Politik 2018 - was ist ethisch geboten?

[Frank]

vor einer Stunde schrieb kam:

Die zentrale Frage ist die Unterscheidung von Gesinnungsethik und Verantwortungsethik. Bei der Verantwortungsethik ist das Problem, die Qualität einer Handlung nach ihren Folgen zu bemessen und damit die Erkennbarkeit dieser Folgen, gerade im Hinblick auf ihre Langzeitwirkung. Die Verfolgung einer Gesinnungsethik macht nur den Handelnden besser. Das kann nicht christlich geboten sein, da die Verbesserung der irdischen Welt hier Maxime ist. Die Folgenabschätzung gerade wissenschaftlicher Entscheidungen ist wohl extrem schwierig. LJS unterstellt z.B., daß die Eingriffe in den Genpool durch das chinesische Experiment ad infinitum weitervererbt würden und dann negative Folgen zeitigten. Weiß man das? 

Letztens durfte ich mir noch anhören (bzw. hier lesen) das Verantwortungsethik albern sei.

[Mistah Kurtz]

Gerade eben schrieb Frank:

Letztens durfte ich mir noch anhören (bzw. hier lesen) das Verantwortungsethik albern sei.

 

Bist Du sicher, dass Du das nicht missverstanden hast? Bislang habe ich hier immer nur Kritik an der Gesinnungsethik gelesen. Hast Du Dir nicht eher anhören bzw. lesen müssen, dass Gesinnungsethik albern sei? 

[Mistah Kurtz]

vor 49 Minuten schrieb rorro:

 

Ja? Maxime? Woher hast Du das?

 

Nur zur Klärung: kam meint, die Gesinnungsethik hätte  die Verbesserung der irdischen Welt als Maxime. Und ehrlich, wenn ich den Grünen, die die Gesinnungsethik ja geradezu als Banner in ihre politischen Kampagnen tragen, so zuhöre bei diversen Diskussionen im TV, sehe ich auch, dass dieser Anspruch damit verbunden ist bzw. erhoben wird. Du siehst das anders?

[Frank]

vor 4 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

vor 7 Minuten schrieb Frank:

Letztens durfte ich mir noch anhören (bzw. hier lesen) das Verantwortungsethik albern sei.

 

Bist Du sicher, dass Du das nicht missverstanden hast? Bislang habe ich hier immer nur Kritik an der Gesinnungsethik gelesen. Hast Du Dir nicht eher anhören bzw. lesen müssen, dass Gesinnungsethik albern sei? 

Meine These war das der, der mit seinen Klimaschädlichen Emissionen zum Klimawandel mit beiträgt, das dieser mitverantwortlich ist wenn Ozeanien absäuft.

Das hat nichts mit Gesinnungsethik zu tun. Wenn stimmt was Konsens in der Klimawissenschaft ist, das der Klimawandel menschengemacht ist, dann geht es um die Übernahme von Verantwortung für menschlichen Handeln. Sorry für den Pathos, weniger bekomm ich nicht hin, das ist schon die abgespeckte Variante.

Nun ist diese Verantwortung global - Nicht nur Deutschland steht in dieser Verantwortung, nicht nur die EU, sondern natürlich auch die USA oder China - handeln geht aber nur lokal. "Ich verursache so wenig CO2, ich bin nicht Schuld, aber der Nachbar, die Okö-Sau frisst täglich 10 Burger die, als die Burger noch lebende Rindviecher waren soviel Methan gepupst haben was viel schlimmer ist als mein SUV." Funktioniert halt nicht.

[Werner001]

2 minutes ago, Frank said:

Wenn stimmt was Konsens in der Klimawissenschaft ist, das der Klimawandel menschengemacht ist

Sorry, aber das ist kein Konsens, nicht mal Mehrheitsmeinung. Konsens ist, dass der Mensch den sowieso immer stattfindenden Klimawandel verstärkt.

 

Werner

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

vor 7 Minuten schrieb Frank:

Wenn stimmt was Konsens in der Klimawissenschaft ist, das der Klimawandel menschengemacht ist

Sorry, aber das ist kein Konsens, nicht mal Mehrheitsmeinung. Konsens ist, dass der Mensch den sowieso immer stattfindenden Klimawandel verstärkt

Dadurch wird der Rest des Posts, der Teil den du nicht zitiert hast, nicht falsch

[Werner001]

2 minutes ago, Frank said:

Dadurch wird der Rest des Posts, der Teil den du nicht zitiert hast, nicht falsch

nein, wird er nicht. Aber er zeigt den Unterschied zwischen Gesinnungsethik und Verantwortungsethik. Wenn man die Verantwortung nämlich aus der Gesinnung herleitet, ist das, was auf den ersten Blick wie Verantwortungsethik aussieht, letztlich doch nur Gesinnungsethik. Ich gebe aber zu, dass der Übergang manchmal fließend ist.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Sorry, aber das ist kein Konsens, nicht mal Mehrheitsmeinung. Konsens ist, dass der Mensch den sowieso immer stattfindenden Klimawandel verstärkt.

 

Werner

 

Das Problem ist, daß es "den Menschen" als bewußtes und handlungsfähiges Subjekt nicht gibt. Was es gibt, sind Menschen im Plural, sind Gesellschaften von Milliarden von Menschen. Und die verändern miteinander wie gegeneinander schon seit vielen Generationen diesen Planeten, nicht erst seit heute, sondern seit Jahrtausenden. Sie haben Wälder abgeholzt, nicht nur heute in Südamerika oder Asien, sondern vor 2500 Jahren rund ums Mittelmeer und vor 500 Jahren in Mitteleuropa, um nur zwei Beispiele zu nennen. Sie haben Flüsse umgeleitet, Sümpfe trockengelegt, Seen aufgestaut und Natur in Kulturlandschaft verwandelt, um Platz für mittlerweile über 7 Mrd. Menschen zu finden, sodaß es heute vermutlich kaum noch einen Flecken Erde gibt, den Menschenhand noch nicht verändert hat. Alles das hat langsam aber sicher das Klima verändert. Das Verbrennen fossiler Resourcen ist nur ein Teil des Problems.

 

„Immer mehr Gruppen, und damit mehr und mehr Individuen, neigen um ihrer Sicherheit und Bedürfnisbefriedigung willen dazu, auf eine Art und Weise abhängig voneinander zu werden, die größtenteils das Verständis der Betroffenen übersteigt. Es ist, als ob zuerst Tausende, dann Millionen, dann immer weitere Millionen durch diese Welt gehen, durch unsichtbare Fesseln an Händen und Füßen verbunden. Niemand führt. Niemand steht außerhalb. Einige wollen diesen, andere jenen Weg gehen. Sie fallen übereinander her und bleiben, ob sie gewinnen oder verlieren, doch aneinander gekettet. Niemand kann die Bewegungen des Ganzen steuern, solange nicht eine große Zahl von ihnen in der Lage ist, die Beziehungsmuster, die sie miteinander bilden, zu verstehen und gleichsam von außen zu sehen. Und sie können sich nicht als Teil dieser größeren Muster zu sehen, weil sie, eingeschlossen und auf eine Weise verständnislos hin- und hergeschoben, die niemand von ihnen beabsichtigt hatte, unvermeidlich von den dringlichen, beschränkten und kleinlichen Problemen in Anspruch genommen werden, denen jeder von ihnen sich zu stellen hat. Was auch immer ihnen zustößt, können sie nur von ihrem begrenzten Standort innerhalb des Systems aus wahrnehmen. Sie sind zu tief darin verstrickt, um sich selbst von außen betrachten zu können. So wirkt auf jeden einzelnen von ihnen ein, was ausschließlich aus Menschen gebildet wird, und doch von vielen von ihnen als fremde äußere Macht erfahren wird, nicht unähnlich den Kräften der Natur.“

(Norbert Elias: Problems of  Involvement and Detachment. Britisch Journal of Sociology, 7, 1956)

[Frank]

vor 13 Minuten schrieb Werner001:

vor 18 Minuten schrieb Frank:

Dadurch wird der Rest des Posts, der Teil den du nicht zitiert hast, nicht falsch

nein, wird er nicht. Aber er zeigt den Unterschied zwischen Gesinnungsethik und Verantwortungsethik. Wenn man die Verantwortung nämlich aus der Gesinnung herleitet, ist das, was auf den ersten Blick wie Verantwortungsethik aussieht, letztlich doch nur Gesinnungsethik. Ich gebe aber zu, dass der Übergang manchmal fließend ist.

Sorry, aber der gleiche Konsens, besagt auch das der Mensch es (noch) in der Hand hat ob sich das Klima um 1grad oder um 4grad aufheizt und das davon abhängt ob jemand absäuft oder nicht.

Wo da der - ich fasse dein Post mal so zusammen - eine als Verantwortungsethik getarnte Gesinnungsethik sein soll is mir komplett unverständlich.

 

[Werner001]

1 minute ago, Frank said:

Sorry, aber der gleiche Konsens, besagt auch das der Mensch es (noch) in der Hand hat ob sich das Klima um 1grad oder um 4grad aufheizt und das davon abhängt ob jemand absäuft oder nicht.

Wo da der - ich fasse dein Post mal so zusammen - eine als Verantwortungsethik getarnte Gesinnungsethik sein soll is mir komplett unverständlich.

 

Die Gesinnungsethik liegt in dem, was man als Maßnahmen ansetzt. Zum Beispiel, sich irgendwelche CO2-Ziele ganz willkürlich zu setzen, und dann ein furchbares Bohei um die Eerreichung oder Nichterreichung dieser Ziele zu machen. Das ist Gesinnungsethik pur. Und wenn irgendjemand ernsthaft behauptet, man müsse dies oder jenes tun, dann würde der Klimawandel statt 3,9 nur 2,3 Grad betragen, dann ist das Wahrsagerei und Hellseherei, nicht mal mehr Ethik welche auch immer. Und wer darauf irgenwas konkretes aufbaut, betreibt Gesinnungsethik.

 

Werner

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

vor 8 Minuten schrieb Frank:

Sorry, aber der gleiche Konsens, besagt auch das der Mensch es (noch) in der Hand hat ob sich das Klima um 1grad oder um 4grad aufheizt und das davon abhängt ob jemand absäuft oder nicht.

Wo da der - ich fasse dein Post mal so zusammen - eine als Verantwortungsethik getarnte Gesinnungsethik sein soll is mir komplett unverständlich.

 

Die Gesinnungsethik liegt in dem, was man als Maßnahmen ansetzt. Zum Beispiel, sich irgendwelche CO2-Ziele ganz willkürlich zu setzen, und dann ein furchbares Bohei um die Eerreichung oder Nichterreichung dieser Ziele zu machen. Das ist Gesinnungsethik pur. Und wenn irgendjemand ernsthaft behauptet, man müsse dies oder jenes tun, dann würde der Klimawandel statt 3,9 nur 2,3 Grad betragen, dann ist das Wahrsagerei und Hellseherei, nicht mal mehr Ethik welche auch immer. Und wer darauf irgenwas konkretes aufbaut, betreibt Gesinnungsethik.

Ich würde dir ja zustimmen wenns so wäre. Aber zum Beispiel die CO2-Ziele fussen letzlich auf den Forderungen des IPCC. Natürlich sind das Rechenmodelle. Und natürlich sind diese nur so lange gültig bis sie widerlegt sind. Und natürlich können die wissenschaftlichen Erkenntnisse des IPCC sich als Irrtum erweisen.

Aber wie soll Politik verantwortlich handeln als auf Basis aktuell gültiger, wissenschaftlicher Erkenntnisse? Zweckoptimismus nach dem Motto "Wird schon nicht so schlimm werden"?

[Marcellinus]

Nun, wie immer! Man wird sich durchwurschteln. Für eine „wissenschaftliche Politik“ haben wir weder die Wissenschaft noch die Politik.

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Nun, wie immer! Man wird sich durchwurschteln. Für eine „wissenschaftliche Politik“ haben wir weder die Wissenschaft noch die Politik.

Wie müsste die Wissenschaft dafür aussehen und wie die Politik?

[rince]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Ich würde dir ja zustimmen wenns so wäre. Aber zum Beispiel die CO2-Ziele fussen letzlich auf den Forderungen des IPCC. Natürlich sind das Rechenmodelle. Und natürlich sind diese nur so lange gültig bis sie widerlegt sind. Und natürlich können die wissenschaftlichen Erkenntnisse des IPCC sich als Irrtum erweisen.

Aber wie soll Politik verantwortlich handeln als auf Basis aktuell gültiger, wissenschaftlicher Erkenntnisse? Zweckoptimismus nach dem Motto "Wird schon nicht so schlimm werden"?

Nun, die CO2-Ziele können wir uns in die Haare schmieren (also ihr, ich als Glatzenträger nicht), da unwissenschaftlich willkürlich festgelegte 40 Mikrogramm pro Kubikmeter NOx als Basis für Gerichtsentscheide und Abmahnervereine den Diesel, der bekanntlich weniger CO2 als ein Benziner erzeugt, von den Strassen verbannen soll  

 

Gesinnungsethik pur...

[rince]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Ich würde dir ja zustimmen wenns so wäre. Aber zum Beispiel die CO2-Ziele fussen letzlich auf den Forderungen des IPCC. Natürlich sind das Rechenmodelle.

Aus dem eben von mir verlinkten Beitrag:

 

Jeder, der sich mit Computern auskennt weiß, dass bei einem Programm immer das herauskommt, was der Programmierer will.

[mn1217]

Wie mit der Statistik...

 

bearbeitet 13. Dezember 2018 von mn1217

[Frank]

vor 23 Minuten schrieb rince:

Nun, die CO2-Ziele können wir uns in die Haare schmieren (also ihr, ich als Glatzenträger nicht), da unwissenschaftlich willkürlich festgelegte 40 Mikrogramm pro Kubikmeter NOx als Basis für Gerichtsentscheide und Abmahnervereine den Diesel, der bekanntlich weniger CO2 als ein Benziner erzeugt, von den Strassen verbannen soll  

 

Gesinnungsethik pur...

 

vor 22 Minuten schrieb rince:

Aus dem eben von mir verlinkten Beitrag:

 

Jeder, der sich mit Computern auskennt weiß, dass bei einem Programm immer das herauskommt, was der Programmierer will.

Du solltets deine Quellen besser überprüfen [klick]

[rince]

Nun, dann erzähl du mir, auf Grund welcher wissenschaftlichen Fakten der Grenzwert für NOx festgelegt wurde. Ich lerne gern dazu  

[Marcellinus]

vor 28 Minuten schrieb rince:

Aus dem eben von mir verlinkten Beitrag:

 

Jeder, der sich mit Computern auskennt weiß, dass bei einem Programm immer das herauskommt, was der Programmierer will.

 

Nein, nicht das was er will, sondern das, was im Programmcode steht.

[Shubashi]

vor 35 Minuten schrieb rince:

Nun, die CO2-Ziele können wir uns in die Haare schmieren (also ihr, ich als Glatzenträger nicht), da unwissenschaftlich willkürlich festgelegte 40 Mikrogramm pro Kubikmeter NOx als Basis für Gerichtsentscheide und Abmahnervereine den Diesel, der bekanntlich weniger CO2 als ein Benziner erzeugt, von den Strassen verbannen soll  

 

Gesinnungsethik pur...

 

Mir ist nur nicht klar, was die "weiter-so!"-Politik der hiesigen Autolobby gegen gesetzliche Grenzwerte bewirken soll. Gerade hat das Gericht der EU (EuG) festgelegt, dass die Kommission auf gesetzlich festgelegte Grenzwerte keinen Rabatt geben kann. Das hat mit Wissenschaft nichts zu tun, das ist eben das Gesetz.

https://www.zeit.de/mobilitaet/2018-12/diesel-stickoxid-grenzwerte-eu-kommission-eug-urteil

 

Der weltweite Trend ist nun mal, Luftschadstoffe immer weiter zu reduzieren, nur europäische Politiker und Hersteller sind auf die Schnapsidee gekommen, eine damit letzlich nicht vereinbare Technik, müsste notfalls auch per Betrug, Steuersubventionen und Lobbyismus dem Verbraucher untergejubelt werden.

Die Diesel-Technik für PKW ist definitiv außerhalb Europas unverkäuflich, weshalb sie wirtschaftlich keine Zukunft hat.

Der ganze alberne Streit geht nur noch darum, wie Politik und Unternehmen, die Kosten dieser grandiosen Fehlentschidung dem Verbraucher auf's Auge drücken können.

 

Eine vergleichbare Fehlentscheidung ist z.B. Trumps Kohlepolitik in den USA, auch da wird gerade teuer und verzweifelt gegen die Realität angekämpft.

 

Wie gesagt, Wissenschaft hat damit wenig zu tun, es geht um wirtschaftliche Interessen, die von der Politik dummerweise wenig reflektiert bedient werden.

 

bearbeitet 13. Dezember 2018 von Shubashi

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Wie müsste die Wissenschaft dafür aussehen und wie die Politik?

DAS ist die entscheidende Frage.

Nicht,welche Ethik jetzt die " bessere" ist.

[rince]

vor 34 Minuten schrieb Shubashi:

Das hat mit Wissenschaft nichts zu tun, das ist eben das Gesetz.

Nur sollten ausschliesslich wissenschaftlich sinnvoll begründbare Zahlen in Gesetze Einzug halten. Oder halt gar keine. 

 

Es kann doch nicht sein, dass wahlweise mittels Würfeln/Voodoo/Kaffeesatzleserei Grenzwerte für Substanzen definiert werden, und von diesen willkürlichen Zahlen ohne tatsächliche Relevanz für die Gesundheit das Wohl oder Wehe ganzer Industrien abhängt... 

bearbeitet 13. Dezember 2018 von rince

[Shubashi]

vor 20 Minuten schrieb rince:

Nur sollten ausschliesslich wissenschaftlich sinnvoll begründbare Zahlen in Gesetze Einzug halten. Oder halt gar keine. 

 

Es kann doch nicht sein, dass wahlweise mittels Würfeln/Voodoo/Kaffeesatzleserei Grenzwerte für Substanzen definiert werden, und von diesen willkürlichen Zahlen ohne tatsächliche Relevanz für die Gesundheit das Wohl oder Wehe ganzer Industrien abhängt... 

 

Das ist vermutlich so ähnlich wie die Auflösung von Digitalkameras oder die Größe Deiner Computerfestplatte: die Zahlen der neuen Modelle schlagen die alten.

Also werden von Autos immer bessere Verbrauchszahlen, mehr PS und niedrigere Schadstoffwerte gefordert. Die Politik ist da in jedem Land gleich, in Kalifornien eher strenger.

(Und wenn ich das weiß, warum glauben dann professionelle Automanager was anderes?)

[Frank]

vor 16 Minuten schrieb rince:

vor 50 Minuten schrieb Shubashi:

Das hat mit Wissenschaft nichts zu tun, das ist eben das Gesetz.

Nur sollten ausschliesslich wissenschaftlich sinnvoll begründbare Zahlen in Gesetze Einzug halten. Oder halt gar keine. 

 

Es kann doch nicht sein, dass wahlweise mittels Würfeln/Voodoo/Kaffeesatzleserei Grenzwerte für Substanzen definiert werden, und von diesen willkürlichen Zahlen ohne tatsächliche Relevanz für die Gesundheit das Wohl oder Wehe ganzer Industrien abhängt... 

"Pro und Contra: Schützen die EU-Grenzwerte für Stickoxide und Feinstaub vor Krankheit und Tod?" in der Online-Ausgabe des deutschen Ärzteblattes. [klick] Das NOx udn Feinstaub so ganz ohne Relevanz für die Gesundheit ist behauptet so nicht mal der Contra-Autor.

[Werner001]

 

1 hour ago, Shubashi said:

 

Mir ist nur nicht klar, was die "weiter-so!"-Politik der hiesigen Autolobby gegen gesetzliche Grenzwerte bewirken soll. Gerade hat das Gericht der EU (EuG) festgelegt, dass die Kommission auf gesetzlich festgelegte Grenzwerte keinen Rabatt geben kann. Das hat mit Wissenschaft nichts zu tun, das ist eben das Gesetz. 

https://www.zeit.de/mobilitaet/2018-12/diesel-stickoxid-grenzwerte-eu-kommission-eug-urteil

 

Der weltweite Trend ist nun mal, Luftschadstoffe immer weiter zu reduzieren, nur europäische Politiker und Hersteller sind auf die Schnapsidee gekommen, eine damit letzlich nicht vereinbare Technik, müsste notfalls auch per Betrug, Steuersubventionen und Lobbyismus dem Verbraucher untergejubelt werden.

Die Diesel-Technik für PKW ist definitiv außerhalb Europas unverkäuflich, weshalb sie wirtschaftlich keine Zukunft hat.

Der ganze alberne Streit geht nur noch darum, wie Politik und Unternehmen, die Kosten dieser grandiosen Fehlentschidung dem Verbraucher auf's Auge drücken können.

 

Eine vergleichbare Fehlentscheidung ist z.B. Trumps Kohlepolitik in den USA, auch da wird gerade teuer und verzweifelt gegen die Realität angekämpft.

 

Wie gesagt, Wissenschaft hat damit wenig zu tun, es geht um wirtschaftliche Interessen, die von der Politik dummerweise wenig reflektiert bedient werden.

 

Wissenschaft hat auch mit den Grenzwerten nichts zu tun. Das ganze Thema hat nichts mit Wissenschaft zu tun. Es ist eine Lehrbeispiel für Populismus, seitens aller Beteiligter, von der EU-Kommission über den deutschen  Gesetzgeber, die Autoindustrie bis hin zur DUH.

 

Werner