Politik 2018 - was ist ethisch geboten?

[mn1217]

Ich hatte mich ja hauptsächlich geärgert, weil ich mein Auto im Jahr vorher verkauft hatte😋.

 

So ganz unrecht hast du da nicht, aber es wäre halt auch doof gewesen, wenn keiner mehr Geld gehabt hätte. Da hätte der Hungerwinter dann durchaus Realität werden können. Worst Case, sicherlich.

 

Bezüglich Facebook und co gebe ich dir Recht, dass da was passieren muss.

[Werner001]

Da sind jetzt also mehr als 10.000 Leute aus aller Welt mal eben nach Kattowitz gejettet, um darüber zu jammern, dass nicht genug getan wird, um das Klima zu retten. Wären sie daheim geblieben, hätte das schon sehr viele Treibhausgase eingespart. Und Videokonferenzen sollten auch bei der UNO möglich sein, möchte man meinen.

In meiner Jugend hätte man gesagt: Flying for climate protection is like fucking for viginity.

 

Werner

bearbeitet 3. Dezember 2018 von Werner001

[mn1217]

Da ist was dran. Videokonferenz hat halt den Nachteil, dass sie für jeden zu einer anderen Uhrzeit stattfindet.

Und für Deutsche, dass aufgrund fehlenden\ schlechten Netzes ständig die Verbindung weg ist.

[Werner001]

Gemeinsam werden wir es schaffen, Demokratie und Freiheit zu retten

 

Werner

[Mistah Kurtz]

vor 10 Minuten schrieb Werner001:

Gemeinsam werden wir es schaffen, Demokratie und Freiheit zu retten

 

Werner

 

Die neue SA, die meint zu bekämpfen, was sie selber ist. 

[Werner001]

17 hours ago, Werner001 said:

Da sind jetzt also mehr als 10.000 Leute aus aller Welt mal eben nach Kattowitz gejettet, um darüber zu jammern, dass nicht genug getan wird, um das Klima zu retten. Wären sie daheim geblieben, hätte das schon sehr viele Treibhausgase eingespart. Und Videokonferenzen sollten auch bei der UNO möglich sein, möchte man meinen.

In meiner Jugend hätte man gesagt: Flying for climate protection is like fucking for viginity.

 

Werner

Man denkt nun offenbar auch auf höherer Ebene darüber nach, den Klimagipfelschwachsinn abzuschaffen. Naja, zumindest mal etwas zu reduzieren. Das wäre doch endlich mal eine sinnvolle Klimaschutzmaßnahme, die noch dazu nichts kostet, sondern sogar Geld spart, das man dann zum Beispiel in den Klimaschutz investieren könnte.

 

Werner

bearbeitet 4. Dezember 2018 von Werner001

[Shubashi]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Man denkt nun offenbar auch auf höherer Ebene darüber nach, den Klimagipfelschwachsinn abzuschaffen. Naja, zumindest mal etwas zu reduzieren. Das wäre doch endlich mal eine sinnvolle Klimaschutzmaßnahme, die noch dazu nichts kostet, sondern sogar Geld spart, das man dann zum Beispiel in den Klimaschutz investieren könnte.

 

Werner

 

Ich halte ja den internationalen Klimaprozess auch für mit einigen Schwächen behaftet, nur: wie soll die Alternative aussehen? Das Problem ist tatsächlich die Unbewohnbarkeit dieses Planeten für Menschen, ob diese Schwelle in 80, 100 oder 150 Jahren erreicht ist, dürfte dabei unerheblich sein. Möglicherweise triggern wir aber bereits jetzt oder in naher Zukunft positive Rückkopplungskreise, die alle menschlichen Reduktionsbemühungen der Emissionen unerheblich machen.

Ob man jetzt also für Konferenzen noch ein bisschen mehr rausbläst ist schlicht egal, die Bornierheit der Politiker, die nicht begreifen, wie gravierend das Problem tatsächlich ist, muss überwunden werden, oder wir haben als Spezies tatsächlich keine Überlebenschance mehr.

Die Folgen werden dabei schon möglicherweise in wenigen Jahrzehnten alle bisherigen Bemühungen um Wohlstand, politische Stabilität und Entwicklung auslöschen, die wir im Industriezeitalter erreicht haben, es betrifft als tatsächlich schon die Lebenszeit unserer Enkel und Urenkel.

Atmosphärenphysik nimmt nun mal keine Rücksicht darauf, ob uns das Klima in den Kram passt oder nicht.

(Und eigentlich ist erschreckend, dass wir nur "wenige" Politiker erreichen müssten - bloß 4 Staaten sind für mehr als die Hälfte der Emissionen verantwortlich. Nähme man noch die EU und Japan dazu, könnte quasi in kleinem Kreis die Rettung der Welt beschlossen werden. Bloß wollen die Hauptemittenten halt nicht einsehen, dass Naturgesetze nicht verhandelbar sind.)

[Werner001]

10 minutes ago, Shubashi said:

Nähme man noch die EU und Japan dazu, könnte quasi in kleinem Kreis die Rettung der Welt beschlossen werden.

Ich bezweifle das sehr. Das Klima der Erde hat sich schon immer geändert, die Auswirkungen waren vielleicht nicht so stark spürbar wie heute, weil man nicht so vernetzt war, und es schon Süddeutschland keiner mehr mitbekam, wenn Nordfriesland im Meer versank.

Jedenfalls halte ich es für irrationale Hybris, zu glauben, wir könnten einen Klimawandel aufhalten, und für populistische Panikmache halte ich es, zu verbreiten, wir müssten alle sterben wenn wir irgendwelche willkürlich ausgewählten "Klimaziele" nicht einhalten.

 

Werner

[Shubashi]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Ich bezweifle das sehr. Das Klima der Erde hat sich schon immer geändert, die Auswirkungen waren vielleicht nicht so stark spürbar wie heute, weil man nicht so vernetzt war, und es schon Süddeutschland keiner mehr mitbekam, wenn Nordfriesland im Meer versank.

Jedenfalls halte ich es für irrationale Hybris, zu glauben, wir könnten einen Klimawandel aufhalten, und für populistische Panikmache halte ich es, zu verbreiten, wir müssten alle sterben wenn wir irgendwelche willkürlich ausgewählten "Klimaziele" nicht einhalten.

 

Werner

 

Das Problem ist, dass Dein Zweifel keine wissenschaftliche Basis hat, und somit reines Wunschdenken ist. Ein "runaway climate change" ist eine realistische Gefahr und eben in der Lage, weite Teile des Planeten für Menschen unbewohnbar zumachen. 

Wenn Norddeutschland im Meer versinkt, hat man z.B. in Süddeutschland wahrscheinlich schon lange kein Trinkwasser mehr, weil es keine alpinen Gletscher mehr gibt und zudem ist es ziemlich eng, weil man nicht nur die ganzen "Saupreißn" am Hals hat, sondern auch die ganzen Südeuropäer, die in den dortigen Wüsten nicht mehr leben können.

[Werner001]

Ich habe keinerlei Zweifel am Klimawandel. Ich bezweifle nur die simple Vorstellung, man müsse nur einige willkürlich gesetzte "Klimaziele" einhalten, dann würde er nicht stattfinden.

 

Werner

 

[Chrysologus]

Warum glaubst du einerseits, dass jene Mehrheit der Wissenschaftler, die den Klimawandel postulieren, richtig liegen - dass aber ihre Empfehlung, wie man ihn zumindest erträglich gestalten, falsch ist. Beiden Aussagen - es gibt ihn und man kann etwas tun - liegen exakt dieselben Rechenmodelle und Datenbasen zugrunde 

[Shubashi]

vor 17 Minuten schrieb Werner001:

Ich habe keinerlei Zweifel am Klimawandel. Ich bezweifle nur die simple Vorstellung, man müsse nur einige willkürlich gesetzte "Klimaziele" einhalten, dann würde er nicht stattfinden.

 

Werner

 

 

Nun, die Experten gehen davon aus, dass der Klimawandel -noch- gestoppt werden kann, da er eben durch zu hohe Emissionen von Treibhausgasen verursacht wird.

Jetzt ist die Frage, warum man den Experten nicht glauben sollte, zumal das Ignorieren wesentlich verheerendere Folgen haben kann als ihnen zu folgen, selbst wenn sie falsch lägen.

 

Mich erinnert das gerade an die deutsche Dieselhysterie - Diesel sind als verkaufsfähiges Produkt in PKW Motoren gestorben, völlig unabhängig davon, was auch der dreihundertzwölfte Dieselgipfel entscheidet.

Und plötzlich tut trotzdem jeder so, als ob die Zukunft der exportabhängigen deutschen Autindustrie hinge davon ab, was die Leute in Bielefeld oder Erfurt für Autos kaufen.

bearbeitet 4. Dezember 2018 von Shubashi

[Werner001]

10 minutes ago, Chrysologus said:

Warum glaubst du einerseits, dass jene Mehrheit der Wissenschaftler, die den Klimawandel postulieren, richtig liegen - dass aber ihre Empfehlung, wie man ihn zumindest erträglich gestalten, falsch ist. Beiden Aussagen - es gibt ihn und man kann etwas tun - liegen exakt dieselben Rechenmodelle und Datenbasen zugrunde 

Dass es einen Klimawandel gibt, kann man problemlos an Klimadiagrammen sehen. Da sieht man auch, dass es schon immer solche Klimawandel gab. Ich sehe da keinen Grund, warum ich das bestreiten sollte.

Nun zum CO2. Der Anteil des menschengemachten CO2 beträgt in etwa 3%. Wenn wir nun also unsere CO2-Produktion halbieren, geht die Welt-CO2-Produktion um gerade mal 1,5% zurück. Da muss es nur irgendwo eine größere Waldbrandserie geben oder einen Vulkanausbruch, und die Ersparnis ist zwei- bis dreimal weg.

Das heißt nicht, dass wir nicht z. B. die Verbrennung fossiler Rohstoffe reduzieren sollen, ja sie mittelfristig ersetzen sollen. Aber die real existierende CO2-Hysterie verschlingt unglaubliche Ressourcen, die dann an anderer Stelle fehlen. CO2 ist gerade mal zu einem Viertel für den Treibhauseffekt verantwortlich. Wenn wir also mit gigantischem Aufwand die menschliche CO2-Produktion halbieren, reduzieren wir damit den Treibhauseffekt von heute 100% auf dann 99,6%. Dass das irgendeinen Klimawandel aufhalten könnte, macht mir keiner weis.

 

Werner

[rorro]

Ich schätze den Einfluss des Menschen auf den Wandel auch als nicht so groß ein. Und da seit dem 70ern schon diverse Apokalypsen wissenschaftlich vorhergesagt wurden - es gibt dennoch bspw. Wald hierzulande - halte ich eine Grundskepsis für berechtigt, ohne diese absolut setzen zu wollen.

[Mistah Kurtz]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

 

Das Problem ist, dass Dein Zweifel keine wissenschaftliche Basis hat, und somit reines Wunschdenken ist. Ein "runaway climate change" ist eine realistische Gefahr und eben in der Lage, weite Teile des Planeten für Menschen unbewohnbar zumachen. 

Wenn Norddeutschland im Meer versinkt, hat man z.B. in Süddeutschland wahrscheinlich schon lange kein Trinkwasser mehr, weil es keine alpinen Gletscher mehr gibt und zudem ist es ziemlich eng, weil man nicht nur die ganzen "Saupreißn" am Hals hat, sondern auch die ganzen Südeuropäer, die in den dortigen Wüsten nicht mehr leben können.

 

Bitte, das tut weh. Der  "runaway climate change" ist eine Hypothese, und damit ist er keine realistische Gefahr, sondern die Möglichkeit einer Gefahr. In Süddeutschland wird man übrigens weiterhin Trinkwasser haben, weil das wenigste Wasser, das Süddeutschland erreicht, über Flüsse aus den vergletscherten Zentralalpen kommt. Da würde ich mir schon eher Gedanken über den Grundwasserspiegel machen. Real allerdings ist die Gefahr durch die "Saupreißn". Die kommen allerdings schon jetzt. 

 

Damit will ich die möglichen und tatsächlichen Auswirkungen des Klimawandels nicht klein reden. Nur bringt Alarmismus nichts. Und bevor man handelt, sollte man sich die Kette von Folgewirkungen gut anschauen. Sonst könnte sich herausstellen, dass die (Umwelt)Kosten für die Handlung höher liegen als die Kosten für den Zustand, den man meint, mit dem Handeln beheben zu können. 

bearbeitet 4. Dezember 2018 von Mistah Kurtz

[Chrysologus]

Klingt nach der alten Weisheit, derzufolge ich das Rauchen nicht ausgeben muss, weil Helmut Schmitt auch alt geworden sei - zumal es ja nicht so ist, dass man die Warnungen betreffs des Waldes ignoriert hätte. Es kann also nicht ausgeschlossen werden, dass der Wald nur deshalb noch da ist, weil man auf die Warnungen reagierte.

[Werner001]

Just now, Chrysologus said:

Klingt nach der alten Weisheit, derzufolge ich das Rauchen nicht ausgeben muss, weil Helmut Schmitt auch alt geworden sei - zumal es ja nicht so ist, dass man die Warnungen betreffs des Waldes ignoriert hätte. Es kann also nicht ausgeschlossen werden, dass der Wald nur deshalb noch da ist, weil man auf die Warnungen reagierte.

Ich habe es bereits schon mal geschrieben: Ich bin damals auch mit einem "Tempo 100, dem Wald zuliebe" Aufkleber rumgefahren. Dass unser Professor für die Ordnung des Ländlichen Raums uns erzählen wollte, der Verkehr sei gar nicht ursächlich für das Waldsterben (das ja tatsächlich stattfand), habe ich auch nicht geglaubt, wo doch "alle" Experten ganz klar wussten, was die Ursache war, und man müsse nur langsamer fahren, dann könne man das aufhalten.

"Fichte am falschen Standort gepflanzt, versauert den Boden innerhalb einer Generation, und nach dem Krieg hat man überall Fichtenmonokulturen gepflanzt" sagte unser Prof damals. Das ist heute Allgemeinwissen, man hat die Fichtenmonokulturen, soweit sie nicht dem Waldsterben und Stürmen zum Opfer gefallen sind, beseitigt und pflanzt wieder natürlichen Mischwald, der zwar länger braucht, bis man ihn zu Geld machen kann, aber dafür gibt es kein Waldsterben mehr. Die Autoabgase sind seitdem auch sauberer geworden (auch wenn heute so mach ein Hypochonder ob der vermeintlich immer schlechter werdenden Luft an eingebildeter Atemnot leidet), was eine gute Sache ist, aber hätte man damals Zeit und Geld gleich in die richtige Sache investiert, statt irgendwelchen populistischen Hysteriene hinterherzulaufen, hätte man das alles auch viel schneller haben können.

 

Werner

[Frank]

Das Problem bei der Sache ist: Wenn sich herausstellt das der "runaway climate change" keine keine Hypothese war sondern eine Realität die eingetreten ist, dann ist es zu spät Gegenmaßnahmen zu ergreifen.

 

[Werner001]

Wenn der Realität ist, hilft es auch nicht, den Treibhauseffekt von 100% auf 99,6% zu bringen.

 

Werner

[Shubashi]

vor 18 Minuten schrieb Werner001:

Wenn der Realität ist, hilft es auch nicht, den Treibhauseffekt von 100% auf 99,6% zu bringen.

 

Werner

 

Das ist Deine Sichtweise, für die Du keine Quelle nennst.

Für mich ist in dieser Frage das IPCC ausschlaggebend, das jeweils den wissenschaftlichen klimatologischen Konsens zum Problem in seinen Lageberichten darstellt.

(Ich halte es für sinnvoll, was wir uns jeweils auf das berufen, was vorherrschender Stand der Wissenschaft ist - und der ist in Bezug auf einen anthropogenen Treibhauseffekt sehr einhellig.)

 

Eine Diskussion des "runaway climate change" ist von mir nicht auf die extremen Szenarien (Venus-Treibhaus) hin gemeint, die tatsächlich erst in der entfernten geologischen Zukunft eintreten und durch Zunahme der Sonnenstrahlung verursacht werden. Es geht nur darum, dass wir eben wieder Szenarien erreichen könnten, die mit sich selbstverstärkenden Feedback-Schleifen der Atmosphäre einhergehen. Diese gab es in der Erdgeschichte bereits, und die damit einhergehenden Effekte würden den verfügbaren Lebensraum für uns Menschen massiv reduzieren - allein schon durch Wegfall der dichtbesiedelten fruchtbaren Küstenstreifen weltweit, durch zunehmende Trockenzonen und Durchschnittstemperaturen, die ein Leben ausserhalb gekühlter Habitate in vielen Regionen nicht mehr erlauben.

 

Wir sehen allerdings, das z.B. so eine "kleine" Migrationswelle von ein paar hunderttausend Rohingya eine Region politisch gefährden kann. Wir wissen aber jetz nicht einmal,ob wir verhindern können, dass Ende des Jahrhunderts fast ganz Bangladesh unbewohnbar sein wird.

Man kann diese Sicht "alarmistisch" nennen - nur:

Was für einen Sinn macht es, statt einer sinnvollen kohärenten Politik, die den Klimawandel ernst nimmt, eine Politik zu verfolgen, die stillschweigend so tut, als ob alles beim alten bleiben könne, gleichzeitig aber z.B. in der EU alles darauf einstellt, dass wir eben massiv den CO2-Ausstoss werden verringern müssen.

 

Das Ergebnis so einer Politik sieht man nämlich jetzt in der Dieselkrise: ehrgeizige Gesetze beschließen und dann blöde gucken, wenn deren Konsequenzen eintreten.

Scheint mir das Gegenteil von sinnvoll und effektiv. Bei den EU-Flottenverbrauchen gegen wir gerade den gleichen Weg: die Gesetze folgen der Logik der Wissenschaft, der ökonomische Alltagsverstand will alles gar nicht wahrhaben und am Ende wundert man sich, dass es kracht.

[Frank]

vor 6 Minuten schrieb Shubashi:

Was für einen Sinn macht es, statt einer sinnvollen kohärenten Politik, die den Klimawandel ernst nimmt, eine Politik zu verfolgen, die stillschweigend so tut, als ob alles beim alten bleiben könne, gleichzeitig aber z.B. in der EU alles darauf einstellt, dass wir eben massiv den CO2-Ausstoss werden verringern müssen.

Ich bin mir nicht sicher ob ich dich richtig verstehe, möglicherweise denke ich an dir vorbei.

"Gobal denken, lokal handeln" ist ja mehr als nur eine grüne Parole. Wir - namentlich die EU - können nur unser Handeln beeinflussen. Aber mit welchem Recht erwarten wir von den USA oder von China, das diese ihrerseits vom Problem zur Lösung werden? - Das zum einen.

Zum anderen: Nein, wir deutschen können alleine den Klimawandel nicht aufhalten. Auch die EU alleine schafft das nicht. Aber wenn jeder mit dieser Begründung nichts tut (weil man ja eh keinen Einfluss darauf habe), dann tut sich auch nichts. Und der Planet heizt sich fröhlich weiter auf.

Und um auf den Thread-Titel zurück zu kommen: Selbst wenn Deutschland nur ein halbes Promille zum Klimawandel beiträgt, so ist Deutschland halt ethisch-moralisch mitschuld wenn durch den Anstieg des Meeresspiegels Ozeanien absäuft.

[Werner001]

6 minutes ago, Frank said:

ist Deutschland halt ethisch-moralisch mitschuld

Könnte man nicht mal wenigstens ein Thema ohne diesen albernen moralischen Zeigefinger diskutieren? Könnte man nicht mal wenigstens ein Thema vernünftig diskutieren?

 

Werner

[rince]

Onkel Frank spielt halt gerne mit seiner ethischen Moralkeule...  

 

p.s.: Da ich jetzt so nah an meinem Arbeitsplatz wohne, habe ich seit Neuestem kein eigenes Auto mehr... Wo kann ich mir meine Moral-Bonuspunkte abholen?  

[Werner001]

Punkte gibts nicht, aber du kannst dir ja einreden, du habest deinen persönlichen Anteil zur Rettung der Welt jetzt geleistet. Jedenfalls ethisch-moralisch.

 

Werner

[rince]

Ach ja:

 

Wasserdampf ist das wichtigste Treibhausgas. Sein Beitrag zum natürlichen Treibhauseffekt wird bei klarem Himmel auf etwa 60 % beziffert.