Politik 2018 - was ist ethisch geboten?

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Julius:

 

Ähm, ja, irgendwie dann schon.

(Sie "funktioniert" aber nicht über die jüdischen Gemeinden, sondern zumeist über die Meldebehörden - mindestens bei den Mitgliedern der jungen jüdischen Gemeinde hier. Wer zuzieht und beim Einwohnermeldeamt angibt, jüdischen Glaubens zu sein, wird dann (bis zu einer eventuellen Austrittserklärung) als Mitglied dieser Gemeinde geführt, egal ob er sich jemals dort blicken lässt oder nicht).

Was logisch ist. Jude ist, wer von einer jüdischen Mutter geboren wird und Moslem ist, wer einen muslimischen Vater hat.

 

Verwaltungstechnisch kritisch sind also nur die Fälle in denen eine jüdische Mutter ein Kind von einem muslimischen Vater bekommt. Wobei selbst das könnte man mit einem schlichten Häkchen auf dem Anmeldeformular "Konfession des Kindes:" erledigen.

 

Übrigens gab es zumindest in früheren Jahrhunderten tatsächlich "Beschneidungsbücher" in denen analog zu unseren Taufbüchern zumindest die Jungen erfasst wurden.

[rorro]

vor 16 Stunden schrieb mn1217:

Und wenn etwas besteuert wird, hat der Staat darüber auch bessere Kontrolle.

 

Auch hier meine Frage: wollen die Gemeinden das überhaupt? Die säkular domestizierten Kirchen sind geradezu dankbar dafür, aber warum ist das ein Vorbild?

[Flo77]

vor 23 Stunden schrieb mn1217:

Interessant ist auch, dass es bei mistah so klingt, als nähme die Schule an, dass Muslime zu einem andern Gott beten. Sowohl Christen als auch Muslime glauben, dass es nur einen gibt.

Im Prinzip ja, aber entweder der Allmächtige ist schizophren (den Christen zu offenbaren man wäre dreifaltig und Mohammed zu erzählen man sei einzig passt schlicht nicht zusammen) oder es handelt sich um zwei Götter - was dann auch bedeutet, daß Allah aus christlicher Sicht ein Götze sein muss wie Vishnu oder Krishna. Wenn man nicht alle Logik über Bord werfen will, hat man nunmal nur die Wahl zwischen Vernunft und Irrationalität.

[rorro]

vor 34 Minuten schrieb Flo77:

(den Christen zu offenbaren man wäre dreifaltig und Mohammed zu erzählen man sei einzig passt schlicht nicht zusammen)

 

Das hat Gott auch den Juden zuvor "erzählt". Mohammed hat die Dreifaltigkeit nie begriffen - das was er ablehnt, glauben wir ja auch nicht.

[Julius]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Was logisch ist. Jude ist, wer von einer jüdischen Mutter geboren wird und Moslem ist, wer einen muslimischen Vater hat.

 

Logisch ist da gar nichts. Für diese Feinheiten interessiert sich das Einwohnermeldeamt überhaupt nicht.

bearbeitet 28. Dezember 2018 von Julius

[Flo77]

Davon mal ab, daß ich aus statistischen Gründen die Erhebung der Konfessionszugehörigkeit für sehr sinnvoll halte, gibt es diesen Datentransfer zwischen den Kirchen und den Ämter ohnehin schon. Wenn die Taufe als Eintritt in die Kirche gemeldet wird, warum sollte der Eintritt in die jüdische bzw. muslimische Gemeinde nicht gemeldet werden. Und wenn das nunmal die Geburt ist, dann ist das eben die Geburt.

[rince]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Das hat Gott auch den Juden zuvor "erzählt". Mohammed hat die Dreifaltigkeit nie begriffen - das was er ablehnt, glauben wir ja auch nicht.

Aus den früheren Diskussionen im Hasenstall muss ich davon ausgehen, dass die Schuld dafür nicht bei Mohammed liegt und dass auch die überwiegende Mehrheit der Christen das nicht begriffen hat und eigentlich nicht genau weiss, was da exakt geglaubt werden soll 

bearbeitet 28. Dezember 2018 von rince

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb rince:

Aus den früheren Diskussionen im Hasenstall muss ich davon ausgehen, dass die Schuld dafür nicht bei Mohammed liegt und dass auch die überwiegende Mehrheit der Christen das nicht begriffen hat und eigentlich nicht genau weiss, was da exakt geglaubt werden soll 

 

Die Schuldfrage habe ich gar nicht thematisiert und halte sich auch für irrelevant.

[rorro]

vor 38 Minuten schrieb Flo77:

Davon mal ab, daß ich aus statistischen Gründen die Erhebung der Konfessionszugehörigkeit für sehr sinnvoll halte, gibt es diesen Datentransfer zwischen den Kirchen und den Ämter ohnehin schon. Wenn die Taufe als Eintritt in die Kirche gemeldet wird, warum sollte der Eintritt in die jüdische bzw. muslimische Gemeinde nicht gemeldet werden. Und wenn das nunmal die Geburt ist, dann ist das eben die Geburt.

 

Zwischen den Kirchen und dem Staat gibt es den Datenaustausch aus finanziellen Gründen. Nur darum. Und deswegen gibt es ihn bspw. in Italien oder Spanien nicht. Es geht den Staat auch einen Dreck an was die Bürger glauben.

[Frank]

vor 39 Minuten schrieb rorro:

Es geht den Staat auch einen Dreck an was die Bürger glauben. 

So isses! Staatsreligion jibbet nicht mehr. Und das ist gut so!

[Long John Silver]

Hi, ich habe da ein Thema, das mir seitdem ich davon las, im Kopf herum geht, aber ich will eigentlich keinen Thread dafuer aufmachen, es sei denn, die Moderation moechte es so handhaben. Ich finde, es passt ganz gut hierher, weil es eine ethische Frage ist (nach meiner Meinung) und fuer die Frage dahinter steht, welcher Gerechtigkeit eigentlich genuege getan werden soll mit solchen Verfahren. In diesem Fall wird der Betreffende ja sehr bald vor seinem ewigen Richter stehen. 

Es geht um diesen Fall, in dem ein heute ueber 90ziger Mann als 22jaehriger oder so Wachmann in einem Konzentrationslager war. Nun wurde er angeklagt, wegen Beihilfe zum Mord, im Moment gibt es offenbar Probleme mit seiner Gesundheit, dass er nicht verhandlungsfaehig ist. Angeklagt wird er nach Jugendstrafrecht (?)

Ich frage mich: wozu soll das jetzt gut sein? Der Mann war knapp ueber zwanzig damals. Wem hilft es jetzt, ihn als alten Mann vor Gericht zerren zu wollen? Wie oben gesagt: welcher Gerechtigkeit und welcher Ethik soll damit gedient sein? 

 

Mich persoenlich gruselt es irgendwie bei dieser Sache. Sollte  das Urteil denn in diesem Fall nicht einem hoeheren Richter ueberlassen werden? Aus christlicher Sicht wuerde ich das bejahen. Ich kann keinen ethischen oder moralischen Gewinn in einem solchen Prozess erkennen. 

 

[mn1217]

Dem würde ich zustimmen. 

[Chrysologus]

Mord verjährt eben nicht - der Skandal ist nur der, dass die deutsche Justiz jahrzehntelang zwar den, der beim Bankraub Schmiere stand oder die Säcke für das Geld lieferte, als Helfer mitverurteilte, beim Wachmann aber keine Beihilfe glaubte erkennen zu können.

[Studiosus]

Diese Prozesse sind mit Recht höchst umstritten. Und es spricht für sich, dass man erst durch juristische Winkelzüge den Begriff der Beihilfe derart ausweiten musste - um ihn letztlich ad absurdum zu führen - damit eine Anklage überhaupt in Betracht kam: Die Theorie des geringsten Rädchens, das durch seine Tätigkeit auch jenseits der aktiven Beteiligung an Morden die Tötungsmaschinerie ermöglicht und funktionsfähig erhalten habe. 

 

Ich will mich nicht in einer Kritik an verschiedenen Rechtsauffassungen ergehen, doch will ich betonen, dass ich ein Freund der Lebenswirklichkeit bin, die auch in der Rechtsprechung  (angeblich) als Erkenntnisort gelten soll. Eine Anklage wegen Beihilfe zum Mord in mehreren hunderttausend Fällen erscheint vor diesem Hintergrund grotesk. 

 

Zumal es hier meiner Ansicht nach auch nicht mehr um ein berechtigtes Strafbegehren des Staates geht, sondern lediglich um Symbolpolitik und das Statuieren von Exempla. Wenn schon Verjährung nicht gewährt wird, so wenigstens Nachlass oder Vergebung. Das Ganze ist durchzogen von einer Diktion der Rache und Vergeltung, nicht dem Ruf nach Gerechtigkeit. 

 

So scheint es mir dem Frieden zuträglicher, Gott die Rache (wie auch die Belohnung oder Vergeltung) als Vorrecht einzuräumen (5. Mose 32,35) als in einem quasi göttlichen Gestus die Schuld von damals bis ins Letzte zu verfolgen (frei nach 2. Mose 34,7). 

 

Jedenfalls dürfte klar sein, dass das so hehr im Munde geführte "Nie wieder!" nicht dadurch Wirklichkeit wird, dass man halbblinden Greisen den Prozess macht, die meist selbst kaum mehr als Kinder und verschiedentlichen Zwängen unterworfen waren, sondern durch einen veränderten Habitus, eine Haltung. 

 

Ganz abgesehen davon, dass so etwas wie Gerechtigkeit von Menschen nicht erzeugt oder hergestellt werden kann. Nicht durch Strafen und nicht durch eine wie auch immer geartete weltliche Ethik. Aber das ist eine andere Baustelle, die zu weit führt. Berührt sie doch die Frage, ob ein Mensch, der selbst immer auch Schuldiger ist, überhaupt als Ankläger eines anderen auftreten kann.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus.  

 

 

bearbeitet 28. Dezember 2018 von Studiosus

[kam]

vor 6 Stunden schrieb Chrysologus:

Mord verjährt eben nicht - der Skandal ist nur der, dass die deutsche Justiz jahrzehntelang zwar den, der beim Bankraub Schmiere stand oder die Säcke für das Geld lieferte, als Helfer mitverurteilte, beim Wachmann aber keine Beihilfe glaubte erkennen zu können.

Mord war früher durchaus verjährbar. Erst die Feigheit deutscher Politiker vor der "guten" Meinung, daß man Auschwitztäter unbedingt vor Gericht bringen müsse, hat zu der absurden Lösung geführt, Mord nicht mehr verjähren zu lassen. Dabei ist die Verjährung stets ein guter Grundsatz rechtsstaatlicher Strafrechtspflege gewesen. Die heute noch laufenden Prozesse sind nur noch peinlich; Täter, die von den Nazis gepreßt wurden und damals Heranwachsende waren, kleinste Rädchen im damaligen Unrechtssystem, werden in langdauernde Prozesse gezogen, die dann wegen Tod des Delinquenten oder wegen dauernder Verhandlungsunfähigkeit eingestellt werden. 

[mn1217]

Das Mord nicht verjährt, finde ich richtig.

Aber einen alten, verhandlungsunfähigen Mann kann man auch in Ruhe lassen.

[Chrysologus]

 Nichtverjährung halte ich in allen Fällen für Unfug - aber ich halte es auch für indiskutabel, den Täter einer schweren Straftat trotz fehlender Verjährung nur aufgrund seines Alters nicht zu verfolgen. Wenn der Angeklagte verhandlungsunfähig ist, dann wird eben nicht verhandelt und der Fall bleibt offen - aber wenn er verhandlungsfähig ist, dann soll auch angeklagt werden. Das trifft den Wachmann im KZ ebenso wie den Mißbrauchstäter, der mit 65 die Enkelin vergewaltigt und dafür auch mit 90 noch dran kommen kann.

[Julius]

vor 3 Stunden schrieb mn1217:

Das Mord nicht verjährt, finde ich richtig.

Aber einen alten, verhandlungsunfähigen Mann kann man auch in Ruhe lassen.

 

Nö, so einfach kann "man" das nicht. Verhandlungsunfähigkeit muss von einem Arzt, im Zweifelsfall von einem Amtsarzt festgestellt werden, auf dieser Grundlage kann das Gericht dann beschließen, entweder nur eingeschränkt oder vorläufig oder auch gar nicht mehr weiterzuverhandeln - nicht jedoch der Fernsehzuschauer, der angesichts des in der Tagesschau gezeigten armen alten Mannes, der im Rollstuhl in den Saal geschoben wird, in seinem Fernsehsessel vor Mitleid zerfließt.

bearbeitet 29. Dezember 2018 von Julius

[elad]

vor 15 Stunden schrieb kam:

Mord war früher durchaus verjährbar. Erst die Feigheit deutscher Politiker vor der "guten" Meinung, daß man Auschwitztäter unbedingt vor Gericht bringen müsse, hat zu der absurden Lösung geführt, Mord nicht mehr verjähren zu lassen. Dabei ist die Verjährung stets ein guter Grundsatz rechtsstaatlicher Strafrechtspflege gewesen. Die heute noch laufenden Prozesse sind nur noch peinlich; Täter, die von den Nazis gepreßt wurden und damals Heranwachsende waren, kleinste Rädchen im damaligen Unrechtssystem, werden in langdauernde Prozesse gezogen, die dann wegen Tod des Delinquenten oder wegen dauernder Verhandlungsunfähigkeit eingestellt werden. 

und aus christlicher naechstenliebe hat man die rattenlinie aufgebaut, protestantische kriegsverbrecher schnell getauft, damit  sie ueber die kirchlichen stellen mit gefaelschten papieren und mit hilfe des roten kreuzes nach suedamerika ausreisen konnten  und auch die "das amt" hat jede menge "verstaendnis" walten lassen usw. usw. usw.

und dann wundert ihr euch ueber die ereignisse in chemniz und setzt einen bundesbeauftragten in sachen antisemitismus ein.

 

 

[rince]

vor einer Stunde schrieb Julius:

 

Nö, so einfach kann "man" das nicht. Verhandlungsunfähigkeit muss von einem Arzt, im Zweifelsfall von einem Amtsarzt festgestellt werden, auf dieser Grundlage kann das Gericht dann beschließen, entweder nur eingeschränkt oder vorläufig oder auch gar nicht mehr weiterzuverhandeln - nicht jedoch der Fernsehzuschauer, der angesichts des in der Tagesschau gezeigten armen alten Mannes, der im Rollstuhl in den Saal geschoben wird, in seinem Fernsehsessel vor Mitleid zerfließt.

Geht doch bei Kriminellen, die illegal und ohne Papiere die Grenze überqueren auch so, dass Dank der im Mitleid zerfliessenden Politiker und linken Gutmenschen die Gesetze ausser Kraft gesetzt werden.  

 

 https://www.welt.de/politik/deutschland/article186274606/Ellwangen-Abgeschobener-Kameruner-ist-wieder-in-Deutschland.html?wtmc=socialmedia.facebook.shared.web

[Long John Silver]

Ich moechte darauf hinweisen, dass mir nichts an einer politischen oder juristischen Ebene liegt, was meine Frage  betraf. 

 

Fuer mich stellt sich die Frage, welcher Ethik damit gedient sein soll und wem es nuetzen soll (denn auch Ethik muss irgendwie nutzvoll sein, sonst ist es ein leerer Begriff). Rache auf Gedeih und Verderb, unabhaengig von Resozialisation (weil nicht diese Massnahmen nicht mehr greifen koennen), einfach um abhaken zu koennen: Hurra, wir haben den auch noch irgendwie  "bestrafen" koennen, bevor uns weg sterben konnte? Bestrafen in Anfuehrung, denn in einem solchen fortgeschrittenen Alter fuehrte sich jede Bestrafung ad absurdum.

 

Welches Empfinden von "Gerechtigkeit" und Verhaeltnismaessigkeit steht dahinter? 

 

Tut mir leid, aber ich finde es, wie gesagt, eher gruselig.

 

 

 

bearbeitet 29. Dezember 2018 von Long John Silver

[Julius]

vor 41 Minuten schrieb rince:

Geht doch bei Kriminellen, die illegal und ohne Papiere die Grenze überqueren auch so, dass Dank der im Mitleid zerfliessenden Politiker und linken Gutmenschen die Gesetze ausser Kraft gesetzt werden.  

 

 https://www.welt.de/politik/deutschland/article186274606/Ellwangen-Abgeschobener-Kameruner-ist-wieder-in-Deutschland.html?wtmc=socialmedia.facebook.shared.web

 

Das auf eine Ebene mit der Frage von Verhandlungsunfähigkeit zu heben, ist schon ziemlich schräg (mal davon abgesehen, dass Du den verlinkten Artikel wohl nicht mal aufmerksam gelesen hast: "Wie eine Sprecherin des Regierungspräsidiums in Stuttgart weiter bestätigte, ist dies laut deutscher Rechtslage möglich."

 

bearbeitet 29. Dezember 2018 von Julius

[rince]

Diese auf einer mündlichen Anordnung des vorherigen Innenministers basierende Rechtslage, nach der ein krimineller Abgeschobener kehrtwendend erneut in D Asyl beantragen kann, haben wir ja schon zur Genüge diskutiert

 

Die Aussetzung der vorher gültigen Rechtslage war eben wegen Fernsehbildern möglich, auf Grund derer Mutti im Fernsehsessel vor Mitleid zerflossen ist.

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb Julius:

 

Nö, so einfach kann "man" das nicht. Verhandlungsunfähigkeit muss von einem Arzt, im Zweifelsfall von einem Amtsarzt festgestellt werden, auf dieser Grundlage kann das Gericht dann beschließen, entweder nur eingeschränkt oder vorläufig oder auch gar nicht mehr weiterzuverhandeln - nicht jedoch der Fernsehzuschauer, der angesichts des in der Tagesschau gezeigten armen alten Mannes, der im Rollstuhl in den Saal geschoben wird, in seinem Fernsehsessel vor Mitleid zerfließt.

Ja, soweit ist das schon klar.

[Werner001]

Der Rechtsstaat ist heute halt weitgehend durch einen 3M-Staat ersetzt.

 

Nein, ich meine nicht Minnesota Mining and Manufacturing, sondern Moralismus, Medien und Mitleitsmasche

 

Werner