Politik 2018 - was ist ethisch geboten?

[Frank]

Gerade eben schrieb Werner001:

vor 9 Minuten schrieb Frank:

ist Deutschland halt ethisch-moralisch mitschuld

Könnte man nicht mal wenigstens ein Thema ohne diesen albernen moralischen Zeigefinger diskutieren? Könnte man nicht mal wenigstens ein Thema vernünftig diskutieren?

Du kannst "Deutschland" mit jedem anderem Land austauschen. Der Satz ist meines Erachtens in den Varianten "... ist Frankreich halt ethisch-moralisch mitschuld..." oder "... ist England halt ethisch-moralisch mitschuld..." oder "... sind die USA halt ethisch-moralisch mitschuld..." Nur: Ich bin deutscher und bestimme mit meiner Wahlentscheidung die deutsche Politik mit und nicht die französische oder englische oder amerikanische.

[Werner001]

Just now, Frank said:

Du kannst "Deutschland" mit jedem anderem Land austauschen. Der Satz ist meines Erachtens in den Varianten "... ist Frankreich halt ethisch-moralisch mitschuld..." oder "... ist England halt ethisch-moralisch mitschuld..." oder "... sind die USA halt ethisch-moralisch mitschuld..." Nur: Ich bin deutscher und bestimme mit meiner Wahlentscheidung die deutsche Politik mit und nicht die französische oder englische oder amerikanische.

Du kannst dir aus Ethik und Moral gerne eine nahrhafte Suppe kochen, aber lass mich damit zufrieden. Ich bin gerne bereit, alles Sinnvolle  zu leisten, was zur Rettung der Welt beitragen mag. Aber Hysterie, Ethik und Moral sind keine Argumente für mich.

 

Werner

[kam]

vor 11 Minuten schrieb Frank:

Ich bin mir nicht sicher ob ich dich richtig verstehe, möglicherweise denke ich an dir vorbei.

"Gobal denken, lokal handeln" ist ja mehr als nur eine grüne Parole. Wir - namentlich die EU - können nur unser Handeln beeinflussen. Aber mit welchem Recht erwarten wir von den USA oder von China, das diese ihrerseits vom Problem zur Lösung werden? - Das zum einen.

Zum anderen: Nein, wir deutschen können alleine den Klimawandel nicht aufhalten. Auch die EU alleine schafft das nicht. Aber wenn jeder mit dieser Begründung nichts tut (weil man ja eh keinen Einfluss darauf habe), dann tut sich auch nichts. Und der Planet heizt sich fröhlich weiter auf.

Und um auf den Thread-Titel zurück zu kommen: Selbst wenn Deutschland nur ein halbes Promille zum Klimawandel beiträgt, so ist Deutschland halt ethisch-moralisch mitschuld wenn durch den Anstieg des Meeresspiegels Ozeanien absäuft.

Die Kausalität wird nur behauptet, sie ist nicht beweisbar. Sofern das irdische Ökosystem selbst den Klimawandel beeinflußt (die historische Klimaforschung lehrt einen ganz überwiegenden Anteil an solaren Einflüssen), dürfte die Vermehrung der Weltbevölkerung (während meiner Lebensspanne bisher verdreifacht) die letztliche Hauptursache sein. Das Drehen an tertiären Ursachen, die auch nur in der zweiten Nachkommastelle Einflüsse haben sollen, ist geradezu lächerlich.

[Shubashi]

vor 6 Minuten schrieb Frank:

Ich bin mir nicht sicher ob ich dich richtig verstehe, möglicherweise denke ich an dir vorbei.

"Gobal denken, lokal handeln" ist ja mehr als nur eine grüne Parole. Wir - namentlich die EU - können nur unser Handeln beeinflussen. Aber mit welchem Recht erwarten wir von den USA oder von China, das diese ihrerseits vom Problem zur Lösung werden? - Das zum einen.

Zum anderen: Nein, wir deutschen können alleine den Klimawandel nicht aufhalten. Auch die EU alleine schafft das nicht. Aber wenn jeder mit dieser Begründung nichts tut (weil man ja eh keinen Einfluss darauf habe), dann tut sich auch nichts. Und der Planet heizt sich fröhlich weiter auf.

Und um auf den Thread-Titel zurück zu kommen: Selbst wenn Deutschland nur ein halbes Promille zum Klimawandel beiträgt, so ist Deutschland halt ethisch-moralisch mitschuld wenn durch den Anstieg des Meeresspiegels Ozeanien absäuft.

 

Gerade auf eine ethische Debatte würde ich das ganze nicht ziehen wollen - eher auf das wohlverstandene Eigeninteresse aller Staaten. Hier kann am Ende niemand profitieren, wenn er oder sie das Problem ignoriert.

Die EU wäre meiner Meinung nach am besten bedient, wenn sie eine Politik macht, die gleichzeitig Ressourcen spart und Wohlstand wie auch politische Stabilität schafft. Durch bessere "Ethik" kann man meiner Meinung nach politisch niemanden beeindrucken, man bekommt viel scheinheiliges Lob (wie man bei der Flüchtlingspolitik sehen konnte), und jeder Staat bemüht sich gleichzeitig, bloß nicht dem deutschen Beispiel nachzukommen.

Dem eigenen Überlebensinteresse als Menschheit zu folgen, sollte meiner Meinung das Hauptmotiv sein.

Zudem hat "Ethik" als Argument eine weitere Gefahr: gerade Indien und China argumentieren dann wieder mit der "Verantwortung des Westens" - und tun nichts.

Diese beiden Staaten stoßen aber zusammen ein Drittel der Klimagase aus - machen sie nicht mit, geht die Welt zum Teufel.

[Mistah Kurtz]

vor 43 Minuten schrieb Frank:

Und um auf den Thread-Titel zurück zu kommen: Selbst wenn Deutschland nur ein halbes Promille zum Klimawandel beiträgt, so ist Deutschland halt ethisch-moralisch mitschuld wenn durch den Anstieg des Meeresspiegels Ozeanien absäuft.

 

Mit anderen Worten: da es Deutschland im wesentlichen real nur in Form seiner Menschen gibt, trägst Du persönlich ethisch-moralisch Mitschuld, wenn durch den Anstieg des Meeresspiegels Ozeanien absäuft. 

 

Aber abseits der Schuldfrage: ich finde es schon interessant, dass man sich auf lokale "Sünder" einschießt, aber dort, wo es wirklich Sinn machen würde, hält man sich zurück. Nehmen wir als Beispiel den Flugverkehr. Nur etwa 5% aller Menschen weltweit - Angaben nach diesem Artikel des WWF Schweiz -  haben jemals ein Flugzeug als Verkehrsmittel genutzt. In der Schweiz ist der Flugverkehr für etwa 18%  des menschengemachten Klimaeffekts verantwortlich, bis 2020 werden es etwa 22% sein. Nach Angabe des VCÖ verursachte der Flugverkehr in der EU zuletzt 152 Millionen Tonnen Treibhausgase (CO₂)pro Jahr: 22 Mal so viel wie der gesamte Schienenverkehr. Dazu kommt, dass es nicht alleine mit dem CO₂ getan ist. Flugzeuge verbrennen ihren Treibstoff in großer Höhe und verursachen dadurch den bekannten Kondensstreifen, der ebenfalls klimawirksam wird, so wie auch die in große Höhe getragenen Stickoxid- oder NOX-Emissionen und das durch die Flugzeuge in der Atmosphäre gebildete Ozon. Laut dem DLR kommt das in Hinblick auf die Klimawirksamkeit auf den selben Beitrag wie das CO₂ für sich alleine. Der Knüller ist, dass sich dieser Beitrag an sich leicht um die Hälfte verringern lassen würde. Man bräuchte nur die Flugtrajektorien, also Flugrouten und Flughöhen, in Hinblick auf das Klima optimieren. Aber das wird alleine schon deshalb nicht gemacht, weil die Diskussion sich nur auf das CO₂ konzentriert. Bei Optimierung von Flugrouten und Flughöhen würden nämlich kalte und feuchte Gebiete umflogen und damit der nicht-CO₂ bezogene Klimaeinfluss (der in etwa gleich groß ist wie der CO₂ bezogene) etwa halbiert werden.  Im Gegenzug würde sich dafür der CO₂-Ausstoß leicht erhöhen. Und das geht nicht, weil CO₂ ist, wie wir alle wissen, böse. Also wird nichts gemacht. Und das ist es, was ich oben meinte, dass man sich die Kette von Folgewirkungen gut anschauen muss. Weil sich alles auf das CO₂ konzentriert,  werden eigentlich einfach zu umsetzende Maßnahmen nicht ergriffen, selbst dann nicht, wenn die Bilanz ein Plus für das Klima ergäbe. Denn das CO₂ darf nicht steigen, der Rest ist scheinbar Wurst.

 

Nachtrag: vielleicht solle ich mir auch so eine schicke Fußzeile basteln ... mit folgendem Text: Frank ist nach eigenem Bekunden ethisch-moralisch Mitschuld, wenn durch den Anstieg des Meeresspiegels Ozeanien absäuft.

bearbeitet 4. Dezember 2018 von Mistah Kurtz
kleine Korrekturen

[Werner001]

Danke, das ist genau eines der Beispiele für die kontraproduktive CO2-Hysterie.

 

Werner

[Mistah Kurtz]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Danke, das ist genau eines der Beispiele für die kontraproduktive CO2-Hysterie.

 

Werner

 

Da kann ich Dir noch eine Absurdität aus Schilda - ähm, Hamburg, meine ich - liefern. In Hamburg gilt seit 31. Mai ein Fahrverbot für ältere Dieselauto (unter Euro 6) und LKW. Jetzt ist Hamburg aber auch beliebtes Ziel von Kreuzfahrtsschiffen. Im Dezember wird die Hansestadt laut ihrer Homepage von 6 dieser Schiffen besucht. Ein Team des WISO hat an Bord der  "Aida Sol" Messungen auf  ultrafeine Partikel vorgenommen. Gemessen wurden bis zu 475.000 Partikel je Kubikzentimeter Umgebungsluft. Selbst noch in den Kabinen wurden 40-70 Tausend Partikel gemessen. An einem Tag mit Feinstaubalarm in Stuttgart wurden an einem verkehrsreichen Straßenzug Spitzenwerte von gut 40.000 Partikel festgestellt. Also nur rund 1/10 des Werts als an Bord des Schiffs bzw. weniger als in einer Kabine des Schiffs. Ein Zitat aus dem Artikel im Stern:

Zitat

"Ich kann keinem Passagier empfehlen, sich lange an Deck eines Kreuzfahrtschiffes aufzuhalten", sagt Dr. Michael Barczok, Vorstandsmitglied des Bundesverbandes der Pneumologen. "Die Abgaswerte auf der "Aida Sol" sind extrem hoch. Crew und Passagiere an Bord werden einer Konzentration von Luftschadstoffen ausgesetzt, die weit über dem Niveau stark befahrender Straßen liegen."

 

Aber die Max-Brauer-Allee im Stadtteil Altona musst man sperren. Wegen der Gesundheit der Menschen. Die Kreuzfahrschiffe, die Altona anlaufen, sind scheinbar gesundheitlich unbedenklich für die Anrainer. 

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Es kann also nicht ausgeschlossen werden, dass der Wald nur deshalb noch da ist, weil man auf die Warnungen reagierte.

 

Man hat nie so reagiert, wie man laut Club of Rome et al. hätte reagieren müssen, um das Schlimmste zu verhindern.

 

Blöderweise hat das den Wald nie interessiert.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Du kannst dir aus Ethik und Moral gerne eine nahrhafte Suppe kochen, aber lass mich damit zufrieden. Ich bin gerne bereit, alles Sinnvolle  zu leisten, was zur Rettung der Welt beitragen mag. Aber Hysterie, Ethik und Moral sind keine Argumente für mich.

 

Werner

 

Dann nimm das Lieblingsargument der Politiker, die wissen, daß Deutschland weniger als 3% zu den human verursachten Treibhausgasen beiträgt: 

 

die Vorbildfunktion!

 

Immer wieder gerne genommen!

[Werner001]

"Alle namhaften Wissenschaftler und Experten" waren sich auch mal einig darüber, dass man das Klima, den Wald und die Gesundheit der Menschen am besten schützt, wenn man sich einen Diesel kauft.

Ich geb keinen Pfifferling mehr auf irgendwelche "Umweltexperten". Da erscheinen mit Wahrsager und Hellseher wesentlich seriöser zu sein.

 

Werner

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

"Alle namhaften Wissenschaftler und Experten" waren sich auch mal einig darüber, dass man das Klima, den Wald und die Gesundheit der Menschen am besten schützt, wenn man sich einen Diesel kauft.

Ich geb keinen Pfifferling mehr auf irgendwelche "Umweltexperten". Da erscheinen mit Wahrsager und Hellseher wesentlich seriöser zu sein.

 

Werner

 

Dass man durch den Diesel das Klima rettet, bezweifle ich. Tatsache ist aber, dass der Diesel weniger C0₂ produziert. Laut dem BDI würden in Deutschland pro Jahr rd. 648.000 Tonnen Co2 eingespart, wären auf deutschen Straßen nur Diesel unterwegs. Das ist - zum Vergleich - in etwa die Menge an C0₂, die eine Kleinstadt mit 70.000 Einwohner emittiert. Damit kann man die Welt nicht retten. Aber nichts ist es auch nicht. Nur boten sich gerade die Dieselautos als dankbares Ziel an. Wenn die Deutsche Umwelthilfe mit den Dieseln durch, kommen die Beziner dran. Das haben sie auch schon so angekündigt. Müssen wir halt alle auf Tesla umsteigen. Sobald wir den Dummen finden, der ihn uns bezahlt. Das würde aber das Verkehrsproblem, also die Staus in Städten und auf der Autobahn, sagt mir mein reicher Vetter Robert, auch lösen. Dann wären Autos und Straßen endlich wieder exklusiv in der Hand derer, die es verdienen, der Rest geht dann eben wieder mehr zu Fuß, ist ohnehin gesünder. 

 

In 3 Jahren bin ich im Ruhestand, Gott sei es getrommelt und gepfiffen. Dann werden sich meine Frau und ich zumindest mal einen Hybriden kaufen. Das sollte mein latent schlechtes ökologisches Gewissen so weit lindern, dass ich auch mal wieder öfter transatlantik fliegen kann.  Dann bin ich einer von den Guten. 

bearbeitet 4. Dezember 2018 von Mistah Kurtz

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

"Alle namhaften Wissenschaftler und Experten" waren sich auch mal einig darüber, dass man das Klima, den Wald und die Gesundheit der Menschen am besten schützt, wenn man sich einen Diesel kauft.

 

Wer einmal hinter einem Diesel gehangen hat, hat das immer für ein Märchen gehalten.

[Werner001]

Wie gesagt, Umweltexperten halte ich für ähnlich glaubwürdig wie Hellseher und Wahrsager.

 

Werner

[kam]

vor 36 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Dass man durch den Diesel das Klima rettet, bezweifle ich. Tatsache ist aber, dass der Diesel weniger C0₂ produziert. Laut dem BDI würden in Deutschland pro Jahr rd. 648.000 Tonnen Co2 eingespart, wären auf deutschen Straßen nur Diesel unterwegs. Das ist - zum Vergleich - in etwa die Menge an C0₂, die eine Kleinstadt mit 70.000 Einwohner emittiert. Damit kann man die Welt nicht retten. Aber nichts ist es auch nicht. Nur boten sich gerade die Dieselautos als dankbares Ziel an. Wenn die Deutsche Umwelthilfe mit den Dieseln durch, kommen die Beziner dran. Das haben sie auch schon so angekündigt. Müssen wir halt alle auf Tesla umsteigen. Sobald wir den Dummen finden, der ihn uns bezahlt. Das würde aber das Verkehrsproblem, also die Staus in Städten und auf der Autobahn, sagt mir mein reicher Vetter Robert, auch lösen. Dann wären Autos und Straßen endlich wieder exklusiv in der Hand derer, die es verdienen, der Rest geht dann eben wieder mehr zu Fuß, ist ohnehin gesünder. 

 

In 3 Jahren bin ich im Ruhestand, Gott sei es getrommelt und gepfiffen. Dann werden sich meine Frau und ich zumindest mal einen Hybriden kaufen. Das sollte mein latent schlechtes ökologisches Gewissen so weit lindern, dass ich auch mal wieder öfter transatlantik fliegen kann.  Dann bin ich einer von den Guten. 

Toyota als großer Sponsor der DUH verkauft keine Diesel. So einfach ist das.

[Werner001]

Toyota hat mitbekommen, dass es schlechte Publicity ist, solch dubiose Vereine zu unterstützen, und stellt die Förderung ein, wird berichtet 

 

Werner

[Shubashi]

vor 34 Minuten schrieb Werner001:

Toyota hat mitbekommen, dass es schlechte Publicity ist, solch dubiose Vereine zu unterstützen, und stellt die Förderung ein, wird berichtet 

 

Werner

 

Wobei die japanischen Hersteller meiner Meinung nach schon ehrlicher sind.

Mein kleiner Suzuki wurde ab 2010 nicht mehr mit Dieselmotor angeboten, weil die Hersteller sofort eingestanden, dass Euro 5 und 6 nicht mit vertretbarem Aufwand einzuhalten wären. Alle haben mich damals besabbelt, ich sollte mich beeilen, noch unbedingt eines der letzten Dieselmodelle zu bestellen ー Diesel wäre doch sooo viel billiger! 

Dass der Diesel sich in F und D durchsetzen konnte, hatte seinen Grund einzig und allein in der vergünstigten Besteuerung, und um andere Märkte vom umweltfreundlichen Diesel zu "überzeugen" setzte man dann herstellerseits auf Betrug.

Für ein weiterer klarer Beleg, dass die Subvention bestimmter Technologien praktisch immer ein Irrweg ist - bei der Atomkraft,  Solarzellproduktion nicht anders als beim Diesel. 

 

[mn1217]

vor 8 Stunden schrieb Werner001:

Ich habe keinerlei Zweifel am Klimawandel. Ich bezweifle nur die simple Vorstellung, man müsse nur einige willkürlich gesetzte "Klimaziele" einhalten, dann würde er nicht stattfinden.

 

Werner

 

Um es Mal so zu sagen: Wenn wir nichts tun, wird es auf jeden Fall heftig. Wenn etwas getan wird können wir die Folgen vielleicht abmildern.

[Shubashi]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Um es Mal so zu sagen: Wenn wir nichts tun, wird es auf jeden Fall heftig. Wenn etwas getan wird können wir die Folgen vielleicht abmildern.

 

Heftig wird es auf jeden Fall, die Frage ist halt nur, ob ein kleiner Prozentsatz der Menschheit überleben kann und unter welchen Bedingungen.

Diesen wenigen noch eine Perspektive zu eröffnen, wäre allerdings jede Anstrengung wert.

 

Was die Diesel-Story angeht: jetzt hat selbst VW angekündigt ab 2026 keine Verbrennungsmotoren mehr zu entwickeln.

[Mistah Kurtz]

vor 49 Minuten schrieb Shubashi:

Was die Diesel-Story angeht: jetzt hat selbst VW angekündigt ab 2026 keine Verbrennungsmotoren mehr zu entwickeln.

 

Warten wir's ab. Ankündigen kann man vieles. Aber die Realität ist ein Hund. 

[Werner001]

11 hours ago, Shubashi said:

Für ein weiterer klarer Beleg, dass die Subvention bestimmter Technologien praktisch immer ein Irrweg ist - bei der Atomkraft,  Solarzellproduktion nicht anders als beim Diesel. 

Und vergiss nicht die "E-Mobilität"

 

Werner

[Werner001]

12 hours ago, Marcellinus said:

 

Wer einmal hinter einem Diesel gehangen hat, hat das immer für ein Märchen gehalten.

Man kann auch problemlos sehen, dass das Märchen von der sauberen E-Mobilität ein Märchen ist.

Das hindert aber die Hellseher und Wahrsager nicht, sie als umweltfreundliche Weltrettungsalternative zu propagieren.

 

Werner

[Frank]

vor 42 Minuten schrieb Werner001:

Man kann auch problemlos sehen, dass das Märchen von der sauberen E-Mobilität ein Märchen ist.

Das die Sauberkeit der E-Mobilität mit der Sauberkeit des produzierten Stroms steht und fällt, das ist eine Binse desen Gegenteil derzeit niemand behauptet. Ich kenne jedenfalls keinen. Aber vielleicht ist da was an mir vorbei gegangen.

bearbeitet 5. Dezember 2018 von Frank

[Werner001]

Der Strom ist das eine. Das andere sind die Batterien, deren Produktion und Entsorgung eine große Umweltsauerei ist. Und drittens: Welches Problem soll die E-Mobilität denn lösen? Die Infrastruktur bricht regelmäßig zusammen, das wird doch nicht besser, wenn da lauter E-Autos im Stau stehen! Das ist doch das eigentliche Problem. Die Öffis sind heute schon überfüllt, Vernünftige P&R-Angebote fehlen, aber wenn wir nur alle ein E-Auto haben, wird alles gut?

Hellseher und Wahrsager sind seriöser als Umweltweltexperten.

 

Werner

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Der Strom ist das eine. Das andere sind die Batterien, deren Produktion und Entsorgung eine große Umweltsauerei ist. Und drittens: Welches Problem soll die E-Mobilität denn lösen? Die Infrastruktur bricht regelmäßig zusammen, das wird doch nicht besser, wenn da lauter E-Autos im Stau stehen! Das ist doch das eigentliche Problem. Die Öffis sind heute schon überfüllt, Vernünftige P&R-Angebote fehlen, aber wenn wir nur alle ein E-Auto haben, wird alles gut?

Hellseher und Wahrsager sind seriöser als Umweltweltexperten.

 

Werner

Natürlich, ohne einen intelligenten Verkehrsmix gehts nicht. Zu Fuss gehen, Fahrrad, Auto, Bus und Bahn müssen so vernetzt sein, damit das Auto eben nicht mehr der Hammer ist der aus jedem Problem einen Nagel macht. In Großstädten und Ballungsräumen könnte Carsharing das eigene Auto ersetzen (wenn stimmt was ich in diversen TV-Berichten und -Reportagen sehe, geht der Trend, in Großstädten und Ballungsräumen, bereits in diese Richtung).

Wie die dafür nötigen Konzepte aussehen müssen, wissen andere besser als ich. Was ich weiss ist, das da noch viel Arbeit nötig ist. Das wird auch was kosten. Da ist dann die Frage wer die Rechnung zahlt. Der Kunde über höhere ÖPNV-Gebühren? Oder der Steuerzahler über Förderungen durch die öffentliche Hand? Ersteres wird das ganze zum scheitern bringen.

[rince]

vor 12 Stunden schrieb mn1217:

Um es Mal so zu sagen: Wenn wir nichts tun, wird es auf jeden Fall heftig. Wenn etwas getan wird können wir die Folgen vielleicht abmildern.

Und wenn Mutter Natur mal wieder einen ordentlichen Vulkanausbruch liefert (was nur eine Frage der Zeit ist), bekommen wir einen Temperatureinbruch, der sich gewaschen hat