Politik 2018 - was ist ethisch geboten?

[Chrysologus]

Ziel 21, Nummer 37 - 

Zitat

Wir verpflichten uns ferner, zu gewährleisten, dass
unsere Staatsangehörigen ordnungsgemäß empfangen und wiederaufgenommen werden, unter voller Achtung des
Menschenrechts auf Rückkehr in das eigene Land und der Verpflichtung der Staaten, ihre eigenen Staatsangehörigen
wiederaufzunehmen

 

[Werner001]

1 hour ago, Chrysologus said:

Ziel 21, Nummer 37 - 

 

Da war nicht meine Frage. Ich habe nicht gefragt, was ist, wenn ein Migrant gerne wieder zurück gehen würde.

ich hatte gefragt, was in diesem Pakt steht, wenn das Wunschland eines Migranten diesen nicht haben will.

oder ist das nicht vorgesehen?

 

Werner

[josephine]

vor 19 Stunden schrieb Shubashi:

Sicher kann man über so ein Abkommen diskutieren, und ich habe deshalb ja auch einen Kommentar zustimmend veröffentlicht, der so etwas für den Bundestag jetzt empfiehlt.

 

Nur:

das sollte auf Basis der Realität geschehen, d.h. auf Basis dessen, was tatsächlich in diesem Abkommen steht.

Bisher habe ich hier nur gelesen, dass ich über die Tichy-Seite diskutieren soll, wo der Text entweder gar nicht bekannt ist oder absichtlich falsch dargestellt wird.

 

Was für eine Diskussion soll das also werden, wo die Teilnehmer sich weigern, überhaupt erstmal den Text zu lesen, den sie diskutieren möchten?

 

Das sehe ich als großes und eigentliches Problem dieser Zeit an; man ist sich nicht einmal einig, über was man eigentlich sprechen möchte:

über die Realität oder über das, was man dafür hält.

Die Textpassagen wurden bewusst verfälscht? Das fände ich wirklich übel. 

Paar Zeilen hierzu?

Der Artikel hat 3 Seiten, voll von Auszügen zu Zitaten bzw. Dokumentationen des Textes. Schon bemerkt? Offensichtlich nicht ; )

In welchen Artikeln gab es dies bereits in diesem Umfang?

 

Die Realität, die keiner für möglich gehalten hatte, durften und dürfen wir noch immer erleben.

 

Welche Grundlage nimmt man

sich zum Denken? 

Die idealisierte Theorie oder die tatsächlich gemachten Erfahrungen?

 

Ich kann ganz deutlich sagen, dass ich immer zu den Theoretikern und Idealisten gehörte und damit mal öfters sowas auf die Fresse gefallen bin - und zwar immer und immer wieder.

 

Nur in der (Natur-)Wissenschaft kann es anders sein bzw. macht es auch theoretisch mehr Sinn.

bearbeitet 5. November 2018 von josephine

[josephine]

vor 15 Stunden schrieb mn1217:

Nach der umrage nenen sie einige Punkte, unter der man diese sehen muss.

Was sagt mir das im Übrigen? Dass ich kein Haus habe? Weiß ich, so what (wenigstens auch keine Schulden).

Dieses Medianvermögen scheint mir ein Konstrukt zu sein um in einer Statistik Deutschland schlehct dastehen zu lassen. Die Anzahl der befragten Haushalte erscheint mir gerin, wie die ausgewählt wurden, ist dann noch Frage Nr 2. Man kann nur hoffen, dass auf alle Länder, die in der Statistik auftauchen, die gleichen Kriterien angewendet wurden.

 

Aber davon abgsehen geht es auch hier nur um "Mein Haus, mein Auto, mein Boot".  Das halte ich für viel zu egoistisch als dass darauf eine soziale Politik bauen sollte.

Sorry, aber das ist für mich unerträglich; auch wenn durchaus mal hier und da mal was Gescheites von dir kam.

Du „kleckst“ irgendwas hin mit unzähligen formalen und logischen Fehlern - ziemlich sinnbefreit. Die mach ich auch, aber nicht soooo viele.

Ich mach mir echt sogar langsam Sorgen um dich. Wie kommt’s?

Oder ist es die Technik?

bearbeitet 5. November 2018 von josephine

[Shubashi]

vor 9 Stunden schrieb Werner001:

Da war nicht meine Frage. Ich habe nicht gefragt, was ist, wenn ein Migrant gerne wieder zurück gehen würde.

ich hatte gefragt, was in diesem Pakt steht, wenn das Wunschland eines Migranten diesen nicht haben will.

oder ist das nicht vorgesehen?

 

Werner

 

Das ist nach meinem Verständnis in Punkt 27 ausgeschlossen worden, da irreguläre Migration verhindert werden soll.

[Werner001]

Ah ja. Also 32 Seiten Wunschdenken, und zur Realität der lapidare Satz „soll es nicht geben“?

 

was versteht der Pakt denn unter regulärer und was unter irregulärer Migration? Für mich ist reguläre Migration die Migration von Leuten, denen das Zielland das Recht, zu immigrieren, gewährt. Alles andere ist irreguläre Migration.

Ersteres ist per Definitionem kein Problem, und zu letzterem, einem der großen Probleme unserer Zeit, heißt es nur lapidar „soll verhindert werden“? Also wäre Trumps Mauer und Orbans Zaun voll im Sinne des Paktes?

 

Werner

bearbeitet 5. November 2018 von Werner001

[mn1217]

vor 7 Stunden schrieb josephine:

Sorry, aber das ist für mich unerträglich; auch wenn durchaus mal hier und da mal was Gescheites von dir kam.

Du „kleckst“ irgendwas hin mit unzähligen formalen und logischen Fehlern - ziemlich sinnbefreit. Die mach ich auch, aber nicht soooo viele.

Ich mach mir echt sogar langsam Sorgen um dich. Wie kommt’s?

Oder ist es die Technik?

Sonst geht es dir noch gut? Persönliche Angriffe, weil du anderer Meinung bist- geht natürlich auch...

Du kannst ja gerne zu etwas Konkretem nachfragen, aber beleidigen lasse ich mich nicht!

[Shubashi]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Ah ja. Also 32 Seiten Wunschdenken, und zur Realität der lapidare Satz „soll es nicht geben“?

 

was versteht der Pakt denn unter regulärer und was unter irregulärer Migration? Für mich ist reguläre Migration die Migration von Leuten, denen das Zielland das Recht, zu immigrieren, gewährt. Alles andere ist irreguläre Migration.

Ersteres ist per Definitionem kein Problem, und zu letzterem, einem der großen Probleme unserer Zeit, heißt es nur lapidar „soll verhindert werden“? Also wäre Trumps Mauer und Orbans Zaun voll im Sinne des Paktes?

 

Werner

 

Trumps Mauer und Orbans Zaun müssen nur den jeweiligen nationalen Gesetzen entsprechen, denn, zum wiederholten Mal, es handelt sich um eine völkerechtlich nicht bindende Vereinbarung.

Der besagte Punkt 27 fordert allerdings vor allem die regionale Kooperation ein, und das erscheint mir sinnvoll, weil Grenzstreitigkeiten hstorisch bedingt häufig zu Kriegen geführt haben.

 

Wir haben in dieser Diskussion  ein großes Problem damit, dass eine Seite damit argumentiert, was sein könnte, und eine Argumentation, die überwiegend auf Verdacht und theoretischen Möglichkeiten beruht, ist kaum zu widerlegen.

 

Ich würde also deswegen einfach mal fragen, warum speziell in dieser Frage, die schon von ihrer Natur (es geht um Grenzen und internationale Bewegungsfreiheit) international angelegt, so vehement jeder Multilateralismus abgelehnt wird?

Die Lösungen eines Herrn Trump sind sehr teuer, verschlechtern massiv die bilateralen Beziehungen zu den USA und haben bisher keinerlei erkennbare Wirkung gezeigt. Was ist daran also so erstrebenswert, allein unilateral zu handeln?

[Werner001]

45 minutes ago, Shubashi said:

 

Trumps Mauer und Orbans Zaun müssen nur den jeweiligen nationalen Gesetzen entsprechen, denn, zum wiederholten Mal, es handelt sich um eine völkerechtlich nicht bindende Vereinbarung.

Der besagte Punkt 27 fordert allerdings vor allem die regionale Kooperation ein, und das erscheint mir sinnvoll, weil Grenzstreitigkeiten hstorisch bedingt häufig zu Kriegen geführt haben.

 

Wir haben in dieser Diskussion  ein großes Problem damit, dass eine Seite damit argumentiert, was sein könnte, und eine Argumentation, die überwiegend auf Verdacht und theoretischen Möglichkeiten beruht, ist kaum zu widerlegen.

 

Ich würde also deswegen einfach mal fragen, warum speziell in dieser Frage, die schon von ihrer Natur (es geht um Grenzen und internationale Bewegungsfreiheit) international angelegt, so vehement jeder Multilateralismus abgelehnt wird?

Die Lösungen eines Herrn Trump sind sehr teuer, verschlechtern massiv die bilateralen Beziehungen zu den USA und haben bisher keinerlei erkennbare Wirkung gezeigt. Was ist daran also so erstrebenswert, allein unilateral zu handeln?

ich lehne keineswegs einen Multilateralismus ab. Ich halte diesen "Pakt" nur einfach für schlecht gemacht.

Da wird Seitenweise von reguläre Migrantion geschrieben, mit der wir ja keinerlei Probleme haben. Niemand hat damit ein Problem (von ein paar generellen Migrationsgegnern abgesehen). Reguläre Migration bestimmt, regelt und reguliert jedes Land nach seinen Gesetzen, das soll auch so sein und so bleiben, wozu also dieser "Pakt"? Weil er über irreguläre Migration spricht.

Alles, was in diesem Papier steht, macht auch nur ansatzweise Sinn, wenn es eben nicht um reguläre Migration geht, sondern um irreguläre.

Es geht in diesem Papier, ich hab es nun auch gelesen, eindeutig um Leute wie die Afrikaner, die mit Schlauchbooten über das Mittelmeer kommen. Für die sollen ordentliche Wege nach Europa geschaffen werden. Irreguläre Migration im Sinne diesesd Papiers, die vermieden werden soll, sind die Schlepper und die Schlauchboote, reguläre Migration im Sinne dieses Papiers, die ermöglicht werden soll, ist das Flugticket nach Europa,. Dass Europa diese Leute vielleicht gar nicht haben will, ist nicht vorgesehen. Wenn jemand migrieren will, soll das Zielland seiner Wünsche ihm das bequem ermöglichen.

Wie ich bereits weiter oben schrieb, wäre die Umsetzung dieser Dinge der Untergang Europas. Ich glaube daher nicht, dass sie umgesetzt werden, aber auch dann stellt sich die Frage, was ein solches "Pakt" bewirken soll. Und dass früher oder später deutsche Gerichte diesen Pakt, sei er noch so "unverbindlich", zur Grundlage ihrer Rechtsprechung machen werden, davon bin ich so überzeugt wie vom dereinstigen Ende der Welt, dafür werden die diversen "Aktivisten" und NGOs schon sorgen.

Nennt mich Nazi, nennt mich Ausländerfeind, nennt mich paranoid. Für mich ist das Ding ein Trojanisches Pferd.

 

Kasandra

bearbeitet 5. November 2018 von Werner001

[Shubashi]

vor 14 Minuten schrieb Werner001:

Für mich ist das Ding ein Trojanisches Pferd.

 

Kasandra

 

Wie schon gesagt, gegen einen Verdacht kann man nur sehr schwer inhaltlich argumentieren. Ich versuche es trotzdem noch einmal:

 

Wie Du vielleicht bemerkt, befassen sich allein die ersten 4 Ziele mit der verbesserten Datenerhebung, die jeweiligen lokalen Ursachen von Migration (d.h. schlechte Lebensbedingungen der Ursprungsländer und der Notwendigkeit, dass Migranten korrekte Papiere und Ausweise etc. haben.)

Erst Ziel 5 beschäftigt sich überhaupt damit "reguläre" Migration zu fördern und zu verbessern.

Wichtig ist daran, dass es 1. überhaupt nicht um die Menschen geht, die über das Mittelmeer zu uns kommen. Die behaupten nämlich alle Flüchtlinge zu sein. Mit denen soll sich ein ganz anderes Dokument befassen, nämlich der "Global Compact on Refugees" (dessen zweite Entwurfsfassung man hier im Text verlinkt findet).

 

2. ist wichtig, dass die UN versucht eine Welt zu beschreiben, in der idealerweise Migration anhand der beschriebenen Kriterien erforscht, reguliert und verbessert wird. Das ist ein langer Weg, aber ehrlich gesagt kann ich mir auch nicht vorstellen, warum das ein Grund sein soll, eine Tatsache, die in einer globalisierten Welt wirklich eine alltäglich ist, nicht in irgendeiner Weise multilateral beschrieben und vielleicht einmal geregelt werden soll. Die Welt kann doch nun wirklich nichts dafür, dass Frau Merkel in einseitiger Weise und in ganz alleiniger unilateral deutscher Verantwortung, eine Politik initalisiert hatte, die erheblich dazu beigetragen, dass Migration in vielen europäischen Wahlbevölkerungen nur vor allem ein Angst und Schreckensthema ist. (Und das ist es nunmehr wirklich - in zwei neuen Untersuchungen zum "Brexit" wird gerade wieder das Gewicht herausgestellt, welchen der Aspekt "Migration" für den Ausgang der Abstimmung hatte. Ich halte die fanatische Verbohrtheit, mit der wirklich reines gesinnungsethisches Wunschdenken die EU in ihre schwerste Krise gestürzt hat, für einen der ganz gravierenden Fehler der Merkel'schen Kanzlerschaft. "Gut gemeint" ist nur nun mal keine überzeugende Entschuldigung dafür, das für mich wirklich absolut notwendige Erbe der europäischen Einigung so zu gefährden.)

 

Nur: eine schlechte historische Erfahrung ist ebensowenig eine Entschuldigung, nun in Politikmuster zurückzufallen, die in einer Welt, welche völlig notwendigerweise global und multilateral handelt, schlicht unangemessen sind. Denn wenn man sich multilateralen Vereinbarungen verweigert, nur aus purem Misstrauen gegen die eigenen nationalen Politiker, die leider vielleicht weltfremden Ideologien anhängen, ist das das Ende von Multilateralismus schlechthin: dieser ist nämlich kein Grund dafür, auf nationale Politik zu verzichten, weil man ja jetzt eine übernationale Lösung hätte. Im Gegenteil, was solche Vereinbarungen letztlich bedeuten, ergibt sich aus der konkreten Politik der Nationen, die aber jetzt einen internationalen Rahmen haben und überhaupt erst eine Möglichkeit, hierin mit den Nachbarn nah und fern zu sprechen.

 

Die Ablehnung solcher Lösungen heißt hingegen, dass man nur noch nationale Lösungen hat und alles allein machen muss (oder eben rein bilateral, was aber idR darauf hinausläuft, immer der stärkere Verhandlungspartner sein zu müssen oder komplizierte Bündnisse zu uterhalten. Was übrigens z.T. erklärt, wer auf solche Abkommen verzichtet.)

 

3. Noch ein ganz banaler Grund: für mich ist die verläßliche Basis jedweder Politik rationales Handeln auf empirischer und verantwortungsethischer Grundlage. Kassandra hin oder her, Seherinnen, Orakel und Geisterbeschwörer haben für mich in der Politik nichts zu suchen. Uns (d.h. Europa) hat eine unreflektierte Emotionalität und historische Traumatisierung in dieses Dilemma hineingebracht, es wäre vollständig absurd, jetzt auf Paranoia und wilde Angstattacken zu setzen, die Folgen dieser "gut gemeinten" Politik jetzt wieder zu korrigieren.

[Werner001]

2 minutes ago, Shubashi said:

Wie Du vielleicht bemerkt, befassen sich allein die ersten 4 Ziele mit der verbesserten Datenerhebung, die jeweiligen lokalen Ursachen von Migration (d.h. schlechte Lebensbedingungen der Ursprungsländer und der Notwendigkeit, dass Migranten korrekte Papiere und Ausweise etc. haben.)

Erst Ziel 5 beschäftigt sich überhaupt damit "reguläre" Migration zu fördern und zu verbessern.

Wichtig ist daran, dass es 1. überhaupt nicht um die Menschen geht, die über das Mittelmeer zu uns kommen. Die behaupten nämlich alle Flüchtlinge zu sein. Mit denen soll sich ein ganz anderes Dokument befassen, nämlich der "Global Compact on Refugees" (dessen zweite Entwurfsfassung man hier im Text verlinkt findet).

 

Ich habe das alles bemerkt. Dass die Afrikaner sich als Flüchtlinge ausgeben und mit Schlauchbooten kommen, ist irregulär, das soll nicht. sein. Statt dessen sollen wir es ihnen ermöglichen, mit dem Flugzeug zu kommen. Und ich wiederhole nochmal: Dass wir sagen dürfen, sie sollen gar nicht kommen, ist nicht vorgesehen. Wo steht in dem Papier das Recht des Ziellandes, einen Migranten abzuweisen? Ich habe es nicht gefunden, wahrscheinlich habe ich es nutr übersehen. Auch nicht gefunden habe ich, was in so einem Fall mit den Möchtegern-Migranten geschieht. Kann mir bitte jemand den entsprechenden Abschnitt zeigen? Ohne diesen Abschnitt wäre das Papier nämlich tatsächlich ein trojanisches Pferd. Nicht aufgrund eines Verdachtes, sondern ganz real nachvollziehbar.

 

Werner

[rince]

vor 14 Minuten schrieb Shubashi:

Wie Du vielleicht bemerkt, befassen sich allein die ersten 4 Ziele mit der verbesserten Datenerhebung, die jeweiligen lokalen Ursachen von Migration (d.h. schlechte Lebensbedingungen der Ursprungsländer und der Notwendigkeit, dass Migranten korrekte Papiere und Ausweise etc. haben.)

Wie viele Daten sollen noch erhoben werden? Die Ursachen sind doch bereits alle bekannt, wenn man sie denn wissen wollen würde...

[Werner001]

In dem Papier ist ständig von regulärer Migration die Redem, die zu fördern sei.

Und dann stehen da Dinge wie "Wer seine Herkunft nicht nachweisen kann", "unbegleitetete Kinder", "Gefahren auf dem Wanderung durch Transitländer", "Zugang zu finanzieller Unterstützung im Zielland", "humanitäre Hilfe", "Flucht vor klimatischen Katastrophen" usw. usw.

Das hat doch alles nichts mit geregelter Einwanderung zu tun. Das sind genau die Leute, die mit Schlauchbooten kommen.

 

Werner

[Shubashi]

vor 18 Minuten schrieb Werner001:

Ich habe das alles bemerkt. Dass die Afrikaner sich als Flüchtlinge ausgeben und mit Schlauchbooten kommen, ist irregulär, das soll nicht. sein. Statt dessen sollen wir es ihnen ermöglichen, mit dem Flugzeug zu kommen. Und ich wiederhole nochmal: Dass wir sagen dürfen, sie sollen gar nicht kommen, ist nicht vorgesehen. Wo steht in dem Papier das Recht des Ziellandes, einen Migranten abzuweisen? Ich habe es nicht gefunden, wahrscheinlich habe ich es nutr übersehen. Auch nicht gefunden habe ich, was in so einem Fall mit den Möchtegern-Migranten geschieht. Kann mir bitte jemand den entsprechenden Abschnitt zeigen? Ohne diesen Abschnitt wäre das Papier nämlich tatsächlich ein trojanisches Pferd. Nicht aufgrund eines Verdachtes, sondern ganz real nachvollziehbar.

 

Werner

 

Dafür gibt es doch die jeweiligen nationalen Gesetze, die allein rechtlich ausschlaggebend sind.

Gegenfrage: gibt es außerhalb von Sanktionen eigentlich irgendeine nationale Regelung die explizit besagt: "aus xy-Land darf absolut niemand zu uns kommen kommen"?

 

Wie sollte im Rahmen so einer fiktiven Regelung überhaupt irgendein Verkehr und Austausch mit xy-Land stattfinden?

[Werner001]

2 minutes ago, Shubashi said:

Gegenfrage: gibt es außerhalb von Sanktionen eigentlich irgendeine nationale Regelung die explizit besagt: "aus xy-Land darf absolut niemand zu uns kommen kommen"?

Ich verstehe diese Frage nicht. Einwanderung ist doch immer etwas individuelles. Person X möchte gern in das Land A. Das Land A kann ihr dieses erlauben (reguläre Migration) oder verweigern. Macht sich X jetzt trotzdem auf nach A, ist das irreguläre Migration.

Ich kann mir nun absolut keine Konstellation vorstellen, bei der reguläre Migration per Schlepper und Schlauchboot stattfindet und die Einwanderer ohne einen Pfennig Geld und ohne Papiere getrennt von ihren ebenfalls regulär migrierenden Familien ankommen.

In dem Papier ist aber sehr viel die Rede davon, dass man Schlepper und Schlauchboot (hier nur als Platzhalter) verhindern müsse, fehlendes Geld und fehlende Papiere kein Hinderungsgrund sein dürften. Folglich geht es dort doch nicht um reguläre Migration (auch wenn das behauptet wird) sondern um irreguläre.

 

Werner

[mn1217]

Es geht ja auch darum, diese "irreguläre" Migration sicherer zu machen.

Der ganze Pakt steht oder fällt aber man damit, dass Länder auch prinzipiell bereit sind, Menschen aufzunehmen. 

Wenn alle nö sagen, dann ist der Pakt sinnlos.

Ob einzelne Ländern aber Bedingungen aufstellen,  worin Kanada oder so, ist Sache der einzelnen Länder würde ich sagen. Verboten werden solche Bedingungen ja nicht.

Für Flüchtlinge sollte weiter das dritte Genfer Abkommen gelten,dass ja sehr viele Staaten ratifiziert haben. 

[Werner001]

8 minutes ago, mn1217 said:

Es geht ja auch darum, diese "irreguläre" Migration sicherer zu machen.

Der ganze Pakt steht oder fällt aber man damit, dass Länder auch prinzipiell bereit sind, Menschen aufzunehmen. 

Wenn alle nö sagen, dann ist der Pakt sinnlos.

Ob einzelne Ländern aber Bedingungen aufstellen,  worin Kanada oder so, ist Sache der einzelnen Länder würde ich sagen. Verboten werden solche Bedingungen ja nicht.

Für Flüchtlinge sollte weiter das dritte Genfer Abkommen gelten,dass ja sehr viele Staaten ratifiziert haben. 

prinzipielle Zustimmung (was dich vermutlich verwundern wird).

Aber (sorry, ohne geht es nicht): Wie soll das Problem gelöst werden, dass alle, die regulär keine Aufnahme finden, es natürlich weiter irregulär oder über die Flüchtlingsschiene versuchen werden? Was geschieht mit denen, die keine Aufnahme finden? Machen wir uns nichts vor, das werden die meisten sein. Die Bevölkerung Afrikas wächst jährlich um zig Millionen, da können wir ruhig jedes Jahr eine Million aufnehmen, ohne dass das in Afrika zu einer spürbaren ENtlastung führt.

Was wir wirklich bräuchten, wäre ein internationales Abkommen zur Geburtenkontrolle, in dem die Stataten sich verpflichten, alles zur Reduzierung des Bevölkerungszuwachses zu tun. Aber das Thema wird aus verschiedenen ideologischen Gründen nie angepackt werden. Also weiter mit Volldampf Richtuing Katastrophe. Aber vielleicht rettet ja eine größere Ebola-Epidemie die Menschheit? Irgendwie fällt einem außer übelstem Sarkasmus nicht mehr viel ein.

 

Werner

[Shubashi]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

prinzipielle Zustimmung (was dich vermutlich verwundern wird).

Aber (sorry, ohne geht es nicht): Wie soll das Problem gelöst werden, dass alle, die regulär keine Aufnahme finden, es natürlich weiter irregulär oder über die Flüchtlingsschiene versuchen werden? Was geschieht mit denen, die keine Aufnahme finden? Machen wir uns nichts vor, das werden die meisten sein. Die Bevölkerung Afrikas wächst jährlich um zig Millionen, da können wir ruhig jedes Jahr eine Million aufnehmen, ohne dass das in Afrika zu einer spürbaren ENtlastung führt.

Was wir wirklich bräuchten, wäre ein internationales Abkommen zur Geburtenkontrolle, in dem die Stataten sich verpflichten, alles zur Reduzierung des Bevölkerungszuwachses zu tun. Aber das Thema wird aus verschiedenen ideologischen Gründen nie angepackt werden. Also weiter mit Volldampf Richtuing Katastrophe. Aber vielleicht rettet ja eine größere Ebola-Epidemie die Menschheit? Irgendwie fällt einem außer übelstem Sarkasmus nicht mehr viel ein.

 

Werner

 

Die Menschheit wird irgendwann sowieso massive Massensterbewellen erleben, das ist meine feste Überzeugung. Wir sind nicht in der Lage, unsere Bevölkerungsdichte und Bedürfnisse an die natürlichen Ressourcen des Planeten anzupassen, also wird irgendwann Gevatter Hein dafür sorgen.

 

Wie gesagt, der Migrationspakt geht von relativ idealen Verhältnissen aus, keiner weiss, ob wir die je hinbekommen.

 

Rein praktisch wäre mein Vorschlag ja, dass wir für wirklich jedes Land der Welt wenigstens ein kleines Migrationskontingent festlegen, und daraus die besten und ein paar Glückliche auswählen. 

Wer versucht, diese "Lotterie" per "Fluchtbetrug" zu umgehen, muss zuverlässig gehen. Dazu kommen Flüchtlingskontingente und die wenigen echten Asylfälle außerhalb. Alles weitgehend berechenbar und regulär, damit irgendwann das Europa und das Deutschland überhaupt noch existiert, für das so viele Migranten sich interessieren. Und nicht ein destabilisiertes Konglomerat, dass seine sozialen Verhältnisse wieder per Krieg, Bürgerkrieg und Auswanderung reguliert.

[Werner001]

2 minutes ago, Shubashi said:

Rein praktisch wäre mein Vorschlag ja, dass wir für wirklich jedes Land der Welt wenigstens ein kleines Migrationskontingent festlegen, und daraus die besten und ein paar Glückliche auswählen. 

Wer versucht, diese "Lotterie" per "Fluchtbetrug" zu umgehen, muss zuverlässig gehen. Dazu kommen Flüchtlingskontingente und die wenigen echten Asylfälle außerhalb. Alles weitgehend berechenbar und regulär, damit irgendwann das Europa und das Deutschland überhaupt noch existiert

Soweit die Theorie. Da wir es aber nicht mal hinbekommen, gewaltätige Gewohnheitsverbrecher loszuwerden, funktioniert die Theorie leider nicht. Die "Menschenwürde" (bzw. das, was heirzulande als solches ausgegeben wird), verhindert letztlich die Umsetzung der schönen Theorie (die ich vorbehaltlos unterstützen würde, ließe sie sich umsetzen).

 

Werner

[duesi]

vor 24 Minuten schrieb Werner001:

 

Was wir wirklich bräuchten, wäre ein internationales Abkommen zur Geburtenkontrolle, in dem die Stataten sich verpflichten, alles zur Reduzierung des Bevölkerungszuwachses zu tun. Aber das Thema wird aus verschiedenen ideologischen Gründen nie angepackt werden. Also weiter mit Volldampf Richtuing Katastrophe.

Es ist ja nicht so, dass man in dem Bereich nichts tun würde.

 

Investitionen in Bildung für Mädchen sind die wirksamsten Einzelinvestitionen, die ein Entwicklungsland vornehmen kann. Die Ausbildung von Mädchen wirkt auf alle Dimensionen der Entwicklung: geringere Kinder- und Müttersterblichkeit, eine geringere Fruchtbarkeitsrate, höherer Bildungsstand bei Töchtern und Söhnen, höhere Produktivität und besserer Umgang mit der Umwelt.

 

Eine Bildungsoffensive für Mädchen ist m.E. auch das einzige Mittel, um das Bevölkerungswachstum in verträglicher Weise zu regulieren.

 

Investitionen in Bildung für Mädchen sind die wirksamsten Einzelinvestitionen, die ein Entwicklungsland vornehmen kann. Die Ausbildung von Mädchen wirkt auf alle Dimensionen der Entwicklung: geringere Kinder- und Müttersterblichkeit, eine geringere Fruchtbarkeitsrate, höherer Bildungsstand bei Töchtern und Söhnen, höhere Produktivität und besserer Umgang mit der Umwelt.

[duesi]

Ich denke übrigens, dass die mittelalterliche Strategie, Menschen ins Kloster zu schicken, auch nichts anderes war, als ein wirksames Mittel, das Bevölkerungswachstum zu begrenzen und die durchschnittliche Bildung zu erhöhen. Denn wer ins Kloster ging, der hatte Zeit, sich mit intellektuellen Fragen zu beschäftigen und war nicht von der täglichen Sorge ums Überleben, dem Kinderkriegen, der sexuellen Lust usw. eingenommen. Durch den Protestantismus ist das Bevölkerungswachstum in Europa rasant angestiegen. Aber Menschen erziehen zu wollen bzw. in eine Wertediskussion verwickeln zu wollen, erscheint ja heutzutage ein No-Go zu sein. 

[Shubashi]

vor 13 Minuten schrieb Werner001:

Soweit die Theorie. Da wir es aber nicht mal hinbekommen, gewaltätige Gewohnheitsverbrecher loszuwerden, funktioniert die Theorie leider nicht. Die "Menschenwürde" (bzw. das, was heirzulande als solches ausgegeben wird), verhindert letztlich die Umsetzung der schönen Theorie (die ich vorbehaltlos unterstützen würde, ließe sie sich umsetzen).

 

Werner

 

Das ist jetzt ein bisschen negativ gedeutet - die Abschiebung von "Gefährdern" etc scheitert idR ja nicht an den Gerichten, sondern politisch. Verfassungsbedenken werden/wurden da laufend vorgeschoben, und plötzlich entscheiden BVG, BVerfG und EuGH ganz anders.

 

Das Haupthindernis ist die mangelnde Lust zum politischen Konsens. Die "dog-whistle-Politik" ist ja kein Privileg rechter Populisten, sondern wird auch von anderen betrieben, um z.B. mit völlig überzogenen Positionen eigene Kernwähler zu motivieren, egal ob die Mehrheit der Bevölkerung sich an den Kopf fasst.

[Werner001]

1 minute ago, Shubashi said:

 

Das ist jetzt ein bisschen negativ gedeutet - die Abschiebung von "Gefährdern" etc scheitert idR ja nicht an den Gerichten, sondern politisch. Verfassungsbedenken werden/wurden da laufend vorgeschoben, und plötzlich entscheiden BVG, BVerfG und EuGH ganz anders.

 

Das Haupthindernis ist die mangelnde Lust zum politischen Konsens. Die "dog-whistle-Politik" ist ja kein Privileg rechter Populisten, sondern wird auch von anderen betrieben, um z.B. mit völlig überzogenen Positionen eigene Kernwähler zu motivieren, egal ob die Mehrheit der Bevölkerung sich an den Kopf fasst.

So, das hast du jetzt sehr schön zusammengefasst. Und vor genau diesem Hintergrund graut mir vor diesem "unverbindlichen" Flüchtlingspakt.

 

Werner

[mn1217]

@ werner: Warumsollte ich mich wundern?

Deine Fragen halte ich für berechtigt,  da müssen sicherlich Lösungen gefunden werden. Soweit das möglich ist. Irreguläre" Migration wird es vermutlich immer geben.

Was die staatliche Gwburtebkontrollwe anbetrifft, bin ich skeptisch.  Nicht nur, weil das ein sehr privates Thema ist, sondern auch  weil das Beispiel  Chinas zeigt, dass es zu Lasten von Mädchen geht.

[rorro]

Ich halte es immer für problematisch, wenn Menschen aus übersatten Regionen, wo Übergewicht eines der Hauptprobleme ist und Müllberge aus nichtverdorbenem Essen entstehen, von einer Überbevölkerung sprechen.