Politik 2018 - was ist ethisch geboten?

[Mistah Kurtz]

Ich glaube auch nicht, dass es so etwas wie "Naturrecht" gibt. Meiner Meinung nach steckt da eine Hypostasierung von "Natur" dahinter. Über Physik und Chemie hinaus gibt es "Die Natur" nicht. Recht ist imo immer gesellschaftliche Übereinkunft; im günstigsten Falle Übereinkunft einer breiten gesellschaftlichen Öffentlichkeit, in ungünstigen Fällen Übereinkunft einer privilegierten Oberschicht. 

 

Für Christen gibt es darüber hinaus das Beispiel Jesu. Das lehrt uns, Gott zu geben (also so zu handeln), was Gottes ist, und dem Kaiser (dem Staat und seinem Recht), was des Kaisers ist. Und  hoffen wir, dass wir nicht gezwungen werden uns für das eine oder das andere entscheiden zu müssen. 

[Xamanoth]

Die von einigen Vorpostern geäußerte These, aus universellen menschlichen Bedürfnissen folge a priori die Existenz komplementärer Rechte scheint mir auch nicht haltbar.

[Fidelis]

vor 8 Stunden schrieb kam:

Nein. Du hast ja nicht mal den Rechtspositivismus verstanden. 

 

Ach nee, das wäre mir neu. Kläre mich bitte auf.

Sollte sich dein Unverständnis darauf beziehen, dass ich als Rechtspositivist von einem "Richtigen Recht" und Gerechtigkeit spreche, dann kann ich dich beruhigen: das ist kein Verstoß gegen die Prinzipien des Positivismus, sondern war früher nur ein häufiges Missverständnis der Naturrechtler, die ein Feindbild aufbauen wollten, das so gar nicht existiert.

Rechtspositivisten trennen - im Unterschied zu Naturrechtler - das Sein (Natur/Recht) vom Sollen (Ethik/Gerechtigkeit). Das bedeutet indes nicht, dass es nicht beides geben würde und das Sein nicht am Sollen gemessen werden könnte. Moderne Positivisten, zu denen ich gehöre, verlangen überdies eine Begründung des Rechts, die gemeinhin eine ethische sein wird. Die Unabhängigkeit und der Eigenwert von Sein und Sollen bleiben dabei jedoch immer erhalten.
 

bearbeitet 2. Januar 2019 von Fidelis

[rince]

Am 31.12.2018 um 18:12 schrieb Fidelis:

Warum sollte man Müll trennen, wenn man nicht davon überzeugt ist, dadurch einen (zugegeben natürlich kleinen) Beitrag zur Vermeidung von Abfall - und damit zur Bewahrung der natürlichen Lebensgrundlagen - zu leisten?

Logikfehler: Nur weil man Müll trennt, leistet man keinen Beitrag zur Vermeidung von Abfall. In D minimiert man damit höchstens die Höhe seiner persönlichen Abfallgebühren (damit hast du dann den Grund dafür, warum man in D Müll trennen sollte), indem man weniger Abfall-Volumen in der Restmülltonne hat, deren Abholung kostenpflichtig ist, und mehr Abfall-Volumen in Gelbe Säcke, Altpaierconainer und Glascontainer umverteilt. Durch diese Trennung ist aber kein Kubikmeter Abfall vermieden worden.

 

Umwelttechnisch würdest du wohl sogar besser darstehen, wenn du deinen Plastikmüll weiter in den Restmüll gibst. Das getrennte Plastik wird ja bekanntlich grösstenteils nach Asien verschifft. China fällt seit kurzem weg, aber es haben sich ja bereits andere Abnehmerländer für unseren Plastikmüll gefunden. Wer glaubt, dass der Kunststoff dort fachmännisch recycelt wird, glaubt wohl auch an den Weihnachtmann.

 

Im Restmüll bei uns dient das Plastik zumindest noch als Brennmaterial in den für viel Geld errichteten Müllverbrennungsanlagen, die zum Betrieb ansonsten Teile des zuvor vom dummen Michel aufwändig getrennten Mülls wieder zukaufen müssen...

bearbeitet 2. Januar 2019 von rince

[rince]

Am 31.12.2018 um 19:28 schrieb Die Angelika:

War seine Angst vor dem Tod in Gethsemane etwa auch nur eine Farce?

Ja, so wie die ganze Oster-Veranstaltung...

[rince]

vor 17 Stunden schrieb Fidelis:

 

Nicht, wenn man - so wie ich - Positivist ist und die Annahme der Existenz eines "Rechts" außerhalb des positiven Rechts prinzipiell bestreitet. Ein "über-/außer-positives Naturrecht" ist bereits definitionsgemäß kein Recht oder ein rechtliches Konzept, sondern die entsprechende Begründungen eines "richtigen Rechts" gehören der (Rechts-)Ethik an und haben dort ihre berechtigte Funktion und ihren wertvollen Platz.

 

Das einzige Naturrecht, das du hast, ist derart, dass du wegen der Schwerkraft hinfällst, wenn du stolperst, oder du verhungerst, wenn du deinem Körper nicht regelmässig Material zum Verstoffwechseln zuführst...

bearbeitet 2. Januar 2019 von rince

[rince]

vor 13 Stunden schrieb Fidelis:

"Naturrecht ist dasjenige Recht, das die Natur alle Lebewesen gelehrt hat. Denn dieses Recht ist nicht nur dem Menschengeschlecht eigen, sondern es ist allen Lebewesen gemeinsam, die auf der Erde und im Wasser leben und auch den Vögeln."

Und das geht nicht hinaus über: Ficken, Fressen, Schlafen.

[rince]

vor 13 Stunden schrieb Xamanoth:

Groß frisst klein. 

Biologie 6, setzen.

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb rince:

Und das geht nicht hinaus über: Ficken, Fressen, Schlafen.

Ohne das Erste kann ein Individuum  ganz gut leben.  (Die Spezies Mensch als Solche mittlerweile auch, aber noch nicht so lange).

Trinken,  das du nicht erwähnst, nicht.

 

An der Ausdrucksweise störe ich mich etwas.

 

Und was das Ganze mit Politik zu tun hat?

bearbeitet 2. Januar 2019 von mn1217

[Fidelis]

vor einer Stunde schrieb rince:

Logikfehler: Nur weil man Müll trennt, leistet man keinen Beitrag zur Vermeidung von Abfall. In D minimiert man damit höchstens die Höhe seiner persönlichen Abfallgebühren (damit hast du dann den Grund dafür, warum man in D Müll trennen sollte), indem man weniger Abfall-Volumen in der Restmülltonne hat, deren Abholung kostenpflichtig ist, und mehr Abfall-Volumen in Gelbe Säcke, Altpaierconainer und Glascontainer umverteilt. Durch diese Trennung ist aber kein Kubikmeter Abfall vermieden worden.

 

 

Nein, deine "Logik" greift zu kurz.

 

Zwar wird der im Zeitpunkt t vorhandene Abfall durch die Trennung nicht verringert sondern nur aufgeteilt, jedoch wird durch die Aufteilung der Anteil des recycelbaren Abfalls erhöht. Das ist der Sinn und Zweck des ganzen Systems. Das Abfallrecht differenziert hier daher auch nach Abfällen zur Verwertung und solchen zur Beseitigung. Durch die (Wieder-)Verwertung des getrennten Abfalls als Sekundärrohstoffe (aus altem Glas wird neues Glas, aus Altpapier neues Papier) müssen keine neuen - zusätzlichen - Gegenstände hergestellt werden, sondern werden im Rahmen der Kreislaufwirtschaft immer wieder verwendet. Der in den Zeitpunkten t+1, t+2,..., t+n entstehende Abfall ist daher deutlich vermindert. Es werden auf der Zeitschiene gigantische Kubikmeter-Mengen Abfall vermieden.

 

Die finanziellen Aspekte haben in diesem Zusammenhang nur eine zusätzliche Steuerungsfunktion.

 

 

[rince]

vor 11 Minuten schrieb mn1217:

Ohne das Erste kann ein Individuum  ganz gut leben.  (Die Spezies Mensch als Solche mittlerweile auch, aber noch nicht so lange).

Trinken,  das du nicht erwähnst, nicht.

 

An der Ausdrucksweise störe ich mich etwas.

 

Und was das Ganze mit Politik zu tun hat?

Ich hab dieses behauptete Naturrecht nicht ins Spiel gebracht. Da es nicht existent ist, hat es auch nichts mit Politik zu tun.

[Shubashi]

Unterschiedliche Ansichten bei Sachfragen sind kein Anlaß sich schon im Neuen Jahr ernsthaft zu Echauffieren.

(Dagegen bin ich sehr für melodramatisches, geistreiches und stilvolles Echauffieren. Übel gelauntes verbreitet dagegen nur üble Laune. Schon seit Goethe abolutes No-go des gepflegten Umgangs.)

 

Also: "Naturrecht" im weitesten Sinne ist schlicht Teil unseres religiös wie philosophisch begründeten westlichen Rechtstradition. Man lese der Einfachheit halber einen beliebigen Lexikonartikel dazu. Jede Debatte darüber, ob diese Tradition "richtig" oder "falsch" ist, verfehlt meiner Meinung nach ihren Punkt, entscheidend ist ihre enorme Wirksamkeit im kodifizierten nationalen Recht wie auch im Völkerrecht. Man überlege sich doch bitte nur mal, welche großen internationalen Rechts-Debatten die Welt bewegen und ob die ihre Wurzeln im strikt "positiven Recht" finden.

Warum ereifert man sich z.B. über irgendwelche historischen "Genozide" oder über "Kolonialismus" vor (gerne US-amerikanischen) Gerichtshöfen, obwohl etliche dieser Taten begangen wurden, bvor überhaupt das theoretische Konzept des Völkermordes geschafffen wurde? Wieso denkt man ernsthaft darüber nach, die Opfer z.B. der Homosexualitätsgesetze zu entschädigen, obwohl völlig unzweifelhaft ist, dass deren Verfolgung auf rechtsstaatlichen Gesetzen beruhte?

Ohne die ständige Überlegung und Diskussion darüber, was ein Gesetz überhaupt rechtsstaatlich macht und ob dieses "vernünftig" oder "gerecht" ist, wäre eine Entwicklung der Rechtssprechung in demokratischen pluralistischen Staaten nur schwer möglich.

Wir dürfen nur nicht den Fehler machen, "Naturrecht" wie eine tatsächlich objektiv erkennbare Norm zu sehen, sondern sie ist eben "nur" eine (notwendigerweise von Menschen geschaffene) Rechtstheorie, die immer sehr einflussreich war und bleibt. Sie hat einfach den enormen Vorteil, die menschliche Fähigkeit zur Fantasie und Emotion besser in die soziale Veranstaltung "Recht" hineinzutragen als es auch noch das ausgefeilteste Konvolut detaillierte Gesetze könnte. In ein streng rechtspositivistischen Gesellschaft wären die Richter durch Computer ersetzt, aber es gäbe vermutlich dort keinen Rechtsfrieden.

 

[rince]

vor 22 Minuten schrieb Fidelis:

 

Nein, deine "Logik" greift zu kurz.

 

Zwar wird der im Zeitpunkt t vorhandene Abfall durch die Trennung nicht verringert sondern nur aufgeteilt, jedoch wird durch die Aufteilung der Anteil des recycelbaren Abfalls erhöht. Das ist der Sinn und Zweck des ganzen Systems. Das Abfallrecht differenziert hier daher auch nach Abfällen zur Verwertung und solchen zur Beseitigung. Durch die (Wieder-)Verwertung des getrennten Abfalls als Sekundärrohstoffe (aus altem Glas wird neues Glas, aus Altpapier neues Papier) müssen keine neuen - zusätzlichen - Gegenstände hergestellt werden, sondern werden im Rahmen der Kreislaufwirtschaft immer wieder verwendet. Der in den Zeitpunkten t+1, t+2,..., t+n entstehende Abfall ist daher deutlich vermindert. Es werden auf der Zeitschiene gigantische Kubikmeter-Mengen Abfall vermieden.

 

Die finanziellen Aspekte haben in diesem Zusammenhang nur eine zusätzliche Steuerungsfunktion.

 

 

Das mag für Glas und Papier zutreffen. Bei Kunststoff habe ich erhebliche Zweifel

[rince]

vor 15 Minuten schrieb Shubashi:

Wieso denkt man ernsthaft darüber nach, die Opfer z.B. der Homosexualitätsgesetze zu entschädigen, obwohl völlig unzweifelhaft ist, dass deren Verfolgung auf rechtsstaatlichen Gesetzen beruhte?

Und obwohl das Naturrecht angeblich besagt, dass Homosexualität widernatürlich sei

 

Dieses Naturrecht ist in Meinen Augen schlicht Ausdruck des jeweiligen Zeitgeistes, und es ist halt bequem, sich keine wirklichen Argumente ausdenken zu müssen, sondern seine Position mit diesem ominösen Naturrecht jeglicher Diskussion entziehen zu wollen.

 

Wie sonst hat sich dieses Naturrecht von den alten Griechen bis heute immer wieder ändern können? Warum findet sich keine einheitliche Definition?

 

Weil es so etwas wie das Naturrecht nicht gibt. Es gibt einen gewissen gesellschaftlichen Konsens, was richtig ist und was nicht. Und dieser Konsenz ändert sich natürlich im Lauf der Geschichte. That's it. 

bearbeitet 2. Januar 2019 von rince

[Xamanoth]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Ohne das Erste kann ein Individuum  ganz gut leben.  

Gut bestimmt nicht. Mir gefällt die Ausdrucksweise.

bearbeitet 2. Januar 2019 von Xamanoth

[Shubashi]

vor 25 Minuten schrieb rince:

Und obwohl das Naturrecht angeblich besagt, dass Homosexualität widernatürlich sei

 

Dieses Naturrecht ist in Meinen Augen schlicht Ausdruck des jeweiligen Zeitgeistes, und es ist halt bequem, sich keine wirklichen Argumente ausdenken zu müssen, sondern seine Position mit diesem ominösen Naturrecht jeglicher Diskussion entziehen zu wollen.

 

Wie sonst hat sich dieses Naturrecht von den alten Griechen bis heute immer wieder ändern können? Warum findet sich keine einheitliche Definition?

 

Weil es so etwas wie das Naturrecht nicht gibt. Es gibt einen gewissen gesellschaftlichen Konsens, was richtig ist und was nicht. Und dieser Konsenz ändert sich natürlich im Lauf der Geschichte. That's it. 

 

Darauf hast Du eine echte Radio-Eriwan-Antwort verdient: im Prinzip ja, allerdings inspiriert die Naturrechtstheorie eben gerne auch auch mal das Gegenteil.

Manche Leute haben gerade auch unter Berufung z.B. auf ihr Gewissen gerne mal das Gegenteil des "Zeitgeistes" gefordert und die gerade gültigen Gesetze für widernatürlichen Unfug gehalten.

Wenn ich mich frage, ob die letzte Quelle des Rechts immer nur gerade der  -mögliche- (Un)Sinn, der jeweils gerade aktuell in Gesetze gegossen wird oder es nicht etwas dahinter gibt, und sei es die "Fiktion" der Vernunft oder eines gütigen lebensbejahenden Gottes, entscheide ich mich für letzteres.

Einfach, um eben einen weiteren Reflektionsstandpunkt über die jeweils "zeitgeistigen" Möglichkeiten zum Irrtum hinaus zu haben.

[Werner001]

Um das mal klarzustellen: Naturrecht hat rein gar nichts mit Mutter Natur zu tun, der Begriff meint ein übergeordnetes, der menschlichen Satzung vorgeordnetes, allgemeingültiges Recht.

wie ich nun aber schon zum gefühlt 7963. Mal (in Memoriam Herr Pfister) dargelegt habe, gibt es leider keine dem heutigen Menschen verfügbare Möglichkeit, dieses „Natur“recht, so es existiert, zu erkennen.

Ausnahmslos alles, was als Naturrecht ausgegeben wird, die Menschenrechte usw., sind bei näherer Betrachtung positives, von Menschen gesetztes Recht.

Menschen haben sich darauf geeinigt, das als übergeordnetes Rechtsprinzip anzuerkennen, und das nicht einmal alle, die moslemischen Länder stellen z. B. die Menschenrechte unter Schariavorbehalt, weil für Moslems die Scharia als das „Naturrecht“ gilt. Aber auch da handelt es sich natürlich um rein positives Recht, das verschiedene Rechtsschulen unterschiedlich festlegen.

Das Naturrecht ist ein rein hypothetisches Konstrukt, es ist nichts real erkennbares.

 

Werner

[rince]

 

https://youtu.be/I4oxrTSRkC0

 

[mn1217]

@Rince: Ach, Lady Mary...

 

Wenn es ein Naturrecht gibt, dann sind es am ehesten die Regeln, die sich alle Menschengruppe unabhängig voneinander gegeben haben.

 

Natürlich sind Gesetzmäßigkeiten und Regeln von Menschen erkannt und beschrieben.  Das heißt aber nicht, das es sie deswegen nicht gibt.

[Xamanoth]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

@Rince: Ach, Lady Mary...

 

Wenn es ein Naturrecht gibt, dann sind es am ehesten die Regeln, die sich alle Menschengruppe unabhängig voneinander gegeben haben.

 

Beispiel?

[rince]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

@Rince: Ach, Lady Mary...

 

Wenn es ein Naturrecht gibt, dann sind es am ehesten die Regeln, die sich alle Menschengruppe unabhängig voneinander gegeben haben.

 

Natürlich sind Gesetzmäßigkeiten und Regeln von Menschen erkannt und beschrieben.  Das heißt aber nicht, das es sie deswegen nicht gibt.

Natürlich gibt es sie. Aber sie gibt es, weil sich Menschen darauf verständigt haben.

 

Aber ausserhalb der menschlichen Gesellschft sind sie nicht existent.

 

Darum ist das von Fidelis gebrachte Zitat:

 

"Naturrecht ist dasjenige Recht, das die Natur alle Lebewesen gelehrt hat. Denn dieses Recht ist nicht nur dem Menschengeschlecht eigen, sondern es ist allen Lebewesen gemeinsam, die auf der Erde und im Wasser leben und auch den Vögeln."

 

in meinen Augen völliger Blödsinn (für mich typisch religiöser Quatsch).

 

 

bearbeitet 2. Januar 2019 von rince

[Fidelis]

vor 3 Stunden schrieb rince:

Das mag für Glas und Papier zutreffen. Bei Kunststoff habe ich erhebliche Zweifel

 

Die Recycling-Quote in Deutschland liegt über alle Verpackungs-Kunststoffe hinweg bei ca. 40-50 %; das ist zwar noch ausbaufähig, aber immerhin besser als nichts.

 

Bei PET-Verpackungen - dem Kunststoff, aus dem Fleece-Stoff für Funktions- und Kinderkleidung hergestellt werden kann - beträgt die Recycling-Quote sogar über 90 %.

 

Auch hier sorgt die Kreislaufwirtschaft also für eine deutliche Verringerung der Abfallmenge.

 

[Fidelis]

vor 7 Minuten schrieb rince:

Natürlich gibt es sie. Aber sie gibt es, weil sich Menschen darauf verständigt haben.

 

Aber ausserhalb der menschlichen Gesellschft sind sie nicht existent.

 

Darum ist das von Fidelis gebrachte Zitat:

 

"Naturrecht ist dasjenige Recht, das die Natur alle Lebewesen gelehrt hat. Denn dieses Recht ist nicht nur dem Menschengeschlecht eigen, sondern es ist allen Lebewesen gemeinsam, die auf der Erde und im Wasser leben und auch den Vögeln."

 

in meinen Augen völliger Blödsinn (für mich typisch religiöser Quatsch).

 

 

Dir ist hoffentlich schon klar, dass das von mir genannte Zitat von Ulpian aus den Digesten des Corpus iuris civilis stammt (ich habe die Quelle ja angegeben)?! Mit "religiösem Quatsch" hat das nichts zu tun, sondern es ist klassisches römisches Recht.

 

[Flo77]

Der Verkauf weitgehend loser Ware über die Theke in Papiertüten bzw. in die vom Kunden mitgeführten Taschen, Körbe und Behältnisse wäre noch sehr viel müllsparender.

 

Aber dafür wäre das Lichten der Verpackungsverordnung unabdingbar. Warum z.B. muss ein Hemd oder ein Stapel Unterhosen in Plastik eingeschweißt sein, wenn eine Papierhülle bzw. -banderole ausreichen würde?

bearbeitet 2. Januar 2019 von Flo77

[rince]

vor 24 Minuten schrieb Fidelis:

 

Dir ist hoffentlich schon klar, dass das von mir genannte Zitat von Ulpian aus den Digesten des Corpus iuris civilis stammt (ich habe die Quelle ja angegeben)?! Mit "religiösem Quatsch" hat das nichts zu tun, sondern es ist klassisches römisches Recht.

 

Als ob Römer vor religiösem Quatsch in ihrem Gedankengut frei gewesen  wären...