Chrysologus said:

Also eine reine (weisungsgebundene) Verwaltungsentscheidung ohne die Möglichkeit, dagegen zu klagen?

Ja durchaus. Ich unterscheide da zwischen  Leuten, die sich schon rechtmäßig im Land aufhalten und Leuten, die erst ins Land herein wollen (bzw. ihre Anwesenheit legalisieren wollen). Ich finde sehr wohl, dass man da Unterschiede machen kann, ja sogar muss. Beim Wahlrecht macht man das ja z. B. auch, ohne dass der Rechtsstaat oder die Menschenwürde dadurch gefährdet wären.

 

Werner

[Chrysologus]

Ich habe unlängst ein längeres Gespräch mit einem der Entscheider führen können - der interne Druck, Ablehnungsquoten zu erfüllen, ist so erheblich, dass die älteren und erfahreneren Kollegen (zu denen er gehört) sich weigern, bestimmte Herkunftsländer zu bearbeiten. Das machen dann die jungen Juristen, die mehr Angst um ihre Stellen haben.

[Werner001]

Was für Ablehnungsquoten? Es bekommen doch eh nur sehr wenige nach dem Asylartikel Asyl. Und da gibt es noch Quoten, dass es noch weniger werden sollen?

 

Werner

[Chrysologus]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Was für Ablehnungsquoten? Es bekommen doch eh nur sehr wenige nach dem Asylartikel Asyl. Und da gibt es noch Quoten, dass es noch weniger werden sollen?

 

Werner

Es geht um alle Arten von Aufenthaltsgestattungen - und ja, es gibt interne Ablehnungsquoten, um die Zahlen zu senken. Da wird der Entscheider dann (mündlich) vor die Wahl gestellt, ein paar mehr Leute abzuschieben oder selbst zu gehen. Wolltest du das analog im Baurecht haben - "sie haben in diesem Monat schon x m² neue Bebauung erlaubt, lehnen sie mal ein wenig mehr ab, oder liegt ihnen nichts an ihrem Job?"  

 

Das erklärt für mich die recht hohen Quoten erfolgreicher Anfechtungen der Entscheidungen.

[Mistah Kurtz]

vor 5 Stunden schrieb rince:

Wird dort ausgeführt, warum, wie von unserem Aussenminister behauptet, durch ein angeblich vollkommen unverbindliches Papier, in dem es zudem nur um Migranten geht, Staaten in Zukunft ihre Standards im Umgang mit Flüchtlingen werden anheben müssen?

 

Denn müssen bedeutet Zwang, und das beisst sich mit der proklamierten Unverbindlichkeit.

 

Das ist so: Deutschland, genauer: ein Großteil des politischen Deutschland, ist überzeugt, dass es eh schon alles erfüllt oder übererfüllt, was der Pakt vorschreibt. Und jetzt glaubt es mit dem Pakt ein politisches Druckmittel in der Hand zu haben, auch andere Länder dazu zwingen zu können, die deutschen Standards zu übernehmen. Damit erfüllt sich auch ein nationaler Traum: endlich wird am deutschen Wesen die Welt (zumindest ein Stück weit) genesen. 

 

Persönlich glaube ich, dass die Staaten Deutschland etwas husten werden bzw. sich nicht werden vorschreiben lassen, was sie in ihrem eigenen Land zu tun oder nicht zu tun haben. Und für die autokratisch oder gar diktatorisch regierten Staaten fallen die diesbezüglichen Forderungen Deutschlands unter die Rubrik "in Deutschland ist ein Sack Kartoffel umgefallen". Was Deutschland imo massiv unterschätzt ist der Pull-Faktor, der von den im Pakt unterzeichneten Verpflichtungen ausgehen wird. Da kann man hierzulande noch so sehr darauf abheben, dass diese Verpflichtungen ja nicht verpflichten: für jene, die migrieren wollen, sind das Versprechungen, zumindest Hoffnungen. Und Hoffnung hat eine große Anziehungskraft. Ich weiß schon, hierzulande kann eine Gesine Schwan so locker im TV behaupten, die Existenz von Pullfaktoren bei Migrationsbewegungen wäre „wissenschaftlich widerlegt“, und dem Quatsch wird nicht widersprochen, das wird einfach akzeptiert. Das Gegenteil ist wahr: die Existenz von Pullfaktoren bei Migrationsbewegungen ist wissenschaftlich sogar sehr gut und sehr oft belegt. Der ganze Aspekt der Chain Migration fällt da beispielsweise darunter, und dass es die gibt, und sei es in Form von Familienzusammenführungen, dass das auch - humanökologisch gesprochen- raumverändernde Kraft hat, nun, um das zu sehen, da braucht man nur in bestimmte Vierteln in den größeren Städten Europas spazieren gehen. 

 

Derlei Äußerungen, sei es von Schwan, sei es von Heiko Maas, denen ich gerne zugestehe, an sich nicht dumm zu sein, kann ich mir nur so erklären, dass in ihrem Weltbild zur Durchsetzung der eigenen Ideologie die freche Lüge in aller Öffentlichkeit legitim, ja, sogar geboten ist. Die Öffentlichkeit, scheinen sie zu denken, darf um der guten Sache willen belogen werden, sie ist ja ohnehin zu dumm, es besser zu wissen. Mich ärgert einfach diese öffentliche Heuchelei und Verlogenheit, und die sich dahinter verbergende Geringschätzung der Bevölkerung, die mitunter fast schon schmeckbare Verachtung, die den Menschen, der dumben Masse, entgegen gebracht wird. Das findet man nicht nur bei der SPD, ist bei der Union oder der FDP, von den Grünen ganz zu schweigen, ebenso verbreitet. Wobei: den Grünen billige ich noch zu, nicht bewusst zu lügen. Den Unsinn, den manche aus ihrem Spitzenpersonal von sich geben, ist oft schlichter Inkompetenz geschuldet. Da fällt vieles unter die Rubrik "gut gemeint", was in der Mehrzahl der Fälle "schlecht gemacht" zur Folge hat. 

bearbeitet 30. November 2018 von Mistah Kurtz
korrektur und ergänzung

[Werner001]

und wenn das so ist, wie du schilderst, hängt das auch damit zusammen, dass eben jeder, auch offensichtlich unbegründet, einen Asylantrag stellen darf, der dann durch alle Instanzen geprüft werden muss. Damit bekommst du jedes System in die Knie, und die Leidtragenden sind dann immer die, die nicht skrupellos genug sind. Auch hier gilt dann der deutsche Ur- und Haupgrundsatz: "Der Ehrliche ist der Dumme".

Würde dem Unsinn der endlosen Klagereien endlich abgeholfen, würden Asylanträge nur aus Ländern akzeptiert, in denen Verfolgung herrscht (man weiß das doch heute sehr gut), wäre es möglich, eine Antrag auf Flüchtlichsstatus zu stellen statt Asyl, und auch das nur bei Ländern, aus denen man nach anerkannten Gründen fliehen muss (auch das weiß man heute sehr gut) dann könnte die Anträge auch schneller bearbeitet werden, weil sich nicht ein großer Teil des Systems mit unbegründetem Unfug herumschlagen muss.

Stattdessen haben wir ein System, bei dem selbst ein deutscher Bundeswehrsoldat seine Anerkennung als "Flüchtling" problemlos erreichen konnte.

Aber eine Systemreform bekommen wir nicht  hin, wenn wir die Anzahl der Entscheider verzehnfachen und die Anzahl der Richter verdreißigfachen, sondern nur, wenn wir aus dem unbrauchbaren System ein brauchbares machen.

 

Werner