Politik 2018 - was ist ethisch geboten?

[mn1217]

Na,da wäre ich mir nicht so sicher. In München und Co wird es auch Clans geben.

 

 

[Marcellinus]

vor 29 Minuten schrieb kam:

Zweifel. In der Presse gab es heute über die diversen Araberclans und ihre Wirkungsstätten zu lesen. Berlin, Bremen, Essen... - In Süddeutschland scheinen sich die Herren nicht wohl zu fühlen. Natürlich darfst du in Frage stellen, ob es im Süden Kultur gibt.

 

Nein, das ist wohl nicht der Grund. Es hat wohl eher mit den Möglichkeiten der Einreise in den 70ern und 80ern über Ostberlin zu tun. In Berlin, Bremen und Niedersachsen sind es eher die Clans, in Bayern, Baden-Württemberg und Hessen die Mafia, und in NRW beide.  Deutschland hat ein grundsätzliches Problem mit organisierter Kriminalität, auch von Ausländern. 

[kam]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Nein, das ist wohl nicht der Grund. Es hat wohl eher mit den Möglichkeiten der Einreise in den 70ern und 80ern über Ostberlin zu tun. In Berlin, Bremen und Niedersachsen sind es eher die Clans, in Bayern, Baden-Württemberg und Hessen die Mafia, und in NRW beide.  Deutschland hat ein grundsätzliches Problem mit organisierter Kriminalität, auch von Ausländern. 

Und über Ost-Berlin konnte man nach Bremen aber nicht nach München kommen?

[Marcellinus]

vor 25 Minuten schrieb kam:

Und über Ost-Berlin konnte man nach Bremen aber nicht nach München kommen?

 

Sie haben mir nicht gesagt, warum. Was soll die Frage? Diese ganze Republik hat ein Problem mit organisierter Kriminalität. Warum das so ist, sollte dich beschäftigen, nicht woher sie jeweils kommen.

[kam]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Sie haben mir nicht gesagt, warum. Was soll die Frage? Diese ganze Republik hat ein Problem mit organisierter Kriminalität. Warum das so ist, sollte dich beschäftigen, nicht woher sie jeweils kommen.

Das Araber-Clan-Problem ist schon speziell. So ausgeprägte Familienbande hat es sonst nirgends.

[Mistah Kurtz]

Natürlich hat München bzw. die Metropolregion auch Probleme mit organisierter Kriminalität. Aber bei weitem nicht in dem Ausmaß wie etwa die Metropolregion Berlin. Und es macht schon einen Unterschied woher die organisierte Kriminalität kommt, schon alleine im Hinblick auf das Ausmaß an Gewalt. Es gibt bei uns nichts, was sich mit Wedding oder Neukölln vergleichen ließe, es gibt in München keine No-Go-Areas. 

bearbeitet 17. Januar 2019 von Mistah Kurtz

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb kam:

Das Araber-Clan-Problem ist schon speziell. So ausgeprägte Familienbande hat es sonst nirgends.

 

Ist das bei der ’Ndrangheta wesentlich anders? Nun, es gibt sie etwas länger und sie mögen für Außenstehende unauffälliger sein. Das Problem bleibt das gleiche. 

[kam]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Ist das bei der ’Ndrangheta wesentlich anders? Nun, es gibt sie etwas länger und sie mögen für Außenstehende unauffälliger sein. Das Problem bleibt das gleiche. 

Schon. Aber auch die machen um Bayern einen Bogen. Oder zählst du Erfurt und Duisburg schon zu Bayern? Ach ja, die taz hat da ein gutes Interview: http://www.taz.de/Organisierte-Kriminalitaet/!5563374/

[Flo77]

vor 7 Stunden schrieb kam:

Das Araber-Clan-Problem ist schon speziell. So ausgeprägte Familienbande hat es sonst nirgends.

Dann schau doch mal, wo die chinesischen/asiatischen Restauratns einkaufen. Bei uns in der Gegend sind das nicht die normalen Großhändler...

[Shubashi]

vor 31 Minuten schrieb Flo77:

Dann schau doch mal, wo die chinesischen/asiatischen Restauratns einkaufen. Bei uns in der Gegend sind das nicht die normalen Großhändler...

 

Hm, als Freund der asiatischen Küche gehe ich auch nicht zum "normalen" Großhändler, sondern verbünde mich regelmäßig mit meinem japano-kölschen Clan&Kaffeebruder, damit wir in den Vorräten der anderen Clans stöbern können.

Um pralle Reissäcke fortzuschleppen, überfallen nur Anfänger "Uncle Ben's"!

[Flo77]

Meine Frau arbeitet im Großhandel - und die Branche weiß um einiges.

[Shubashi]

Um noch mal zum grundsätzlichen Thema dieses Threads zu kommen:

Hier in interessanter Essay, der auf die große Gefahr des hier gewählten Ansatzes für die liberale Demokratie eingeht.

"Alternativlosigkeit ist Gift"

daraus:

Zitat

....

Bei allen Verdiensten in der konkreten Politik, welche die Regierungen unter Merkels Führung in Anspruch nehmen können, ist doch die größte Schwäche ihre mangelnde Diskursbereitschaft. Das betrifft das politische Feld insgesamt: Zu häufig hat man sich auf Sachzwänge oder auf Moral zurückgezogen und zu selten die offene Debatte pluraler Positionen durchgefochten.

....

 

Das ist eben die große Frage an uns: dürfen sich Christen oder Katholiken im Namen ihrer jeweiligen Ethik der Diskussion gesellschaftlicher Probleme verweigern?

Was ist, wenn sie dadurch eine Situation befördern, die sie eigentlich ablehnen?

Dem Dilemma, möglicherweise Schlechtes zu bewirken, weil man in ungeeigneter Weise etwas Gutes zu befördern gedenkt, entgeht niemand, der ethisches Handeln umzusetzen versucht.

Und in einer pluralistischen Demokratie berechtigt die "richtige Moral" zu nichts weiter, als damit am Gespräch teilzunehmen.

[Xamanoth]

Den Artikel wollte ich auch verlinken. Und diesen:

Zitat

 

Während es in den USA etwa weitläufig anerkannt ist, dass selbst unsachliche, beleidigende Kritik in der politischen Debatte ihre Berechtigung hat, sind die Rufe nach Zensur in Deutschland allgegenwärtig. Mal ist es sexistische Werbung, die ahnungslose Refugees zu Gruppenbelästigungen angestiftet haben soll (2), mal harmlose islamfeindliche Äußerungen, die der Social-Media-Zensur zum Opfer fallen. Das neueste Phänomen in der Hinsicht kommt jedoch von der politischen Rechten in Deutschland. 

So grausam die Attacke auf Frank Magnitz und die entsprechenden Reaktionen von selbsternannten Antifaschisten im Internet auch sind – die negative bis beleidigende Berichterstattung über die AfD in den Medien führte nicht zu dieser Tat (3). Verantwortlich für das Verbrechen sind die Täter. Gleiches gilt für gewalttätige Übergriffe auf Flüchtlinge: Beleidigende Worte über den Islam oder Muslime sind eben genau das, Worte. Zwischen ihnen und dem Schritt zuzuschlagen liegt ein Abgrund – die Entscheidung, ihn zu überschreiten, trifft der Täter selbst. 

 

https://www.achgut.com/artikel/hate_speech_is_free_speech

[duesi]

Ist schon klar, dass in den USA die Freiheit der Meinungsäußerung so weit geht, dass man ohne Konsequenzen den Holocaust leugnen, die Schwarzen als minderwertige Rasse bezeichnen, Hitler glorifizieren, die Meinung vertreten darf, der Dschihad gebiete den Mord an allen Christen und Juden,  etc. Ist nur die Frage, ob wir uns das in Deutschland wirklich als vorbildhaft abgucken wollen. Auf der anderen Seite, wenn man Beleidigungen und Diskriminierungen verbietet, kommt man ganz schnell zu einer Art Political Correctness, die abweichende Meinungen nicht mal mehr toleriert.

 

Gibt es denn keinen Mittelweg zwischen radikaler Meinungsfreiheit und radikalem Diskriminierungsverbot?

 

Außerdem stimme ich der Aussage nicht zu, dass die Gewalttäter eine höhere Verantwortung hätten als die Meinungsmacher. Natürlich führt eine hetzerische Stimmungsmache nicht "automatisch" zu gewaltsamen Reaktionen. Und natürlich entscheidet sich der Gewalttäter selbst dafür, gewalttätig zu werden.

 

Doch christliche ist so ein Freisprechen von Verantwortung nicht.

 

Zitat

Markus 9, 42 Und wer einen dieser Kleinen, die an mich glauben, zum Bösen verführt, für den wäre es besser, dass ihm ein Mühlstein um den Hals gehängt und er ins Meer geworfen würde.

Ich meine in dieser Hinsicht, dass die Meinungsmacher, die meistens intelligente Menschen sind und das politische Geschehen besser überblicken können als so ein testosterongesteuerter kleiner Antifa-Anhänger mit einem IQ von 90, der bei einer entsprechender Berichterstattung Beißreflexe bekommt, dass solche Meinungsmacher sogar die größere Verantwortung haben, ob sie nüchtern und ausgeglichen berichten oder ob sie tendenziös und reißerisch berichten und damit die kleinen Menschen zu Gewalttaten aufstacheln.

[Shubashi]

vor 2 Stunden schrieb duesi:

Ist schon klar, dass in den USA die Freiheit der Meinungsäußerung so weit geht, dass man ohne Konsequenzen den Holocaust leugnen, die Schwarzen als minderwertige Rasse bezeichnen, Hitler glorifizieren, die Meinung vertreten darf, der Dschihad gebiete den Mord an allen Christen und Juden,  etc. Ist nur die Frage, ob wir uns das in Deutschland wirklich als vorbildhaft abgucken wollen. Auf der anderen Seite, wenn man Beleidigungen und Diskriminierungen verbietet, kommt man ganz schnell zu einer Art Political Correctness, die abweichende Meinungen nicht mal mehr toleriert.

 

Gibt es denn keinen Mittelweg zwischen radikaler Meinungsfreiheit und radikalem Diskriminierungsverbot?

 

Außerdem stimme ich der Aussage nicht zu, dass die Gewalttäter eine höhere Verantwortung hätten als die Meinungsmacher. Natürlich führt eine hetzerische Stimmungsmache nicht "automatisch" zu gewaltsamen Reaktionen. Und natürlich entscheidet sich der Gewalttäter selbst dafür, gewalttätig zu werden.

 

Doch christliche ist so ein Freisprechen von Verantwortung nicht.

 

Ich meine in dieser Hinsicht, dass die Meinungsmacher, die meistens intelligente Menschen sind und das politische Geschehen besser überblicken können als so ein testosterongesteuerter kleiner Antifa-Anhänger mit einem IQ von 90, der bei einer entsprechender Berichterstattung Beißreflexe bekommt, dass solche Meinungsmacher sogar die größere Verantwortung haben, ob sie nüchtern und ausgeglichen berichten oder ob sie tendenziös und reißerisch berichten und damit die kleinen Menschen zu Gewalttaten aufstacheln.

 

Ich denke, da gibt es eine einfache Unterscheidung, und wird z.B. auch bei uns vom Strafrecht gezogen: die Rechtfertigung von Straftaten und Gewalt sowie die Volksverhetzung wird verfolgt, die kritische, auch polemische politische Auseinandersetzung nicht.

Bei uns sind diese Regelungen in Bezug auf die NS-Vergangenheit historisch bedingt strenger, aber Terrorpropaganda und Aufforderung zum gesetzwidrigen Handeln wird auch anderswo nicht geduldet.

[Shubashi]

Hier mal ein sehr guter Aufsatz zum grundsätzlichen Dilemma der Klimawandeldiskussion:

dass die sozialen und politischen Mechanismen, denen Gesellschaften folgen, nun mal andere sind, als sie sich aus naturwissenschaftlichen Erkenntnissen oder auch ethischen Forderungen ergeben.

 

Daraus:

Zitat

...
Es ist ein großes Manko, dass die ganze Fragestellung des Klimawandels eine ist, die wesentlich von Naturwissenschaftlern bearbeitet wird, von Experten, die sich mit dem Klima, dem Meer, dem arktischen Eis befassen. Die machen einen hervorragenden Job, aber sie können sich nicht mit den wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Folgen beschäftigen. Die haben einen anderen Zugang. Deshalb sind die Rezepte, die sie vorschlagen, im Grunde rein moralischer Natur. Aber mit moralischen Argumenten verändert man nichts, kein Verhalten, keine Gesellschaft.

..

...

Zitat

..Ist es denn überhaupt an uns als Bürgern und Verbrauchern, immer noch mehr zu tun – ist es nicht Sache der Politik, das für uns zu regeln?
Absolut. Aber stattdessen verkauft die Politik uns als Klimapolitik, was ich „magisches Denken“ nennen würde. Man setzt auf Konferenzen, hofft darauf, dass symbolische Verträge das Klima ganz mächtig beeindrucken – und hält sklavisch an der Wachstumslogik fest. Wie ein Süchtiger, der den Stoff braucht und doch weiß, dass dieser Stoff ihn zerstört, sagt: Nächstes Jahr höre ich auf. Das Problem ist: Es gibt kein alternatives Konzept, um eine andere Ökonomie zu etablieren, die nachhaltig und zugleich in der Lage wäre, unseren zivilisatorischen Standard zu sichern.

...

 

Das ist es, was mich immer an einer rein "ethisch" orientierten Debatte irritiert: sie geht rein vom theoretisch "Wünschbaren" und dem abstrakten "Sollen" aus, ohne ernsthaft zu fragen, ob es überhaupt mit einiger Wahrscheinlichkeit umsetzbar ist. Diese Art von Abgehobenheit ist allerdings politisch zerstörerisch, weil sie sinnlos Forderungen auftürmt, die am Ende nur frustriert ignoriert werden können oder in fruchtlosen gesellschaftlichen Konfrontationen münden.

[kam]

Und noch schöner wäre, endlich auch die Ergebnisse der historischen Klimaforschung einzubeziehen. 

[duesi]

vor 3 Minuten schrieb kam:

Und noch schöner wäre, endlich auch die Ergebnisse der historischen Klimaforschung einzubeziehen. 

Auch hier wird ja sehr wohl eifrig geforscht. Man denke an die Untersuchung der mittelalterlichen Klimaanomalie.

 

Wenn man sich die Kontroverse des Wikipedia-Artikels anschaut, so wird das allerdings kaum ernst genommen.

Zitat

Vieles deutet jedoch darauf hin, dass es gegen Ende des 20. Jahrhunderts auch in Europa bereits wärmer als während der mittelalterlichen Warmzeit war.

Ich halte das für - gelinde gesagt - sehr weit hergeholt. Meine Frau stammt aus dem polnischen Lublin. In dem Stadtwappen gibt es, wie auf der Wikipedia-Seite zu sehen ist, Weintrauben, weil die Stadt bis zum 13. Jahrhundert Wein angebaut hat. Danach wurde es für den Weinbau zu kalt. Auch heutzutage ist es immer noch zu kalt, um dort Wein anzubauen.

 

Ich möchte mich mit dieser Argumentation keinesfalls auf die Seite der Klimaleugner stellen.

[Shubashi]

vor 14 Minuten schrieb kam:

Und noch schöner wäre, endlich auch die Ergebnisse der historischen Klimaforschung einzubeziehen. 

 

Ich denke, das wird bereits in sehr umfangreicher Weise getan - nochmals: die Klimawandelthese ist das Ergebnis einer sehr gründlichen Synthese der gesamten wissenschaftlichen Forschung zu klimatischen Phänomenen über Jahrzehnte, nicht die Idee einer einzelnen akademischen Schule, die sich durch gewisse Zufälle halt durchgesetzt hat.

Auch da ist trotzdem denkbar, dass die gesamte Wissenschaft falsch liegt - nur gilt das vergleichbar auch für die Evolutionstheorie oder die Einstein'schen Beschreibungen des Universums.

Da landet man halt irgendwo im Grenzbereich von Esoterik und Pseudowissenschaft, wenn man sich partout gegen den gesamten wissenschaftlichen Konsens in irgendwelche Aussenseitertheorien verrennt.

bearbeitet 23. Januar 2019 von Shubashi

[Werner001]

Es ist beim Klimawandel ähnlich wie beim NOx.

Keiner bestreitet, dass es einen Klimawandel gibt. Keiner bestreitet, dass die Luft in der Stadt schlechter ist als auf dem Land.

Aber: Der Klimawandel ist nicht einzig auf den Menschen zurückzuführen, es ist kein "menschengemachter" Klimawandel. Und das NOx ist nicht die Ursache dafür, dass Leute in der Stad kürzer leben als auf dem Land

Und: Irgendwelche CO2-Einsparungen werden den Klimawandel nicht aufhalten, genausowenig wie Dieselfahrverbote aus den Großstädten Luftkurorte machen werden.

 

Da heutzutage aber außer Populismus nichts mehr gefragt ist, wird halt vernünftige Politik durch Populismus ersetzt.

 

Vermutlich  sind wir im Kreislauf der Gesellschaftsformen endgültig aus der Demokratie in die Ochlokratie abgeglitten. Dann käme als nächstes die Monarchie (im aristotelischen Sinn, nicht die Herrschaft irgendeines Fatzkes mit Krone aufm Kopp, wie der Begriff heutzutage verstanden wird)

 

Werner 

[Marcellinus]

vor 24 Minuten schrieb Werner001:

Vermutlich  sind wir im Kreislauf der Gesellschaftsformen endgültig aus der Demokratie in die Ochlokratie abgeglitten. Dann käme als nächstes die Monarchie (im aristotelischen Sinn, nicht die Herrschaft irgendeines Fatzkes mit Krone aufm Kopp, wie der Begriff heutzutage verstanden wird)

 

Allerdings hat in allen Fällen, in denen in letzter Zeit auf die Demokratie eine Einherrschaft folgte, die Bezeichnung "Tyrannis" besser gepaßt.

[Werner001]

2 minutes ago, Marcellinus said:

 

Allerdings hat in allen Fällen, in denen in letzter Zeit auf die Demokratie eine Einherrschaft folgte, die Bezeichnung "Tyrannis" besser gepaßt.

Tja, vielleicht irrt Aristoteles an dieser Stelle. dass die Demokratie zur Ochlokratie entartet, können wir dagegen am eigenen  Leib spüren, so real wie den Klimawandel.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 34 Minuten schrieb Werner001:

Tja, vielleicht irrt Aristoteles an dieser Stelle. dass die Demokratie zur Ochlokratie entartet, können wir dagegen am eigenen  Leib spüren, so real wie den Klimawandel.

 

Wäre ja nun nicht sein einziger Irrtum, und bei dem begrenzten Wissen der damaligen Zeit auch kein Wunder.

[Xamanoth]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Allerdings hat in allen Fällen, in denen in letzter Zeit auf die Demokratie eine Einherrschaft folgte, die Bezeichnung "Tyrannis" besser gepaßt.

Ernst von SAlomon war der Ansicht dass Hitler quasi eine natürliche Konsequenz der modernen Massendemokratie war und mit einer Restauration der Monarchie oder einer Millitärdiktatir Deutschland ohne Massenmord und Weltkrieg ausgekommen wäre 

[Werner001]

Dass Massenmord und Krieg auch mit Monarchien prima funktioniert, dafür gibt die Geschichte genug Beispiele her. Dass "die Könige Philosophen und die Philosophen Könige sind", wie sich das Platon als Ideal vorgestellt hat, passiert halt nicht sonderlich oft.

Und eine individualistische Gesellschaft wie die unsere würde auch keinen Philosophen als König dulden.

 

Werner