Politik 2018 - was ist ethisch geboten?

[Werner001]

6 minutes ago, Chrysologus said:

Das erklärt für mich die recht hohen Quoten erfolgreicher Anfechtungen der Entscheidungen.

Allein in diesem Jahr hat eine Zahl in Größe der Einwohner von Regensburg hierzulande einen Asylantrag gestellt. Dabei jubilieren offizielle Stellen, dass es ja viel weniger seien als letztes Jahr. Was sollen wir tun? Die Hälfte der Bevölkerung zu Entscheidern machen? Dass es viel erfolgreiche Anfechtungen gibt, hängt mit der schieren Zahl der Anträge zusammen. Und weil eh jeder Abgelehnte klagt, warum soll sich ein Entscheider da groß bemühen? Ist doch eh wurscht, was er entscheidet. Unser System ist in sich absurd.

 

Werner

[Chrysologus]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Dass es viel erfolgreiche Anfechtungen gibt, hängt mit der schieren Zahl der Anträge zusammen.

Ich schrieb "Quote" - da ist es egal, ob nun 3 von 10 oder 30.000 von 100.000 Entscheidungen aufgehoben werden . 30% falsche Entscheide sind nicht hinnehmbar.

[Werner001]

1 minute ago, Chrysologus said:

Ich schrieb "Quote" - da ist es egal, ob nun 3 von 10 oder 30.000 von 100.000 Entscheidungen aufgehoben werden . 30% falsche Entscheide sind nicht hinnehmbar.

Wenn ich dir sage, du sollst hundert Seiten aus der Bibel an einem Tag abschreiben, wird deine Fehlerquote höher sein, als wenn du nur 3 Seiten abschreiben musst. Erscheint mir logisch. Und wenn du weißt, dass deine Fehler eh egal sind, weil hinterher sowieso ein Lektor alles prüft und korrigiert, wird das nicht zu einer niedrigeren Fehlerquote beitragen.

 

Werner

[Chrysologus]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Wenn ich dir sage, du sollst hundert Seiten aus der Bibel an einem Tag abschreiben, wird deine Fehlerquote höher sein, als wenn du nur 3 Seiten abschreiben musst. Erscheint mir logisch. Und wenn du weißt, dass deine Fehler eh egal sind, weil hinterher sowieso ein Lektor alles prüft und korrigiert, wird das nicht zu einer niedrigeren Fehlerquote beitragen.

 

Werner

Sorry, aber das ist Unfug. Denn es ist nicht ein Entscheider, es sind viele, und ihre Zahl steht in Relation zur Zahl der Fälle.

 

Du meinst also, die Entscheider schauten nicht genau hin, weil ja ohnehin das Gericht nochmals prüft. Was macht dich dann sicher, dass sie sich mehr Mühe geben, wenn keiner prüft. Du bezahlst mich dafür, die Bibel abzuschreiben. Gut. Ein Lektor prüft, ob es stimmt. Läßt man ihn weg und niemand schaut nach, werde ich dann weniger Fehler machen? 

 

Wäre es in dieser Logik nicht sinnvoll, Verwaltunsgerichte ganz abzuschaffen?

[Shubashi]

vor 6 Minuten schrieb Chrysologus:

Es geht um alle Arten von Aufenthaltsgestattungen - und ja, es gibt interne Ablehnungsquoten, um die Zahlen zu senken. Da wird der Entscheider dann (mündlich) vor die Wahl gestellt, ein paar mehr Leute abzuschieben oder selbst zu gehen. Wolltest du das analog im Baurecht haben - "sie haben in diesem Monat schon x m² neue Bebauung erlaubt, lehnen sie mal ein wenig mehr ab, oder liegt ihnen nichts an ihrem Job?"  

 

Das erklärt für mich die recht hohen Quoten erfolgreicher Anfechtungen der Entscheidungen.

 

Aber das zeigt doch in geradezu exemplarischer Weise die ganze Dysfunktionalität unseres Asylrecht:

-Man weigert sich zuerst eine absolut simple und evidente Tatsache anzuerkennen: dass auch Hilfsressourcen begrenzt sind.

-Die Gründe dafür: politische Feigheit und Verfassungsromantik (als ob das Asylrecht zur Regelung von Massenzuwanderung geschaffen worden wäre.)

-Also versucht man die Diskrepanz von realen politischen Möglichkeiten und dysfunktionalem Recht durch halbgare Verwaltungsentscheidungen und außenpolitische Hinterzimmerdeals zu korrigieren.

-Am Ende bekommt man einen real existierenden Flüchtlingsschutz, der sich nur in der Ausnahme (bei Kontingenten z.B.) an der realen humanitären Bedürftigkeit orientiert, für alle anderen Fälle aber die individuell besseren juristischen, personellen und ökonomischen Ressourcen begünstigt, oder im Extremfall die besseren Nerven, die glaubwürdigeren Lügen, die höhere kriminelle Energie oder auch pure Dickfelligkeit.

 

Was aber kaum noch eine Rolle spielt, ist die eigentlich entscheidende Frage: was können wir als Gesellschaft auf humanitärem Gebiet leisten, was wollen wir mit unseren Ressourcen leisten und wie soll unsere Gesellschaft sich durch Flucht und Migration verändern? All das müsste nämlich diskutiert werden und in einem rechtsstaatlichen wie demokratischen Prozess entschieden werden, damit Zuwanderung nachhaltig funktioniert und alle die ökonomischen, sozialen und kulturellen Faktoren erhalten werden, die ursprünglich mal dazu führten, dass Politiker so ein hohes Ideal wie das Asylrecht in unser Grundgesetz hineinschrieben.

 

 

[Mistah Kurtz]

Zur Information: Italien steigt beim UN-Migrationspakt aus. Es wird daher keine Delegation zum Migrationsgipfel in Marrakesch schicken.

[Xamanoth]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Man kann durchaus am Rechtsqweg was tun, ohne deswegen des Rechtsstaat aufzugeben. Der Rechtsstaat ist viemehr durch den hundertausndfachen Missbrauch gefährdet.

rechtsstaat bedeutet nicht, dann man jeden Unsinn bis vors Bundesverfassungsgericht bringen darf, Rechtsstaat bedeutet, dass es Gesetze gibt, die angewendet werden.

Und wenn im Gesetz steht, dass gegen einen Asylantrag Einspruch erhoben werden, und wenn der abgewiesen wird, ist er rechtsgülltig ohne weiter Klagemöglichkeit, dann ist das Rechtsstaat, veilleicht nicht nach deinen Vorstellungen, aber es nicht "kein Rechtsstaat".

 

Werner

Mit Verlaub, das stimmt nicht, weil es nicht der Gewaltenteilung entspricht, wenn die Exekutive nur sich selbst kontrolliert. Es ist ein Kernelement der Rechtstaatlichkeit, dass JEDES Verwaltungshandeln GERICHTLICH überprüfbar ist.

[Werner001]

4 minutes ago, Xamanoth said:

Mit Verlaub, das stimmt nicht, weil es nicht der Gewaltenteilung entspricht, wenn die Exekutive nur sich selbst kontrolliert. Es ist ein Kernelement der Rechtstaatlichkeit, dass JEDES Verwaltungshandeln GERICHTLICH überprüfbar ist.

Dann sind die meisten Staaten dieser Welt keine Rechtsstaaten. Wenn du in die USA fliegst, und der Beamte an der immigration lehnt deinen Einreiseantrag ab, wirst du wieder zurückgeschickt. Da darfst du auch nicht dableiben und die Entscheidung erst mal bis zum SCOTUS hoch durchklagen.

 

Werner

[rince]

Also in der Schweiz argumentieren die pro-Migrationspakt-Politiker auch mit den Millionen Flüchtlingen, die weltweit unterwegs seien. 

 

Zudem wird eingestanden, das dieses vollkommen unverbindliche Soft-Law sehr wohl zu Sanktionen führen und in Richtungs Gewohnheitsrecht bis hin zum schlussendlich nationalem Recht entwickeln könne. 

 

Zudem wird hinterfragt, warum die Zielländer in der Verantwortung stehen sollen, Migrationswilligen in ihrer Heimat Vorbereitungsangebote anbieten zu sollen. 

[rince]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Dann sind die meisten Staaten dieser Welt keine Rechtsstaaten. Wenn du in die USA fliegst, und der Beamte an der immigration lehnt deinen Einreiseantrag ab, wirst du wieder zurückgeschickt. Da darfst du auch nicht dableiben und die Entscheidung erst mal bis zum SCOTUS hoch durchklagen.

 

Werner

Gleiches gilt für Australien oder Kanada

 

[Xamanoth]

vor 18 Minuten schrieb Werner001:

Dann sind die meisten Staaten dieser Welt keine Rechtsstaaten. Wenn du in die USA fliegst, und der Beamte an der immigration lehnt deinen Einreiseantrag ab, wirst du wieder zurückgeschickt. Da darfst du auch nicht dableiben und die Entscheidung erst mal bis zum SCOTUS hoch durchklagen.

 

Werner

Nach den strengen Maßstab unseres GG (den ich richtig finde) gibt es in der Tat wenige Rechtsstaaten auf der Welt, die USA sind aus verschiedenen Gründe keiner - was uns aber nichts angeht.

 

Ich finde allerdings auch nicht, dass ein Klagerecht mit einem Bleiberecht und einem Abschiebehindernis einhergehen soll.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Du gehst sehr von deutschen Verhältnissen aus - die gelten weltweit aber nicht überall. Du solltest deine rosarote Brille abnehmen, denn alle diese Phänomene gibt es. Reguläre Einwanderer sind solche, die gegen kein Gesetz verstoßen haben, als sie einwanderten. Das bedeutet aber nicht, dass sie Zugang zu Schulen, Ärzten etc. hätten, das wird sehr unterschiedlich gehandhabt. Und es gibt Staaten auf dieser Welt, in denen die Hürde für eine Inhaftierung niedriger liegt als hierzulande.

 

Wenn hier schon alles super ist Deiner Meinung nach, warum sollten wir ihn dann unterschreiben? 

[Marcellinus]

Könnte es nicht einfach so sein, nachdem in der Nazizeit Menschen- und Bürgerrechte mit Füßen getreten wurden, man in Deutschland nun zwischen beiden keinen Unterschied mehr zu machen versucht? Bei mittlerweile über 7 Mrd. Erdenbürgern mit voraussehbar katastrophalen Ergebnissen.

 

Wir kommten nicht die ganze Welt zerstören, und wir können sie auch nicht im Alleingang retten. Wir können ja nicht einmal unser Regierungsflugzeug ordentlich in Schuß halten. Aber das ist ein anderes Thema - oder, eigentlich auch nicht.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

30% falsche Entscheide sind nicht hinnehmbar.

 

Vielleicht sind es viel mehr, weil die positiven nicht gerichtlich kontrolliert werden. Vielleicht sind von den positiven ja 80% falsch. Als Außenstehende können wir das alles nicht beurteilen.

[Werner001]

14 minutes ago, Xamanoth said:

Nach den strengen Maßstab unseres GG (den ich richtig finde) gibt es in der Tat wenige Rechtsstaaten auf der Welt,

Unter solchen Umständen erübrigt sich ja alles Gerede von Multilateralismus, ähnlich wie sich für den vorkonziliaren Katholizismus  jede Ökumene jenseits einer Rückkehrökumene verbot. Wer einen exklusiven Wahrheitszugang besitzt, kann nicht verhandeln 

 

Werner

[Xamanoth]

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

Könnte es nicht einfach so sein, nachdem in der Nazizeit Menschen- und Bürgerrechte mit Füßen getreten wurden, man in Deutschland nun zwischen beiden keinen Unterschied mehr zu machen versucht? Bei mittlerweile über 7 Mrd. Erdenbürgern mit voraussehbar katastrophalen Ergebnissen.

 

Wir kommten nicht die ganze Welt zerstören, und wir können sie auch nicht im Alleingang retten. Wir können ja nicht einmal unser Regierungsflugzeug ordentlich in Schuß halten. Aber das ist ein anderes Thema - oder, eigentlich auch nicht.

Äh.. die Väter des GG haben unmittelbar nach der Nazizeit dabei sehr gründlich differenziert.

[Shubashi]

vor 13 Minuten schrieb Werner001:

Dann sind die meisten Staaten dieser Welt keine Rechtsstaaten. Wenn du in die USA fliegst, und der Beamte an der immigration lehnt deinen Einreiseantrag ab, wirst du wieder zurückgeschickt. Da darfst du auch nicht dableiben und die Entscheidung erst mal bis zum SCOTUS hoch durchklagen.

 

Werner

 

Selbstverständlich haben die USA einen rechtsstaatlichen, gesetzlich geregelten Asylprozess, bei dem Richter und gesetzlich vorgeschriebene Instanzen über einen Asylantrag entscheiden.

Auch ein Ausweisungsbescheid kann gerichtlich überprüft werden.

 

Der große Unterschied besteht in meinen Augen darin, dass Ablehnungen von Asylanträgen und Ausweisungen wesentlich drastischere Folgen haben.

Wer z.B. behördlich ohne gültige Aufenthaltspapiere angetroffen, wird (aktuell) festgenommen. Strafttäter oder Gefährder werden ziemlich konsequent abgeschoben.

Dazu gibt es eben kaum sozialstaatliche Unterstützung, was eben zu einer deutlichen Integration führt, weil man ohne Arbeit kaum überleben kann.

 

Unser Zuwanderungsproblem besteht zum großen Teil darin, dass es einerseits ganz überwiegend durch den Sozialstaat finanziert wird und deshalb enorme Ressourcen verschlingt.

Zum anderen sanktioniert es einen illegalen Status kaum, in den USA ist es z.B. eben kaum vorstellbar, dass ein irregulärer Zuwanderer rechtlich und sozial fast genauso gut gestellt ist wie ein regulärer. Das ist sehr teuer (und alles Geld, was hier für einen Dickfelligen aufgewandt wird, könnte in Fluchtregionen mehr als hundert Bedürftige am Leben erhalten) und es untergräbt so die gesellschaftliche Akzeptanz sowohl von Asyl als auch Migration. Absurderweise scheint praktisch niemand, der konkret mit Flüchtlingen oder Migration befasst ist, diese Form der Dysfunktionalität gut zu finden, weil sie eben so leicht zu missbrauchen ist und zu zahlreichen skandalösen Vorfällen führt.

Allerdings eignet sich die Flucht- und Migrationsdebatte aber wohl zu gut zum politischen "virtue signalling", als dass die Parteien sich im Konsens zu einer realistischen und funktionalen Politik aufraffen könnten.

[Xamanoth]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Unter solchen Umständen erübrigt sich ja alles Gerede von Multilateralismus, ähnlich wie sich für den vorkonziliaren Katholizismus  jede Ökumene jenseits einer Rückkehrökumene verbot. Wer einen exklusiven Wahrheitszugang besitzt, kann nicht verhandeln 

 

Werner

Nun, ich sehe allerdings keine Legitimation von anderen zu erwarten, diesen Standart zu übernehmen.

[Marcellinus]

@Shubashi

Die deutsche Politik ist mittlerweile auf allen Ebenen und bei allen Themen weitgehend dysfunktional. Warum soll das in Fragen der Migration anders sein?

[Shubashi]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

@Shubashi

Die deutsche Politik ist mittlerweile auf allen Ebenen und bei allen Themen weitgehend dysfunktional. Warum soll das in Fragen der Migration anders sein?

 

Ach, so pessimistisch bin ich nicht. Uns geht's gerade nur ein bisschen zu gut, weshalb die Esel nicht nur allzu gerne auf's Eis ziehen, sondern gleich noch Doppelschraube, Rittberger und Axel vorführen wollen. Die voraussehbaren Stürze und Einbrüche werden schon noch zu Einsichten führen - z.B. die aktuelle Brexit-Eisrevue wird daher noch viel sehenswerter als jedes hiesige Programm werden.

[Marcellinus]

Ich bin nicht pessimistisch, sondern Realist. Allerdings besteht Deutschland zum Glück nicht nur aus Politik und Bürokratie. Aber wir sind auf dem besten (schlechtesten) Weg, weil sich unsere Politik (und in ihrem Gefolge die Bürokratie) zunehmend in mehr Bereiche unseres Lebens einmischt, wozu ihr allerdings erkennbar die Kompetenz fehlt. Und so werden fröhlich immer mehr Gesetze gemacht, deren Wirkung niemand mehr überschaut, die sich auch häufig widersprechen, und die mittlerweile auch die Lebensbereiche ersticken, die bis dato noch unseren Wohlstand ausgemacht haben. Ein Wohlstand, der allerdings für eine wachsende Zahl von Menschen nur noch auf dem Papier steht. Optimismus ist in dieser Lage, um mit Schopenhauer zu sprechen, ein Grundirrtum, der aller Wahrheit den Weg vertritt.

[Flo77]

Die Brexitokalypse halte ich für eine völlige Übertreibung. Wir erinnern uns an die Hungerwinter nach der Lehman-Pleite?

 

Stell Dir vor, es ist Krise und keiner macht mit.

[Werner001]

1 hour ago, Xamanoth said:

Nun, ich sehe allerdings keine Legitimation von anderen zu erwarten, diesen Standart zu übernehmen.

Selbstverständlich nicht. Wenn aber jeder Kompromiss die Abschaffung des Rechtsstaates ist, braucht man auch keinerlei Internationale Vereinbarungen mehr anstreben, weil das sowieso unmöglich ist. Beispiel "europäische Lösung der Migrationsfrage": Wir können nicht von unseren Positionen abrücken, weil das den Rechtsstaat abschaffen würde, wir können auch nicht verlangen, dass andere unsere Positionen übernehmen, also, welche "europäische Lösung" soll es geben?

 

Werner

[Werner001]

In der Praxis sieht das dann so aus, dass wir erdogan dafür bezahlen, dass er uns die Migranten vom Leib hält, die paar hundertausend, die trotzdem kommen, ignorieren wir, und können uns einreden, dass wir doch die moralisch, ethisch und rechtsstaatlich Besten "vonne ganze Wäld sin". Solange wir das nur nicht mit der Realität messen müssen.

 

Werner

[mn1217]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

Könnte es nicht einfach so sein, nachdem in der Nazizeit Menschen- und Bürgerrechte mit Füßen getreten wurden, man in Deutschland nun zwischen beiden keinen Unterschied mehr zu machen versucht? Bei mittlerweile über 7 Mrd. Erdenbürgern mit voraussehbar katastrophalen Ergebnissen.

 

Wir kommten nicht die ganze Welt zerstören, und wir können sie auch nicht im Alleingang retten. Wir können ja nicht einmal unser Regierungsflugzeug ordentlich in Schuß halten. Aber das ist ein anderes Thema - oder, eigentlich auch nicht.

Nur Hände in den Schoß legen und nix tun ist auch nicht so toll.