Politik 2018 - was ist ethisch geboten?

[Chrysologus]

Gähn, legt eine neue Platte auf.

[Xamanoth]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Gähn, legt eine neue Platte auf.

Nix gähn. Werner hat recht.

[nannyogg57]

Man kann jedes Thema mit einigen wenigen assoziativen Verknüpfungen auf das Thema Migration bringen:

 

Schminke - Frauen - Islam - Migranten.

 

Fußball - Özil - Migranten.

 

Starwars - Imperium - Islam - Migranten.

 

Bettvorleger - Sex - Islam - Migranten.

 

Kleiderbügel - Mode - Kopftuch - Migranten.

[Long John Silver]

vor 12 Stunden schrieb Werner001:

Der Rechtsstaat ist heute halt weitgehend durch einen 3M-Staat ersetzt.

 

Nein, ich meine nicht Minnesota Mining and Manufacturing, sondern Moralismus, Medien und Mitleitsmasche

 

Werner

 

Ich denke, dass der von mir angesprochene Fall eher etwas mit entgleister Prinzipienreiterei zu tun hat. 

 

Ich kann mir auch faktisch kaum vorstellen, wie eine Verhandlung durch Jugendstrafrecht in diesem Fall sich gestaltet. Wer ist nun verantwortlich zu machen? Der 20jaehrige oder der 90jaehrige?

 

Ich muss sagen, dass ich dieser Sache Studiosus zustimme. So etwas bei einem Hoeheren Richter als uns in guten Haenden zu wissen, ist troestlich. 

[Chrysologus]

vor 10 Stunden schrieb Xamanoth:

Nix gähn. Werner hat recht.

Du wirst das sicher beweisen können - oder ist das einfach nur so ein Gefühl?

[mn1217]

vor 8 Stunden schrieb nannyogg57:

Man kann jedes Thema mit einigen wenigen assoziativen Verknüpfungen auf das Thema Migration bringen:

 

Schminke - Frauen - Islam - Migranten.

 

Fußball - Özil - Migranten.

 

Starwars - Imperium - Islam - Migranten.

 

Bettvorleger - Sex - Islam - Migranten.

 

Kleiderbügel - Mode - Kopftuch - Migranten.

 

Und morgen irgendwie mit dem Feuerwerk...ja, vermutlich.

[Julius]

vor 4 Stunden schrieb Long John Silver:

 

Ich denke, dass der von mir angesprochene Fall eher etwas mit entgleister Prinzipienreiterei zu tun hat. 

 

Ich kann mir auch faktisch kaum vorstellen, wie eine Verhandlung durch Jugendstrafrecht in diesem Fall sich gestaltet. Wer ist nun verantwortlich zu machen? Der 20jaehrige oder der 90jaehrige?

 

 

"Man kann auch nach 70 Jahren Gerechtigkeit schaffen und ein Urteil finden. Man muss es machen".
Ich nehme an, Du sprichst von dem Prozess, der zur Zeit in Münster geführt wird.

"Den 17 Überlebenden und Angehörigen aus Israel, Kanada und den USA, die Nebenkläger im Prozess sind und sich von elf Anwälten vertreten lassen, geht es nicht um eine möglichst hohe Strafe für den Angeklagten. Judy Meisel will, dass Johann R. dafür Verantwortung übernimmt, "dass er mitgeholfen hat bei diesem unvorstellbaren Verbrechen gegen die Menschlichkeit, dass er mitgeholfen hat, meine geliebte Mutter zu ermorden".

 

Meinetwegen nenne es "entgleiste Prinzipienreiterei". Als Argument dafür, dass nicht (mehr) gegen diesen Mann verhandelt werden sollte, ist das allerdings nicht. Wie sich diese Verhandlung vor der Jugendstrafkammer gestaltet, brauchst Du Dir ja nicht vorzustellen, das kannst Du dem Gericht überlassen. Und das hat die Verhandlung wegen Verhandlungsunfähigkeit des Angeklagten Dr. R. Mitte Dezember ausgesetzt.

bearbeitet 30. Dezember 2018 von Julius

[Shubashi]

Am 28.12.2018 um 18:22 schrieb Chrysologus:

Mord verjährt eben nicht - der Skandal ist nur der, dass die deutsche Justiz jahrzehntelang zwar den, der beim Bankraub Schmiere stand oder die Säcke für das Geld lieferte, als Helfer mitverurteilte, beim Wachmann aber keine Beihilfe glaubte erkennen zu können.

 

Ich nehme diesen Beitrag mal als Beispiel dafür, dass auf gesellschaftlicher Ebene schon etwas abläuft, dass zu einer rein juristischen Betrachtung hinzukommt.

Das ist eben die veränderte Betrachtung des NS-Unrechts in einer nachgeborenen Generation, die nur noch sehr seltenen Fällen mit überlebenden Tätern zu tun hat.

Verurteilung und Sanktionierung fällt dann einfach leichter.

Es ist eben auch ein Thema, das durchaus mit gesellschaftlichem Empfinden und medialer Reflektion zu tun hat, nicht allein mit rechtlichen Maßstäben.

[Xamanoth]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Du wirst das sicher beweisen können - oder ist das einfach nur so ein Gefühl?

Natürlich ist das ein Gefühl. Durch meine heutige Taz und Freitags-Lektüre bestätigt.

 

edit: bei zon, spon und junger Freiheit ist das Thema berechtigt präsent

bearbeitet 30. Dezember 2018 von Xamanoth

[nannyogg57]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

 

Und morgen irgendwie mit dem Feuerwerk...ja, vermutlich.

Feuerwerk - Raketen - Syrien - Migranten

[Xamanoth]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

 

Und morgen irgendwie mit dem Feuerwerk...ja, vermutlich.

Es ist eben eines der wichtigsten Themen des 21. jh. Wie kann man sich dem verschließen ?

[Shubashi]

vor 5 Minuten schrieb Xamanoth:

Es ist eben eines der wichtigsten Themen des 21. jh. Wie kann man sich dem verschließen ?

 

Also das ist für einen Jahresausblick 2019 vielleicht ein wichtiges Thema, aber für das 21. Jh. würde ich erst noch mal keine Prognose stellen.

 

Es wird uns in der EU allerdings sicher durch das nächste Jahr begleiten und kann über die Wahlen zum Europa-Parlament möglicherweise sogar zum Schicksalsthema der Gemeinschaft werden. Von daher wäre es so unvernünftig, sich davon verrückt machen zu lassen, wie es leichtsinnig wäre, es zu verdrängen.

Es ist aber auch in der EU nur ein Teil der gefährlichen Trias "Wirtschaft, Sozialstaat & Währung" - "Nationalismus & gemeinschaftliche Lösungskompetenz" - "Migration".

Diese Themen haben alle drei das Potential, die EU zu versenken, und sie interagieren.

[Werner001]

3 hours ago, Shubashi said:

Es ist eben auch ein Thema, das durchaus mit gesellschaftlichem Empfinden und medialer Reflektion zu tun hat, nicht allein mit rechtlichen Maßstäben.

Das sind zwei von meinen 3M oben.

“Halt“ ruft jetzt Chryso „es geht alles ganz rechtsstaatlich zu“. 

Ja, tut es, aber der Rechtsstaat wurde an dieser Stelle auf Druck der beiden Ms angepasst, nicht aus juristischer Notwendigkeit, sondern wegen der beiden Ms. 

Da es in diesem Fall zuungunsten des Angeklagten ist, musste der Rechtsstaat formal angepasst werden, geht es zu seinen Gunsten, ist das nicht nötig, da kann man ihn auf Druck der 3M einfach so ignorieren.

Ja klar haben wir noch einen Rechtsstaat, da hat Chryso natürlich recht. Aber er wird von den 3M bestimmt. 

Und ein Rechtsstaat sollte unabhängig sein, und nicht von Ideologie, Religion oder 3M beherrscht werden, sonst ist er nur formal ein Rechtsstaat

 

Werner

[Xamanoth]

vor 14 Minuten schrieb Werner001:

Das sind zwei von meinen 3M oben.

“Halt“ ruft jetzt Chryso „es geht alles ganz rechtsstaatlich zu“. 

Ja, tut es, aber der Rechtsstaat wurde an dieser Stelle auf Druck der beiden Ms angepasst, nicht aus juristischer Notwendigkeit, sondern wegen der beiden Ms. 

Da es in diesem Fall zuungunsten des Angeklagten ist, musste der Rechtsstaat formal angepasst werden, geht es zu seinen Gunsten, ist das nicht nötig, da kann man ihn auf Druck der 3M einfach so ignorieren.

Ja klar haben wir noch einen Rechtsstaat, da hat Chryso natürlich recht. Aber er wird von den 3M bestimmt. 

Und ein Rechtsstaat sollte unabhängig sein, und nicht von Ideologie, Religion oder 3M beherrscht werden, sonst ist er nur formal ein Rechtsstaat

 

Werner

Ein total unabhängiger Rechtsstaat existierte noch nie. Der Gestaltungsspielraum der Legislative wie auch der Ermessensspielraum von Exekutive und Judikative wurden schon immer - man lese zB die altrömischen Historiker - von ausserrechtlichen Parametern bestimmt.

bearbeitet 30. Dezember 2018 von Xamanoth

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb Xamanoth:

vor 16 Minuten schrieb Werner001:

Das sind zwei von meinen 3M oben.

“Halt“ ruft jetzt Chryso „es geht alles ganz rechtsstaatlich zu“. 

Ja, tut es, aber der Rechtsstaat wurde an dieser Stelle auf Druck der beiden Ms angepasst, nicht aus juristischer Notwendigkeit, sondern wegen der beiden Ms. 

Da es in diesem Fall zuungunsten des Angeklagten ist, musste der Rechtsstaat formal angepasst werden, geht es zu seinen Gunsten, ist das nicht nötig, da kann man ihn auf Druck der 3M einfach so ignorieren.

Ja klar haben wir noch einen Rechtsstaat, da hat Chryso natürlich recht. Aber er wird von den 3M bestimmt. 

Und ein Rechtsstaat sollte unabhängig sein, und nicht von Ideologie, Religion oder 3M beherrscht werden, sonst ist er nur formal ein Rechtsstaat

 

Werner

Ein total unabhängiger Rechtsstaat existierte noch nie. Der Gestaltungsspielraum der Legislative wie auch der Ermessensspielraum von Exekutive und Judikative wurden schon immer - man lese zB die altrömischen Historiker - von ausserrechtlichen Parametern bestimmt.

Ich wüsste auch nicht wie das anders gehen soll. Parlamentarier und Richter leben ja auch nicht unter einer Glasglocke sondern bekommen selbstverständlich mit wenn heute gesellschaftlich etwas als Recht betrachtet würde was gestern als Unrecht galt. Nur ein Gedankenexperiment: Würde das "Ehe-Für-Alle-Gesetzt" einer Überprüfung durch das Bundesverfassungsgericht standhalten? Hätte das Gesetz diese Überprüfung in den 50er Jahren überlebt? In den 60ern? Natürlich unterliegt die Justiz dem gesellschaftlichen Wandel. Ich würde mir wünschen das die Justiz wäre mehr gestaltender Akteur. Wo ist der Richter oder Uniprofessor der - vergleichbar mit Lesch in der Physik - juristische Zusammenhänge allgemeinverständlich und allgemein ansprechend erklärt?

Aber ich schweife ab. Wo wollte ich hin? Ah, ja: Richter leben nicht im Luftleeren Raum sondern sind Teil der Gesellschaft, beeinflusst durch die gesellschaftliche Meinung. Nun kann man da natürlich sagen: "Die haben sich nicht von Gesellschaftlichen Tendenzen beeinflussen zu lassen sondern nur schlicht die Gesetze nach den Massgaben ihres 'Handwerks' anzuwenden" da ist natürlich was dran. Und mein Vertrauen in die Justiz ist gross genug ihnen zu unterstellen das sie das auch machen - Soweit dies Menschenmöglich ist. Wie gesagt: Teil der Gesellschaft, leben nicht unter einer Glasglocke.

Anders sieht es bei den Gesetzgebern, bei den Abgeordneten aus. Zum einen ganz praktisch: Die wollen wieder gewählt werden. Von daher ist es deren Handwerk Gesellschaftsmeinung in Gesetze zu giessen. Das "Ehe-Für-Alle-Gesetz" wäre in den 60ern noch nicht mal in Erwägung gezogen worden. Sicherlich, wenn man die Palametsabgeordneten zum devoten, willenlosen Sklaven des Mainstreams machen wollte könnte man das Thing wieder einführen und Politik abschaffen. Auch der Gesetzgeber ist an Gesetzmässigkeiten - zum Beisspiel die Gesetzmässigkeiten der Verfassung - gebunden. Wollte man Gesetzgebung alleine an diese Gesetzmässigkeiten binden, könnte man ebenfalls Politik abschaffen.

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb Xamanoth:

Es ist eben eines der wichtigsten Themen des 21. jh. Wie kann man sich dem verschließen ?

Das Feuerwerk? Soo wichtig finde du das nicht, aber dem will ich mich auf keinen Fall verschließen.

[rince]

Feuerwerk... in 2 Tagen sind wahrscheinlich alle tot wegen Feinstaub, wenn ich diverse Schlagzeilen einiger Medien lese

[Xamanoth]

Wer einmal Sylvester in der Düsseldorfer Altstadt mitgemacht hat ist auch für ein Böllerverbot.

[kam]

vor 12 Minuten schrieb Xamanoth:

Wer einmal Sylvester in der Düsseldorfer Altstadt mitgemacht hat ist auch für ein Böllerverbot.

Ich fände so ein Verbot interessant; hinsichtlich der Frage, wie es umgesetzt würde. Der Rechtsstaat würde sich nur lächerlich machen. 

[Xamanoth]

vor 5 Minuten schrieb kam:

Ich fände so ein Verbot interessant; hinsichtlich der Frage, wie es umgesetzt würde. Der Rechtsstaat würde sich nur lächerlich machen. 

Das hat man auch beim karnevalsglasverbot gedacht, das weitgehend respektiert wurde.

[kam]

vor 46 Minuten schrieb Xamanoth:

Das hat man auch beim karnevalsglasverbot gedacht, das weitgehend respektiert wurde.

Da sind andere Kreise betroffen.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb kam:

Ich fände so ein Verbot interessant; hinsichtlich der Frage, wie es umgesetzt würde. Der Rechtsstaat würde sich nur lächerlich machen. 

 

In der Düsseldorfer Altstadt sind Böller verboten zu Silvester.

[Shubashi]

Nochmal zum Thema "Mieten" zurück, dass vermutlich eine noch höhere (als das M.-Wort) Sprengkraft für künftige Wahlen hierzulande in 2019 haben könnte:

 

Die SZ hat eine sehr umfangreiche Umfrage dazu gestartet, ein knappes Drittel der Mieter zahlt wohl inzwischen mehr als 30% des Nettoeinkommens für die Wohnung.

https://projekte.sueddeutsche.de/artikel/wirtschaft/miete-wohnen-in-der-krise-e687627/?autologin=true

 

Eine schnelle Lösung wird es wohl nicht geben, inbes. "Mietpreisbremsen" taugen wenig.

 

Interessant übrigens die Beurteilung des Sachverständigenrates dazu:

https://www.sachverstaendigenrat-wirtschaft.de/fileadmin/dateiablage/gutachten/jg201819/jg2018_07_immobilien.pdf

[Mistah Kurtz]

vor 11 Stunden schrieb Long John Silver:

Ich denke, dass der von mir angesprochene Fall eher etwas mit entgleister Prinzipienreiterei zu tun hat. 

 

 

Vom christlich-konservativen Journalisten Johannes Gross stammt folgender Aphorismus: "Der Widerstand gegen Hitler und die Seinen wird umso stärker, je länger das Dritte Reich zurück liegt."

Der Vorzug jetzt gegen den Nationalsozialismus und seine Vertreter aufzustehen, liegt unter anderem darin, dass man damit nichts mehr riskiert, aber sich trotzdem wohlig in dem Gefühl wiegen kann, im Widerstand zu sein. Nach dem Krieg ließ man die NS-Richter laufen bzw. gleich in Amt und Würden, und für viele  großen Namen der deutschen Nachkriegspolitik mit NSDAP-Vergangenheit blieb diese "Episode" ihres Lebens praktisch folgenlos. 

Zitat

 Im Bundesjustizministerium waren in den Nachkriegsjahrzehnten mehr Spitzenposten von Nazis besetzt als bislang angenommen. Mehr als die Hälfte aller Führungskräfte waren ehemalige NSDAP-Mitarbeiter, jede fünfte Top-Position war von einem früheren Mitglied der NS-Schlägertruppe SA besetzt - Quelle: NS-AUFARBEITUNG IM JUSTIZMINISTERIUM - NSDAP-Mitglieder besetzten Spitzenposten

 

1994 haben die USA nach jahrzehntelangen Verhandlungen die Akten des Berlin Document Center (BCD) an die Bundesrepublik Deutschland übergeben. Das BCD setzt sich aus von Amerikaner beschlagnahmten Dokumenten aus der NS-Zeit zusammen auf deren Basis u.a. die Nürnberger Kriegsverbrecherprozesse vorbereitet wurden. Enthalten sind darin u.a. die zentrale Mitgliederkartei der NSDAP, Personalunterlagen von SA- und SS-Angehörigen und vieles mehr.  Dass sich die Verhandlungen über die Rückgabe des BCD so lange hinzog, ist nicht den Amerikanern geschuldet. Vielmehr hatten die deutschen Politiker kein besonderes Interesse an einer Übergabe dieser Akten, so verschleppten sie über viele Jahre hinweg die Verhandlungen. Viele Politiker des Nachkriegsdeutschland wussten, dass darin auch ihre Namen enthalten sind. So hatte man kein besonderes Verlangen in Deutschland die Akten entgegennehmen zu müssen. Das galt für alle damaligen Parlamentparteien, ob nun Union, SPD oder FDP. 

 

Unter anderem war darin die Namen dreier Bundespräsidenten – Karl Carstens (CDU), Heinrich Lübke (CDU) und Walter Scheel (FDP) zu finden, alles ehemals Mitglieder der NSDAP. Ebenso gilt das für Richard Stücklen (CSU), ehemals  Präsident des Deutschen Bundestages, den früheren langjährigen Außenminister Hans-Dietrich Genscher (FDP), die ehemaligen Wirtschafts- und Finanzminister Karl Schiller (SPD) und Liselotte Funcke (SPD), den früheren Kanzleramtschef Horst Ehmke (SPD) .... alleine in der Regierung Willy Brandts saßen 12 ehemalige Nazis am Kabinettstisch. Ausführlicher hier: Berliner Zeitung: Nazi-Vergangenheit von Politikern - Ein doppeltes Spiel

 

Aber der Widerstand gegen Hitler und die Seinen ist seitdem stark angewachsen. Nachdem es jetzt eigentlich de facto um nicht mehr viel geht, und man nichts riskiert, weder Leib noch Leben noch die eigene (politische) Karriere, sucht man nunmehr die letzten Halunken zusammen und macht ihnen den Prozess. 

 

Das ist die eine Seite. Die andere Seite sind jene, die tatsächlich in einem KZ waren und deren Angehörige. Es mag für diese eine sehr späte und recht kümmerliche Genugtuung sein, die ihnen mit dem Prozess gegen solche Greise zuteil wird. Aber dennoch habe ich persönlich nicht das Gefühl, das Recht zu haben, ihnen diese absprechen zu dürfen. Für uns, die von dem Schrecken des 3. Reichs nicht berührt wurden, muss man den Greis nicht vor Gericht stellen, für die Überlebenden des Konzentrationslagers Stutthof schaut das aber gewiss ganz anders aus. 

 

Wirklich ein Grund zum Schämen ist aber, dass der Widerstand gegen Hitler und die Seinen erst jetzt aufblüht, jetzt, wo damit kaum mehr etwas gesühnt werden kann. Und wo er, wie ich fürchte, ein billiges Mittel ist sich im Gefühl der Rechtschaffenheit zu suhlen. Die Großen ließ man laufen, die Kleinen hängt man jetzt. 

bearbeitet 30. Dezember 2018 von Mistah Kurtz
Rechtschreibkorrekturen

[elad]

vor 17 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Vom christlich-konservativen Journalisten Johannes Gross stammt folgender Aphorismus: "Der Widerstand gegen Hitler und die Seinen wird umso stärker, je länger das Dritte Reich zurück liegt."

Der Vorzug jetzt gegen den Nationalsozialismus und seine Vertreter aufzustehen, liegt unter anderem darin, dass man damit nichts mehr riskiert, aber sich trotzdem wohlig in dem Gefühl wiegen kann, im Widerstand zu sein. Nach dem Krieg ließ man die NS-Richter laufen bzw. gleich in Amt und Würden, und für viele  großen Namen der deutschen Nachkriegspolitik mit NSDAP-Vergangenheit blieb diese "Episode" ihres Lebens praktisch folgenlos. 

 

1994 gaben die USA nach jahrzehntelangen Verhandlungen die Akten des Berlin Document Center (BCD) an die Bundesrepublik Deutschland übergeben. Das BCD setzt sich aus von Amerikaner beschlagnahmten Dokumenten aus der NS-Zeit zusammen auf deren Basis u.a. die Nürnberger Kriegsverbrecherprozesse vorbereitet wurden. Enthalten sind darin u.a. die zentrale Mitgliederkartei der NSDAP, Personalunterlagen von SA- und SS-Angehörigen und vieles mehr.  Dass sich die Verhandlungen über die Rückgabe des BCD so lange hinzog, ist nicht den Amerikanern geschuldet. Vielmehr hatten die deutschen Politiker kein besonderes Interesse an einer Übergabe dieser Akten, so verschleppten sie über viele Jahre hinweg die Verhandlungen. Viele Politiker des Nachkriegsdeutschland wussten, dass darin auch ihre Namen enthalten sind. So hatte man kein besonderes Verlangen in Deutschland die Akten entgegennehmen zu müssen. Das galt für alle damaligen Parlamentparteien, ob nun Union, SPD oder FDP. 

 

Unter anderem war darin die Namen dreier Bundespräsidenten – Karl Carstens (CDU), Heinrich Lübke (CDU) und Walter Scheel (FDP) zu finden, alles ehemals Mitglieder der NSDAP. Ebenso gilt das für Richard Stücklen (CSU), ehemals  Präsident des Deutschen Bundestages, den früheren langjährigen Außenminister Hans-Dietrich Genscher (FDP), die ehemaligen Wirtschafts- und Finanzminister Karl Schiller (SPD) und Liselotte Funcke (SPD), den früheren Kanzleramtschef Horst Ehmke (SPD) .... alleine in der Regierung Willy Brandts saßen 12 ehemalige Nazis am Kabinettstisch. Ausführlicher hier: Berliner Zeitung: Nazi-Vergangenheit von Politikern - Ein doppeltes Spiel

 

Aber der Widerstand gegen Hitler und die Seinen ist seitdem stark angewachsen. Nachdem es jetzt eigentlich de facto um nichts mehr viel geht, und man nichts riskiert, weder Leib noch Leben noch die eigene (politische) Karriere, sucht man nunmehr die letzten Halunken zusammen und macht ihnen den Prozess. 

 

Das ist die eine Seite. Die andere Seite sind jene, die tatsächlich in einem KZ waren und deren Angehörige. Es mag für diese eine sehr späte und recht kümmerliche Genugtuung sein, die ihnen mit dem Prozess gegen solche Greise zuteil wird. Aber dennoch habe ich persönlich nicht das Gefühl, dass Recht zu haben, ihnen diese absprechen zu dürfen. Für uns, die von dem Schrecken des 3. Reichs nicht berührt wurden, muss man den Greis nicht vor Gericht stellen, für die Überlebenden des Konzentrationslagers Stutthof schaut das aber gewiss ganz anders aus. 

 

Wirklich ein Grund zum Schämen ist aber, dass der Widerstand gegen Hitler und die Seinen erst jetzt aufblüht, jetzt, wo damit kaum mehr etwas gesühnt werden kann. Und wo er, wie ich fürchte, ein billiges Mittel ist sich im Gefühl der Rechtschaffenheit zu suhlen. Die Großen ließ man laufen, die Kleinen hängt man jetzt. 

stimme jedem einzelnen wort zu !!

bearbeitet 30. Dezember 2018 von elad