Politik 2018 - was ist ethisch geboten?

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Freilich. Da für den Christen jede seiner Handlungen auf das ultimative Ziel, welches das Heil zuvorderst seiner eigenen und dann auch aller weiteren Seelen ist, abzielt, scheint mir diese Feststellung selbstevident.

 

Aus dieser Sorge um das Seelenheil können synergetische Effekte erwachsen, die wiederum die Gesamtgesellschaft positiv prägen. Diese sind jedoch sekundär. Originäres Ziel und primäre Bestimmung des Christentums ist es nämlich nicht, den sozialistischen Idealstaat zu realisieren.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Ich halte das keineswegs für so selbstverständlich.

Für den Christen soll der Motor seines eigenen Handelns die Sorge um sein ewiges Seelenheil sein? Nein, das glaube ich nicht und will ich auch nicht glauben.

War etwa Jesus Christus zuvorderst um sein eigenes ewiges Seelenheil besorgt, als er sich kreuzigen ließ? Wenn ja, dann wäre damit die gesamte Rede vom Erlösungstod hinfällig.

 

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Oder aber, und das scheint mir hier naheliegend, man verbrämt jede noch so banale Regelung mit dem hehren Anspruch einer wie auch immer gearteten Ethik zu folgen. Die Meisterklasse dieser Profession schafft es dann auch noch zu allem und jedem einen christlichen Bezug an den Haaren herbeizuziehen. Prädikat: belustigend.

 

Anstatt dass man akzeptieren würde, dass manche Dinge einfach dem natürlichen Lauf der Entwicklung oder einer schieren pragmatischen Notwendigkeit folgen. Natürlich fühlt es sich erhabener an, beim Auswaschen von Joghurtbechern und Abreißen von Aluminiumdeckeln zwecks Mülltrennung das Werk Gottes zu tun sich einzubilden. Aber ausgemachter Quatsch ist das natürlich trotzdem.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Warum ist das natürlich trotzdem ausgemachter Quatsch?

[Die Angelika]

vor 59 Minuten schrieb rorro:

 

Christen folgen Christus und nehmen sich Ihn zum Vorbild. 

 

Eben deshalb habe ich gefragt. Offenbar habe ich ein anderes VorBILD von Christus als z.B. du. 🙂

[Studiosus]

vor 34 Minuten schrieb Die Angelika:

War etwa Jesus Christus zuvorderst um sein eigenes ewiges Seelenheil besorgt, als er sich kreuzigen ließ? Wenn ja, dann wäre damit die gesamte Rede vom Erlösungstod hinfällig.

 

 

1. Richtig lesen: Sein Seelenheil und das aller. Das habe ich als Zielsetzung des christlichen Lebens in dem Beitrag, auf den Du Bezug nimmst, identifiziert.

 

2. Du scheinst da dogmatische Lücken zu haben: Christus brauchte sich nicht um sein Seelenheil sorgen. Christus ist die zweite Person der Allerheiligsten Dreifaltigkeit, der inkarnierte Gott-Logos, mithin selbst Gott. Gott ist per definitionem nicht erlösungsbedürftig.  Im letzten Satz liegt allerdings die richtige Antwort: Christi Mission, dem ewigen Ratschluss Gottes folgend, war die Erlösung aller Menschen. In diesem Ziel liegen begründet Inkarnation und Sühnetod. Oder mit den Worten des Symbolons: qui propter nos homines et propter nostram salutem descendit de caelis, et incarnatus est de Spiritu Sancto ex Maria Virgine, et homo factus est.

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 31. Dezember 2018 von Studiosus

[kam]

vor 2 Stunden schrieb Fidelis:

 

Das genaue Gegenteil ist richtig.

 

JEDE politische Maßnahme, die nicht auf reiner Willkür oder Gewalt gründen will, bedarf einer ethischen Begründung. - Wobei hier selbstverständlich höchst unterschiedliche ethische Ansätze denkbar sind.

 

Idealerweise handelt es sich um solche ethischen Ansätze und Ziele, denen alle Betroffenen aus rationaler Einsicht zustimmen können. In der Praxis wird dieses Ideal jedoch nur selten erreicht werden können.

 

Gerade aus Katholischer Perspektive können politische Maßnahmen (insbesondere Gesetze), die keine ethische Fundierung aufweisen, nicht richtig sein.

 

"In Kontinuität mit der gesamten Tradition der Kirche steht auch die Lehre über die notwendige Übereinstimmung des staatlichen Gesetzes mit dem Sittengesetz, wie sie gleichfalls aus der genannten Enzyklika Johannes' XXIII. hervorgeht: »Die Befehlsgewalt wird von der sittlichen Ordnung erfordert und geht von Gott aus. Falls daher Staatslenker entgegen dieser Ordnung und insofern entgegen dem Willen Gottes Gesetze erlassen oder etwas gebieten, dann können weder die erlassenen Gesetze noch die gewährten Vollmachten das Gewissen der Bürger verpflichten... Vielmehr bricht dann die Autorität selbst völlig zusammen, und es folgt scheußliches Unrecht«. Das ist die klare Lehre des hl. Thomas von Aquin, der unter anderem schreibt: »Das menschliche Gesetz hat nur insoweit den Charakter eines Gesetzes, insoweit es der rechten Vernunft gemäß ist; und insofern ist es offensichtlich, daß es vom ewigen Gesetz her abgeleitet wird. Wenn es aber von der Vernunft abweicht, wird es ungerechtes Gesetz genannt und hat nicht den Charakter eines Gesetzes, sondern vielmehr den einer Gewalttätigkeit«. Und weiter: »Jedes von Menschen erlassene Gesetz hat insoweit den Charakter eines Gesetzes, insoweit es vom Naturgesetz abgeleitet wird. Wenn es aber in irgend etwas von dem Naturgesetz abweicht, dann wird es nicht mehr Gesetz, sondern die Zersetzung des Gesetzes sein«." (Evangelium Vitae, C. 72}

 

Über die der politischen Maßnahme zugrundeliegende Ethik kann und muss man diskutieren. Dagegen kann man über eine Maßnahme, der keine ethische Konzeption zugrunde liegt, nicht mehr rational diskutieren, denn sie entspringt nur noch Willkür und Gewalt der Mächtigen. Mit "Freiheit" hat das nichts zu tun. 

 

Du verwechselst Naturrecht (als dessen Anhänger ich hier bekannt bin) und Ethik.

[Die Angelika]

vor 15 Minuten schrieb Studiosus:

 

1. Richtig lesen: Sein Seelenheil und das aller. Das habe ich als Zielsetzung des christlichen Lebens in dem Beitrag, auf den Du Bezug nimmst, identifiziert.

 

2. Du scheinst da dogmatische Lücken zu haben: Christus brauchte sich nicht um sein Seelenheil sorgen. Christus ist die zweite Person der Allerheiligsten Dreifaltigkeit, der inkarnierte Gott-Logos, mithin selbst Gott. Gott ist per definitionem nicht erlösungsbedürftig.  Im letzten Satz liegt allerdings die richtige Antwort: Christi Mission, dem ewigen Ratschluss Gottes folgend, war die Erlösung aller Menschen. In diesem Ziel liegen begründet Inkarnation und Sühnetod. Oder mit den Worten des Symbolons: qui propter nos homines et propter nostram salutem descendit de caelis, et incarnatus est de Spiritu Sancto ex Maria Virgine, et homo factus est.

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

da stand das Wort "zuvorderst", ja?

Nein, ich habe keine dogmatische Lücken. Aber diese dogmatische Setzung interessiert mich nicht. Wieso sollte sich Christus nicht um sein Seelenheil zu sorgen brauchen? War seine Angst vor dem Tod in Gethsemane etwa auch nur eine Farce? Er brauchte doch auch keine Angst vor dem Tod zu haben, wusste er sich doch mit dem Vater eins. Merkst du was?

Dogmatisches Wissen kann manchmal eigenständiges Suchen erschweren.

[Fidelis]

vor 1 Stunde schrieb kam:

Du verwechselst Naturrecht (als dessen Anhänger ich hier bekannt bin) und Ethik.

 

Ich verwechsele sie nicht, sondern für mich ist das sog. "Naturrecht" grundsätzlich nur eine ethische Konzeption wie andere auch. Der einzige Unterschied ist, dass es sich um eine theologische und nicht um eine philosophische Ethik handelt. Beides sind jedoch menschliche Konstruktionen und Aussagen darüber, was Recht und Unrecht sei bzw. wie wir uns "richtig" verhalten sollen. Insofern passt das Zitat hier absolut.

 

[rorro]

vor 17 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Eben deshalb habe ich gefragt. Offenbar habe ich ein anderes VorBILD von Christus als z.B. du. 🙂

 

Vielleicht auch nicht, wer weiß. Wie ist denn Dein Bild? Meins hat sich im Laufe der Jahre sehr  geändert. Zu große Gewissheiten erscheinen mir da mittlerweile davon geprägt, was derjenige gerne hätte.

[kam]

vor 17 Stunden schrieb Fidelis:

 

Ich verwechsele sie nicht, sondern für mich ist das sog. "Naturrecht" grundsätzlich nur eine ethische Konzeption wie andere auch. Der einzige Unterschied ist, dass es sich um eine theologische und nicht um eine philosophische Ethik handelt. Beides sind jedoch menschliche Konstruktionen und Aussagen darüber, was Recht und Unrecht sei bzw. wie wir uns "richtig" verhalten sollen. Insofern passt das Zitat hier absolut.

 

Naturrecht ist ein rechtliches Konzept kein ethisches. Es ist auch nicht notwendig theologisch fundiert (Cicero)

[Fidelis]

vor 49 Minuten schrieb kam:

Naturrecht ist ein rechtliches Konzept kein ethisches. 

 

 

Nicht, wenn man - so wie ich - Positivist ist und die Annahme der Existenz eines "Rechts" außerhalb des positiven Rechts prinzipiell bestreitet. Ein "über-/außer-positives Naturrecht" ist bereits definitionsgemäß kein Recht oder ein rechtliches Konzept, sondern die entsprechende Begründungen eines "richtigen Rechts" gehören der (Rechts-)Ethik an und haben dort ihre berechtigte Funktion und ihren wertvollen Platz.

 

[Werner001]

Wenn es ein Naturrecht gibt, bräuchte man eine übernatürliche, zumindest übermenschliche Instanz, die seinen Inhalt den Menschen mitteilt. Da eine solche Mitteilung bislang noch nicht stattgefunden hat, ist es mit dem Naturrecht genau wie mit Gott: jeder macht sich ein Bild davon, das genau seinen persönlichen Wunschvorstellungen entspricht, aber wie es in der Realität aussieht, wenn es denn existiert, kann kein Mensch wissen.

Jede Behauptung, dies oder jenes sei Naturrecht, ist daher ebenso unsinnig wir eine Aussage zum Aussehen Gottes

 

Werner

 

[Fidelis]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

 

Jede Behauptung, dies oder jenes sei Naturrecht, ist daher ebenso unsinnig wir eine Aussage zum Aussehen Gottes. 

 

 

Soweit würde ich nicht gehen.

 

Auch wenn ich selbst kein "Naturrechtler" im klassischen Sinne bin (sogar ganz im Gegenteil) würde ich nicht in Abrede stellen wollen, dass es so etwas wie ein ein originäres „Naturrecht“ geben kann. Allerdings können wir von dessen Normen (sofern uns diese nicht selbst offenbart worden sind, was gemeinhin nicht der Fall sein dürfte) notwendigerweise nur dadurch etwas wissen. dass andere Menschen kraft ihrer Vernunft sie erkannt haben oder sie ihnen geoffenbart worden sind und diese menschlichen Mittler ihr „Wissen“ anschließend an andere Personen weitergegeben haben.

 

In dem Moment jedoch, in dem ein menschlicher Mittler eingeschaltet wird, werden die Normen von den Gehirnen in menschliche Begriffssprache übersetzt und damit zu einem Menschenwerk. - So wie ja auch die Bibel (nur) "Gottes-Wort im Menschen-Wort" ist.

 

Oswald von Nell-Breuning hat diesen Vorgang einmal treffend wie folgt beschrieben:

„Naturrechtliche Normen können wir auf keine andere Weise uns selbst zu Bewusstsein bringen oder anderen deren Kenntnis vermitteln, als indem wir sie in abstrakter Begriffssprache aussprechen; dabei sind wir zur Bezeichnung der Begriffe auf Wörter angewiesen, die wir unserer menschlichen (Umgangs-)Sprache entlehnen. [. . .] So sind denn unsere noch so sorgfältig überdachten Aussagen über das, was Recht oder Unrecht sei, niemals ein vollkommener Ausdruck dessen, was das Naturrecht gebietet oder verbietet. Die Sprache, in die wir es kleiden, sagt immer nur eine zeitgeschichtlich bedingte Anwendung aus, nicht die überzeitlich und überörtlich geltende, dieser Anwendung zugrunde liegende Norm selbst; unsere beschränkte menschliche Erkenntnis, erst recht unsere Sprache vermag das schlechterdings nicht. [...] Wo immer wir eine 'naturrechtliche' Norm in einem Satz menschlicher Sprache aussagen, positivieren wir sie; unser Satz, mit dem wir die naturrechtliche Norm aussagen, ist bereits kein Naturrecht mehr.“

 

Mithin ist alles sogenannte (!) "Naturrecht", in der Form, in der es uns begegnet, notwendigerweise kein natürliches oder göttliches Recht im ursprünglichen Sinne (mehr), sondern es sind ethische Normen wie andere auch. Sie haben für katholische Christen zwar häufig eine besondere Dignität und Verbindlichkeit, die sich jedoch - wie die geschichtliche Erfahrung lehrt - nicht automatisch auf die politischen Handlungen überträgt, sondern sie nur zu einer diskussionswürdigen und diskussionsfähigen Begründung bzw. Rechtfertigung machen kann. Nicht anders als ethische Konzeptionen im Allgemeinen.

 

Und daraus ergibt sich nun die bleibende hohe Bedeutung des Naturrechts. Wenn (positives) Recht nicht zu Unrecht, Willkür oder Gewalt werden will, bedarf es zwingend einer ethischen Rechtfertigung. Eine solche Rechtfertigung kann auch im sog. Naturrecht gefunden werden.

 

[Werner001]

19 minutes ago, Fidelis said:

Und daraus ergibt sich nun die bleibende hohe Bedeutung des Naturrechts. Wenn (positives) Recht nicht zu Unrecht, Willkür oder Gewalt werden will, bedarf es zwingend einer ethischen Rechtfertigung. Eine solche Rechtfertigung kann auch im sog. Naturrecht gefunden werden.

Und wie soll diese Rechtfertigung aussehen, wenn niemand weiß, was der Inhalt des Naturrechts ist? Alle behaupteten Inhalte widersprechen sind, sind also offensichtlich nichts „übergeordnetes, in der Natur festgelegtes“, sonder persönliche, rein subjektive Wunschvorstellungen. 

Es mag ein Naturrecht geben, aber solange nicht Gott erscheint und für alle Menschen gleichermaßen und unmissverständlich erklärt, was es beinhaltet, ist es reine Theorie ohne irgendeine Relevanz für die Realität 

 

Werner

bearbeitet 1. Januar 2019 von Werner001

[rorro]

Es geht ja primär um die Frage, ob es so etwas wie eine Natur des Menschen gibt. Bei den Tieren postulieren wir das, sonst könnte es bei Nutztieren und solchen in Zoos keine "artgerechte" Haltung geben. Desweiteren gibt es Verhalten, das Tierforscher einer Art als natürlich zuschreiben.

Wieso sollte es das bei Menschen nicht geben? Folter wird bspw. als unmenschlich(!) bezeichnet, insofern scheint es so etwas wie einen in der Natur des Menschen angelegten Umgang miteinander zu geben.

Davon ausgehend eben die Frage: gibt es eine dem Menschen eigene Natur? 

bearbeitet 1. Januar 2019 von rorro

[Fidelis]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Und wie soll diese Rechtfertigung aussehen, wenn niemand weiß, was der Inhalt des Naturrechts ist? Alle behaupteten Inhalte widersprechen sind, sind also offensichtlich nichts „übergeordnetes, in der Natur festgelegtes“, sonder persönliche, rein subjektive Wunschvorstellungen. 

Es mag ein Naturrecht geben, aber solange nicht Gott erscheint und für alle Menschen gleichermaßen und unmissverständlich erklärt, was es beinhaltet, ist es reine Theorie ohne irgendeine Relevanz für die Realität 

 

 

Ganz so unbestimmt ist das Naturrecht nun auch wieder nicht. Bereits mit der klassischen Definition von Ulpian (1 inst. D. 1, 1, 1, 3-4 und D. 1, 1, 6) kommt man sehr weit:

"Naturrecht ist dasjenige Recht, das die Natur alle Lebewesen gelehrt hat. Denn dieses Recht ist nicht nur dem Menschengeschlecht eigen, sondern es ist allen Lebewesen gemeinsam, die auf der Erde und im Wasser leben und auch den Vögeln."

Zu diesem Naturrecht gehören insbesondere die Gewährleistung der grundlegenden physischen Grundlagen der Existenz, wie Leben, körperliche Unversehrtheit, Nahrung, Schutz, Bewegungsfreiheit, Fortpflanzung etc. 

 

Moderne naturrechtliche Ansätze gehen natürlich noch darüber hinaus. 

 

 

[mn1217]

P.hyllis war die Biologin hier,ob es Anthropologen gibt,weiss ich nicht.

 

Ich weiss da nicht viel, aber  es gibt schon Verhaltensweisen,die Menschen immer und überall zeigen.

Natürlich gibt es bestimmte Lebensbedingungen,unter denen sie leben können,zum Beispiel ein Planet mit der Atmosphäre der Erde. Sie benötigen Wasser, Nahrung und Schlaf.

Einige Experimente haben auch gezeigt, dass sie Zuwendung benötigen.

Auch die menschliche DNA zeigt Besonderheiten, man kann sie von zB schimpansischer unterscheiden.

Allerdings Allem würde ich sagen,es gibt eine spezielle menschliche Natur.

[Werner001]

17 minutes ago, Fidelis said:

 

Ganz so unbestimmt ist das Naturrecht nun auch wieder nicht. Bereits mit der klassischen Definition von Ulpian (1 inst. D. 1, 1, 1, 3-4 und D. 1, 1, 6) kommt man sehr weit:

"Naturrecht ist dasjenige Recht, das die Natur alle Lebewesen gelehrt hat. Denn dieses Recht ist nicht nur dem Menschengeschlecht eigen, sondern es ist allen Lebewesen gemeinsam, die auf der Erde und im Wasser leben und auch den Vögeln."

Zu diesem Naturrecht gehören insbesondere die Gewährleistung der grundlegenden physischen Grundlagen der Existenz, wie Leben, körperliche Unversehrtheit, Nahrung, Schutz, Bewegungsfreiheit, Fortpflanzung etc. 

 

Moderne naturrechtliche Ansätze gehen natürlich noch darüber hinaus. 

 

 

Es gibt kein „ Recht, das die Natur alle Lebewesen gelehrt hat. „

Was sollte das sein? Das gibt es nicht!

 

Werner

[Xamanoth]

vor 11 Minuten schrieb Werner001:

Es gibt kein „ Recht, das die Natur alle Lebewesen gelehrt hat. „

Was sollte das sein? Das gibt es nicht!

 

Werner

Groß frisst klein. 

[rorro]

Das hat mit Recht nichts zu tun. Ich finde diese Definition sehr schwach. 

[Flo77]

Wie groß mag wohl ein HI-Virus sein?

 

(Davon mal ab, daß das Naturrecht ein klein wenig mehr umfasst...)

[kam]

vor 4 Stunden schrieb Fidelis:

 

Nicht, wenn man - so wie ich - Positivist ist und die Annahme der Existenz eines "Rechts" außerhalb des positiven Rechts prinzipiell bestreitet. Ein "über-/außer-positives Naturrecht" ist bereits definitionsgemäß kein Recht oder ein rechtliches Konzept, sondern die entsprechende Begründungen eines "richtigen Rechts" gehören der (Rechts-)Ethik an und haben dort ihre berechtigte Funktion und ihren wertvollen Platz.

 

Na, dann waren die Nürnberger Gesetze auch recht. - Aber davon abgesehen ist zwischen Recht und Ethik zu unterscheiden.

[Xamanoth]

vor 10 Minuten schrieb kam:

Na, dann waren die Nürnberger Gesetze auch recht. - Aber davon abgesehen ist zwischen Recht und Ethik zu unterscheiden.

Waren sie auch. In sich schlüssig, mit relativ klären Begrifflichkeitend operierend (für Naziverhältnisse). Problematisch allein das Verhältnis zur WRV. Warum sollten sie keines sein? 

[Fidelis]

vor einer Stunde schrieb kam:

Na, dann waren die Nürnberger Gesetze auch recht. - Aber davon abgesehen ist zwischen Recht und Ethik zu unterscheiden.

 

Sie waren "Recht", wenn auch nicht richtiges und gerechtes Recht. - aber um das festzustellen, benötigt man die Ethik als Prüfungsmaßstab.

 

[Flo77]

Das gesetzte Recht ist immer formalisierter Ausdruck der Ethik seiner Verfasser. Ob deren Ethik mit Deiner Ethik zusammenpasst ist nur insoweit interessant, wie Du entweder Einfluss auf die Legislative ausüben kannst, das gegebene Recht als Rahmen für Dein eigenes Handeln vorfindest oder dein Handeln aufgrund deiner Ethik mit dem gegebenen Recht kollidiert.

 

[kam]

vor 1 Stunde schrieb Fidelis:

 

Sie waren "Recht", wenn auch nicht richtiges und gerechtes Recht. - aber um das festzustellen, benötigt man die Ethik als Prüfungsmaßstab.

 

Nein. Du hast ja nicht mal den Rechtspositivismus verstanden.