Politik 2018 - was ist ethisch geboten?

[Mistah Kurtz]

vor 55 Minuten schrieb Shubashi:

Das ganze wird also erst dann fertig sein, wenn bereits die strengen EU-Vorgaben greifen, die den Typ Auto, der jetzt für Lärm sorgt, verunmöglichen. 

 

 

Abwarten. Wenn nicht nur in Frankreich, sondern auch in anderen Ländern weite Teile der Bevölkerung sich an Protestbewegungen à la  Mouvement des Gilets jaunes beteiligen, sind die strengen EU-Vorgaben sehr schnell Makulatur. Ich glaube nicht, dass die Mehrheit der Bevölkerungen akzeptieren wird, dass sie mit ihren Steuergeldern zwar Autobahnen und Schnellstraßen bauen und instand halten soll, deren Benutzung aber großteils den Bessergestellten vorbehalten ist. Der Blick aus einem völlig überfüllten Regionalzug, grantig eingequetscht zwischen ebenso grantigen Mitreisenden, auf eine fast leere Schnellstraße, auf der sich Tesla & Co. und ihre gehobene Fahrerschaft lustvoll tummeln, wird sicherlich seinen Teil beitragen zum friedlichen ökologischen Miteinander ...

bearbeitet 19. Dezember 2018 von Mistah Kurtz

[Werner001]

Nun, über die Autoindustrie rege ich mich gar nicht mehr auf, wenn die den Bach hinunter geht, ist es mir völlig gleichgültig, und sie sind selbst daran schuld.

Fakt ist aber, dass ich und Millionen anderer auf das Auto angewisen sind. Es geht einfach nicht ohne.

Was ich vermisse, sind die großen Visionen für die Zukunft.

Ich habe das vor einer Weile schon mal geschrieben und ich wiederhole es nochmal: Das so heftig propagierte E-Auto ist, wie wenn sich Gottlieb Daimler, statt das Auto zu erfinden, mit der Züchtung anderer (vermeintlch besserer) Pferde beschäftigt hätte. Langfristig bringt uns das doch nicht weiter! Wo soll denn der ganze Strom herkommen, den die vielen E-Autos brauchen, wenn sie im gleichen Stau stehen, der heute das Hauptproblem ist?

Wir brauchen ganz andere Verkehrskonzepte.

Wir müssen unsere gigantischen Städte dezentralisieren.

Wir müssen Heimarbeit stärker nutzen.

Wir müssen die Arbeitsplätze aus den Städten herausholen

und so weiter.

E-Autos sind doch nur Schnickschnack.

 

Werner

[rorro]

vor 41 Minuten schrieb Werner001:

Wir brauchen ganz andere Verkehrskonzepte.

Wir müssen unsere gigantischen Städte dezentralisieren.

Wir müssen Heimarbeit stärker nutzen.

Wir müssen die Arbeitsplätze aus den Städten herausholen

und so weiter.

E-Autos sind doch nur Schnickschnack.

 

Werner

 

Von welchen gigantischen Städten sprichst Du? In Deutschland? Oder meinst Du bspw. Chongqing mit seinen rund 8 Mio. Einwohnern und einer Dichte von 17000/km² (Berlin hat ca. 4200/km²)?

bearbeitet 19. Dezember 2018 von rorro

[Shubashi]

vor 36 Minuten schrieb Werner001:

Nun, über die Autoindustrie rege ich mich gar nicht mehr auf, wenn die den Bach hinunter geht, ist es mir völlig gleichgültig, und sie sind selbst daran schuld.

Fakt ist aber, dass ich und Millionen anderer auf das Auto angewisen sind. Es geht einfach nicht ohne.

Was ich vermisse, sind die großen Visionen für die Zukunft.

Ich habe das vor einer Weile schon mal geschrieben und ich wiederhole es nochmal: Das so heftig propagierte E-Auto ist, wie wenn sich Gottlieb Daimler, statt das Auto zu erfinden, mit der Züchtung anderer (vermeintlch besserer) Pferde beschäftigt hätte. Langfristig bringt uns das doch nicht weiter! Wo soll denn der ganze Strom herkommen, den die vielen E-Autos brauchen, wenn sie im gleichen Stau stehen, der heute das Hauptproblem ist?

Wir brauchen ganz andere Verkehrskonzepte.

Wir müssen unsere gigantischen Städte dezentralisieren.

Wir müssen Heimarbeit stärker nutzen.

Wir müssen die Arbeitsplätze aus den Städten herausholen

und so weiter.

E-Autos sind doch nur Schnickschnack.

 

Werner

 

Ich kann mich hier nur wiederholen:

auch mit Verbrennungsmotor ist es möglich Autos zu bauen, die alle EU-Grenzwerte locker einhalten. Den Shell Eco-Marathon habe ich erwähnt, kein Auto erzeugte dort mit Verbrennungsmotor mehr als 20g CO2 pro Kilometer.

Die Dinger sehen zwar eher wie Rennflundern und Seifenkisten aus, sind aber näher dran an dem, was in 60er Jahren als Inbegriff des stolzen Kleinautomobilismus war als an dem was heute als überschwerer City-Panzer durch die Innenstädte rollt.

 

Die Frage ist eben, nehmen wir die Warnungen der Klimawissenschaftler und die Gesetzgebung der EU ernst?

Oder aber sagen wir, jeder Privat-PKW mit weniger als 570kg Gewicht (soviel wog z.B. ein NSU-Prinz) ist ein so massiver Angriff auf unsere Menschenrechte, weswegen wir sofort die Vorstädte niederbrennen müssen und den Bürgerkrieg ausrufen.

(Die Shell-Öko-Dinger sind übrigens alle ohne Dieselaggregate ausgekommen, obwohl es erlaubt gewsen wäre. Benzin und Ethanol war die Wahl der Ingenieure und Studenten.)

[Werner001]

wenn du mit so einer Seifenkiste an einen LKW gerätst, bleibt nicht viel von dir übrig.

Aber sei es drum.

Das ist nicht die Zukunft.

Denn ob nun SUVs oder Seifenkisten die Straßen verstopfen, macht keinen Unterschied.

Außer vielleicht, dass es im Stau im SUV bequemer ist (Heizung haben die Seifenkisten ja ebensowenig wie Klimaanlagen)

 

Werner

[Mistah Kurtz]

Gerade eben schrieb Shubashi:

auch mit Verbrennungsmotor ist es möglich Autos zu bauen, die alle EU-Grenzwerte locker einhalten. Den Shell Eco-Marathon habe ich erwähnt, kein Auto erzeugte dort mit Verbrennungsmotor mehr als 20g CO2 pro Kilometer.

 

 

Und ich bezweifle das entschieden. Es ist ein Unterschied zwischen einem alltagstauglichem Fahrzeug, das allen Ansprüchen des TÜV genügt, und einem Fahrzeug wie jene, die bei diesem Marathon laufen. 

Meine Frau und ich wollen uns, wenn ich in den Ruhestand gehe - was noch gut 2 Jahre in der Zukunft liegt - einen Hybriden kaufen, die Kombi-Version des Toyota Auris. Das wäre dann s Ende 2021/Anfang 2022. Laut Hersteller liegen dessen CO2 Emissionen (g/km) bei 85 g/km. Damit liegen wir zwar unter den Vorgaben für 2021 (95 g/km), aber deutlich über den Vorgaben für 2030 (unter 60 g/km). Und Toyota ist ja nun nicht gerade einer von den bösen Umweltsündern wie die ganzen deutschen Autobauer. Die einzige Möglichkeit, diesen Grenzwert real zu erreichen, liegt in der E-Mobilität oder in der Brennstoffzellen-Technologie. Weder für das eine, noch das andere, existiert gegenwärtig die notwendige "Umgebungstechnologie". Um diese aufzubauen, bedarf es aber seinerseits Zeit, nämlich etliche Jahre. Und ich sehe nirgendwo, dass damit ernsthaft begonnen würde. 

[rince]

vor 32 Minuten schrieb Shubashi:

 

Ich kann mich hier nur wiederholen:

auch mit Verbrennungsmotor ist es möglich Autos zu bauen, die alle EU-Grenzwerte locker einhalten. Den Shell Eco-Marathon habe ich erwähnt, kein Auto erzeugte dort mit Verbrennungsmotor mehr als 20g CO2 pro Kilometer.

Die Dinger sehen zwar eher wie Rennflundern und Seifenkisten aus, sind aber näher dran an dem, was in 60er Jahren als Inbegriff des stolzen Kleinautomobilismus war als an dem was heute als überschwerer City-Panzer durch die Innenstädte rollt.

 

 

Dann sag mir, wie ich da Mama, Papa, 2 Kinder, Baby mit Kinderwagen und den Familienhund von A nach B transportiere, in deinem tollen Wunderauto...  

[Werner001]

1 minute ago, rince said:

 

Dann sag mir, wie ich da Mama, Papa, 2 Kinder, Baby mit Kinderwagen und den Familienhund von A nach B transportiere, in deinem tollen Wunderauto...  

Na jeder in einem. Die fahren dann autonom.

 

Werner

[mn1217]

vor 15 Stunden schrieb Frank:

Sind das die Öffis nicht eh schon?

Wenn man die Laufenden Kosten eines Autos, im Jahr gegen ein Jahresticket des örtlichen Stadtbus legt kommt doch der Bus besser weg, oder? Bewusst als Frage formuliert, als Nicht-Autofahrer tu ich mir schwer das einzuschätzen. Aber ich vermute einen psychologischen Effekt. Beim Auto bekommt man die Rechnung proTankfüllung/pro Wartung/pro Versicherungsrechnung/pro Steuerrechnung. Das lässt die einzelne Fahrt billiger erscheinen als sie ist. Aber wie gesagt, vieleicht bin ich da auch im Irrtum

 

Nein, nicht unbedingt. Wenn ich überlege, was mich das  Busticket zur Arbeit kosten würde...

Und da,wo ich wohne, brauche ich das Auto. Ich will ja nicht nur zur Arbeit kommen, sondern zB auch zu meinen Eltern.

Es sind also Zusatzkosten,und dafür deutlich zu teuer. Und natürlich unflexibler.

[Shubashi]

vor 12 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Und ich bezweifle das entschieden. Es ist ein Unterschied zwischen einem alltagstauglichem Fahrzeug, das allen Ansprüchen des TÜV genügt, und einem Fahrzeug wie jene, die bei diesem Marathon laufen. 

Meine Frau und ich wollen uns, wenn ich in den Ruhestand gehe - was noch gut 2 Jahre in der Zukunft liegt - einen Hybriden kaufen, die Kombi-Version des Toyota Auris. Das wäre dann s Ende 2021/Anfang 2022. Laut Hersteller liegen dessen CO2 Emissionen (g/km) bei 85 g/km. Damit liegen wir zwar unter den Vorgaben für 2021 (95 g/km), aber deutlich über den Vorgaben für 2030 (unter 60 g/km). Und Toyota ist ja nun nicht gerade einer von den bösen Umweltsündern wie die ganzen deutschen Autobauer. Die einzige Möglichkeit, diesen Grenzwert real zu erreichen, liegt in der E-Mobilität oder in der Brennstoffzellen-Technologie. Weder für das eine, noch das andere, existiert gegenwärtig die notwendige "Umgebungstechnologie". Um diese aufzubauen, bedarf es aber seinerseits Zeit, nämlich etliche Jahre. Und ich sehe nirgendwo, dass damit ernsthaft begonnen würde. 

 

Hier mal ein Beispiel für ein seriennahes Modell, das etwa 1 l/pro 100km verbraucht. Ist zwar nur ein Zwei-Sitzer, aber es stößt auch gerade mal 36g CO2/km aus.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/VW_XL1

 

Der einzige Grund, dass sowas nicht angeboten wird, ist der fehlende Markt unter den gegenwärtigen Bedingungen. Unter den Richtlinien ab 2030 müssen sich die Konsumenten lediglich entscheiden, ob sie dauerhaft höhere Kfz-Steuern zahlen wollen, oder eben ein Richtlinienkonformes Fahrzeug, das dann vermutlich steuerbefreit ist.

 

[mn1217]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Nun, über die Autoindustrie rege ich mich gar nicht mehr auf, wenn die den Bach hinunter geht, ist es mir völlig gleichgültig, und sie sind selbst daran schuld.

Fakt ist aber, dass ich und Millionen anderer auf das Auto angewisen sind. Es geht einfach nicht ohne.

Was ich vermisse, sind die großen Visionen für die Zukunft.

Ich habe das vor einer Weile schon mal geschrieben und ich wiederhole es nochmal: Das so heftig propagierte E-Auto ist, wie wenn sich Gottlieb Daimler, statt das Auto zu erfinden, mit der Züchtung anderer (vermeintlch besserer) Pferde beschäftigt hätte. Langfristig bringt uns das doch nicht weiter! Wo soll denn der ganze Strom herkommen, den die vielen E-Autos brauchen, wenn sie im gleichen Stau stehen, der heute das Hauptproblem ist?

Wir brauchen ganz andere Verkehrskonzepte.

Wir müssen unsere gigantischen Städte dezentralisieren.

Wir müssen Heimarbeit stärker nutzen.

Wir müssen die Arbeitsplätze aus den Städten herausholen

und so weiter.

E-Autos sind doch nur Schnickschnack.

 

Werner

Ich würde ja an beiden Ecken ansetzen.

Und Güterverkehr noch mehr auf die Schiene.

[Werner001]

3 minutes ago, Shubashi said:

 

Hier mal ein Beispiel für ein seriennahes Modell, das etwa 1 l/pro 100km verbraucht. Ist zwar nur ein Zwei-Sitzer, aber es stößt auch gerade mal 36g CO2/km aus.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/VW_XL1

 

Der einzige Grund, dass sowas nicht angeboten wird, ist der fehlende Markt unter den gegenwärtigen Bedingungen. Unter den Richtlinien ab 2030 müssen sich die Konsumenten lediglich entscheiden, ob sie dauerhaft höhere Kfz-Steuern zahlen wollen, oder eben ein Richtlinienkonformes Fahrzeug, das dann vermutlich steuerbefreit ist.

 

Ja, die gegenwärtigen Bedingungen sind:

1. der Diesel ist tot, kein vernünftiger Mensch kauft was, wo ein Dieselmotor drin ist.

2. Ein Auto, in das sich 2 Leute reinquetschen können, aber schon für eine Reisetasche ist kein Platz mehr (es gibt nicht mal einen Kofferraum), wofür soll das gut sein?

3. das ganze kostet dann auch noch über 100.000 Euro

4. die angeblichen Verbräuche sind reine Laborwerte, was davon in der Realität zu halten ist, wissen wir

 

Warum sollte jemand, der nicht mit dem Klammerbeutel gepudert ist, etwas kaufen, was über 100.000 Euro kostet, mit dem er nicht mal einen normalen Einkauf heimfahren kann, und das ihm die DUH in 2 Jahren gerichtlich verbieten lassen wird?

 

Werner

[mn1217]

vor 14 Minuten schrieb rince:

 

Dann sag mir, wie ich da Mama, Papa, 2 Kinder, Baby mit Kinderwagen und den Familienhund von A nach B transportiere, in deinem tollen Wunderauto...  

Dafür braucht man aber auch nicht unbedingt den SUV oder sonst so ein Angeber-Auto.

[Mistah Kurtz]

vor 9 Minuten schrieb Shubashi:

Der einzige Grund, dass sowas nicht angeboten wird, ist der fehlende Markt unter den gegenwärtigen Bedingungen. 

 

Wirklich? Der einzige Grund? Oder hängt das vielleicht auch damit zusammen, dass der Stückpreis dieses Schmuckstücks bei  111.000 Euro lag. Übrigens: das Fahrzeug wurde per Diesel und Elektromotor angetrieben und Diesel ist ja nun wirklich ganz oberpfui. Du weist ja: Fahrverbote wegen NOx und so. Das wäre ja lustig: da kauft man sich so ein Ding um die paar mickrigen Cent und darf dann trotzdem nicht die Autobahn A40 bei Essen benutzen: Fahrverbot für die bösen Diesel.

[Shubashi]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Ja, die gegenwärtigen Bedingungen sind:

1. der Diesel ist tot, kein vernünftiger Mensch kauft was, wo ein Dieselmotor drin ist.

2. Ein Auto, in das sich 2 Leute reinquetschen können, aber schon für eine Reisetasche ist kein Platz mehr (es gibt nicht mal einen Kofferraum), wofür soll das gut sein?

3. das ganze kostet dann auch noch über 100.000 Euro

4. die angeblichen Verbräuche sind reine Laborwerte, was davon in der Realität zu halten ist, wissen wir

 

Warum sollte jemand, der nicht mit dem Klammerbeutel gepudert ist, etwas kaufen, was über 100.000 Euro kostet, mit dem er nicht mal einen normalen Einkauf heimfahren kann, und das ihm die DUH in 2 Jahren gerichtlich verbieten lassen wird?

 

Werner

 

Wie gesagt, die Rahmenbedingungen hat die EU jetzt bereits aufgestellt. Man kann sich natürlich auch hinstellen, und das Geschäft mit Autos, die diesen Normen entsprechen anderen Herstellern überlassen und ständig darauf hinweisen, das würde keiner kaufen.

Hat ja beim e-Transporter der Post schon super funktioniert.

 

[Werner001]

1 minute ago, Shubashi said:

 

Wie gesagt, die Rahmenbedingungen hat die EU jetzt bereits aufgestellt. Man kann sich natürlich auch hinstellen, und das Geschäft mit Autos, die diesen Normen entsprechen anderen Herstellern überlassen und ständig darauf hinweisen, das würde keiner kaufen.

Hat ja beim e-Transporter der Post schon super funktioniert.

 

Der E-Transporter der Post wurde als E-Transporter der Post konzipiert.

Ein Auto ohne Kofferraum, in das sich 2 Leute hineinquetschen können (ich bin knapp 2 Meter groß) und das über 100.000 Euro kostet, wofür soll das bitte konzipiert sein?

Die Einhaltung der EU-Grenzwerte? Dafür brauch ich kein Auto, die kann ich auch durch Sitzen auf dem Sofa einhalten. Ein Auto brauche ich, um mich und andere und irgendwelche Dinge von A nach B zu fahren.

 

Werner

[mn1217]

Man könnte natürlich ÖPNV und auch umweltfreundlichere Autos fördern, damit sie nicht so teuer sind. Und gleichzeitig Mal andere Verkehrs- und Stadtplanungskonzepte angehen, die eben nicht Vorgaben von vor 30 Jahren bedienen,sondern zukunftsorientiert sind. Natürlich ist da ein Fehlerrisiko gegeben.

bearbeitet 19. Dezember 2018 von mn1217

[Werner001]

irgendwie muss ich dir heute dauernd zustimmen.

 

Werner

[mn1217]

Du wirst es überleben und ich denke, es wird nicht so oft wieder  vorkommen.

[Werner001]

Warum so harsch? Mich freut es. Ich bin ein Harmoniemensch.

 

Werner

[Shubashi]

vor 52 Minuten schrieb Werner001:

Der E-Transporter der Post wurde als E-Transporter der Post konzipiert.

Ein Auto ohne Kofferraum, in das sich 2 Leute hineinquetschen können (ich bin knapp 2 Meter groß) und das über 100.000 Euro kostet, wofür soll das bitte konzipiert sein?

Die Einhaltung der EU-Grenzwerte? Dafür brauch ich kein Auto, die kann ich auch durch Sitzen auf dem Sofa einhalten. Ein Auto brauche ich, um mich und andere und irgendwelche Dinge von A nach B zu fahren.

 

Werner

 

vor 58 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Wirklich? Der einzige Grund? Oder hängt das vielleicht auch damit zusammen, dass der Stückpreis dieses Schmuckstücks bei  111.000 Euro lag. Übrigens: das Fahrzeug wurde per Diesel und Elektromotor angetrieben und Diesel ist ja nun wirklich ganz oberpfui. Du weist ja: Fahrverbote wegen NOx und so. Das wäre ja lustig: da kauft man sich so ein Ding um die paar mickrigen Cent und darf dann trotzdem nicht die Autobahn A40 bei Essen benutzen: Fahrverbot für die bösen Diesel.

 

Dass VW gerne auf einen Diesel setzte ist klar, Renault hatte danach aber einen Wagen vorgestellt, der sehr viel näher an vorhandenen Serienmodellen dran war und auf exotische Verbundfasern verzichtete. Verbrauch ebenfalls nur 1,28l. Benzin

Renault Eolab

 

Das Problem besteht doch wohl eher darin, dass argumentiert wird: ein Auto, was nicht exakt dasselbe leistet, wie bisherige Autos, will ich nicht.

 

Gut, diese Autos wird es weiterhin geben, nur eben mit einem saftigen Aufpreis. Wer dann so ein Auto will, wird es sich weiter kaufen können, wenn er die entsprechenden Summen bezahlen kann und will. Wir werden ja sehen, wie sich die ersten Stufe der EU-Bestimmungen ab 2021 auswirken werden, ob die Kunden weiterhin zu verbrauchsstarken Autos greifen werden, oder doch lieber zu verbrauchsärmeren Modellen.

 

Edit:

Ein früher Schritt zumindest Richtung 3l-Auto war übrigens der "Twingo Smile", ebenfalls von Renault, der schon in der Neunzigern mit relativ einfachen Mitteln den Verbrauch des Serien-Modells (ohne Diesel) halbierte.

Ich gehe also davon aus, dass die EU-Richtlinien umsetzbar sind, wenn man sich v.a. von der Idee übergroßer und schwerer Fahrzeuge abwendet.

Die Kritik der deutschen Hersteller liegt vermutlich darin begründet, dass letzteres deren Geschäftsmodell ist, nicht in der technischen Unmöglichkeit.

bearbeitet 19. Dezember 2018 von Shubashi

[Werner001]

so, das sieht mir schon eher nach einem brauchbaren Fahrzeug aus. Wenn in den Kofferraum eine Sprudelkiste passt und er nicht 100.000 Euro kostet, ist das was.

 

Werner

[rince]

Am 13.12.2018 um 14:22 schrieb Frank:

 

Du solltets deine Quellen besser überprüfen [klick]

 

Nach den aktuellsten Enthüllungen zu Claas Relotius, der offenbar über Jahre im Spiegel problemlos Fälschungen und Fake-Stories publizieren konnte (in besagtem Ranking liegt SPON natürlich als Saubermann bei 0%), nehme ich derartige Rankings zur Glaubwürdigkeit von Medien nur mit einem Achselzucken zur Kenntnis

bearbeitet 19. Dezember 2018 von rince

[Werner001]

Seit die Medien ihre Aufgabe nicht mehr so sehr in der Berichterstattung, sondern in der Volkserziehung sehen, sollte man sie allesamt eh mit der entsprechenden Vorsicht lesen.

 

Werner

[Alfons]

vor 7 Stunden schrieb Werner001:

der Diesel ist tot, kein vernünftiger Mensch kauft was, wo ein Dieselmotor drin ist.

 

Ich habe mit gerade einen Diesel gekauft.