Katholizismus/Christentum step by step

[Xamanoth]

Sinngemäß schrieb der geschätzte Martin Mosebach:

Katholischsein ist kompliziert. Wer redlich katholisch sein will, muss viel verstehen, viel wissen, viel beachten. Mal spielerisch betrachtet - da ich immer noch keinen Weg sehe, intellektuell redlich im 21. Jh. Christ, gar Katholik zu sein - welche Schriften müsste man - von Beginn an - durchgehen, um zu einer Art Gesamtverständnis zu gelangen? Was mir bisher einfällt.

- Bibel (natürlich, und zwar: Luther, Einheitsübersetzung, eine Moderne, damit man die schwierigen Stellen versteht)

- Platon

- Aristotels

- Augustinus

- Thomas von Aquin

- Martin Luther

- die Texte sämtlicher bisheriger Konzilien

- die Enzykliken (heißt der Plural so?) sämtlicher Päpste seit Petrus

- Feuerbach, Marx, Freud, Nietzsche, Darwin (Ja!)

weitere Ansätze? Ich bitte höflichst, die Zeitspanne VOR dem 20. Jh. anzusetzen, da ich denke, die wesentlichen Autoren dieser Zeit gut überblicken zu können.

[Marcellinus]

Gegenfrage: kennst du viele Katholiken, für die die von dir genannten Voraussetzungen zutreffen? Ich auch nicht! Bleiben nur zwei Möglichkeiten: entweder sind das alles keine Katholiken, oder mit deinen Voraussetzungen stimmt was nicht.

 

P.S.: Mit "intellektuell redlich" hat das meiner Ansicht nichts zu tun. Wer all diese Bücher gelesen hat, irrt einfach nur auf höherem Niveau.

[duesi]

Vielleicht kann das Lesen der "Kirchengeschichte des Eusebius von Cäsarea" erhellend sein. Zumindest war es das für mich.

 

Die Heiligenviten und Literatur von verschiedenen Heiligen, insbesondere der Kirchenväter und Kirchenlehrer wären zu nennen. Johannes vom Kreuz und Theresa von Avila gehören hier zu meinen Lieblingsautoren.

 

Wichtig ist, dass sowohl die Bibel als auch die Kirchengeschichte ein polyphones Werk sind. Das heißt, man muss es als Katholik aushalten, dass Menschen katholischen Glaubens zu durchaus unterschiedlichen und sich auch widersprechenden Ansätzen gelangt sind. Und trotzdem nicht aufhören, voll und ganz katholisch zu sein. Wer intellektuell redlich katholisch sein möchte, findet sehr viel vor, an dem er sich orientieren und ausrichten kann. Es bleibt einem aber nicht erspart, zu dem Ganzen einen eigenen Zugang mit eigenen Schwerpunkten zu suchen.

 

Wenn grundsätzliche apologetische Literatur des 20. Jahrhunderts auch in Frage kommt, würde ich C.S. Lewis empfehlen. Er ist zwar kein Katholik, schreibt aber überkonfessionell. 

[theresa???]

vor 1 Stunde schrieb Xamanoth:

Sinngemäß schrieb der geschätzte Martin Mosebach:

Katholischsein ist kompliziert. Wer redlich katholisch sein will, muss viel verstehen, viel wissen, viel beachten. Mal spielerisch betrachtet - da ich immer noch keinen Weg sehe, intellektuell redlich im 21. Jh. Christ, gar Katholik zu sein - welche Schriften müsste man - von Beginn an - durchgehen, um zu einer Art Gesamtverständnis zu gelangen? Was mir bisher einfällt.

- Bibel (natürlich, und zwar: Luther, Einheitsübersetzung, eine Moderne, damit man die schwierigen Stellen versteht)

- Platon

- Aristotels

- Augustinus

- Thomas von Aquin

- Martin Luther

- die Texte sämtlicher bisheriger Konzilien

- die Enzykliken (heißt der Plural so?) sämtlicher Päpste seit Petrus

- Feuerbach, Marx, Freud, Nietzsche, Darwin (Ja!)

weitere Ansätze? Ich bitte höflichst, die Zeitspanne VOR dem 20. Jh. anzusetzen, da ich denke, die wesentlichen Autoren dieser Zeit gut überblicken zu können.

Nikolaus von Kues, Gilbert von Crispin, ein paar neutestamentliche Apokryphen, ein bisschen patristische Literatur (vor allem ein paar Apologeten, z.B. Tertullian) ... halte ich für lohnenswert. Und auf der Seite der Religionskritik würde ich noch Tillmann Moser ergänzen wollen.

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb Xamanoth:

 

Also, mein Tag hat nur 24  Stunden, die ich auch nicht nur mit Lesen verbringe.

 

Katholizismus ist auch weniger kopflastig als Protestantismus.  

bearbeitet 23. November 2018 von mn1217

[Merkur]

Ich halte es für ausgeschlossen, nur durch Lesen zu einem Gesamtverständnis des Katholizismus zu gelangen. Eine zuverlässigere Methode ist der Eintritt in einen Orden oder zumindest in eine Kirchengemeinde.

[kam]

Katholizismus besteht primär in Liturgie und der sog. "Praxis". Die wesentlichen Texte werden im Lauf des Kirchenjahres vorgelesen, das reicht. 

[kam]

vor 3 Stunden schrieb Xamanoth:

 

weitere Ansätze? Ich bitte höflichst, die Zeitspanne VOR dem 20. Jh. anzusetzen, da ich denke, die wesentlichen Autoren dieser Zeit gut überblicken zu können.

Wirklich? Chesterton? (Bekam übrigens den Titel Defensor Fidei vom Papst, der Seligsprechungsprozeß läuft.)

[Xamanoth]

vor 16 Minuten schrieb kam:

Katholizismus besteht primär in Liturgie und der sog. "Praxis". Die wesentlichen Texte werden im Lauf des Kirchenjahres vorgelesen, das reicht. 

Nein das reicht nicht.

 

Es erscheint mir intellektuell unredlich, sich zu diesem Glauben zu bekennen, ohne die Autorität des Lehramts, die Verbindlichkeit der Schrift, eine schlüssige Cheistologie, einen intersubjektiv-vertretbaren Gottesbegriff, Einzelheiten des Kirchenrechts und der Kirchengeschichte, Einzelheiten der Dogmatik, ein mit dem Glauben kompatibles und gleichzeitig Philosophie und Naturwissenschaft vereinbares Welt- Staats- und Geaellschaftsbild zu haben .

[Xamanoth]

vor 37 Minuten schrieb Merkur:

Ich halte es für ausgeschlossen, nur durch Lesen zu einem Gesamtverständnis des Katholizismus zu gelangen. Eine zuverlässigere Methode ist der Eintritt in einen Orden oder zumindest in eine Kirchengemeinde.

Danach. Nicht den zweiten Schritt vor dem ersten.

[rorro]

Pelagianismus ist nicht unser Ding.

[Xamanoth]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

Pelagianismus ist nicht unser Ding.

Is dat was mit die Füße?

[Xamanoth]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

Gegenfrage: kennst du viele Katholiken, für die die von dir genannten Voraussetzungen zutreffen? Ich auch nicht! Bleiben nur zwei Möglichkeiten: entweder sind das alles keine Katholiken, oder mit deinen Voraussetzungen stimmt was nicht.

 

P.S.: Mit "intellektuell redlich" hat das meiner Ansicht nichts zu tun. Wer all diese Bücher gelesen hat, irrt einfach nur auf höherem Niveau.

Ich kenne einen. Ein Staatsrechtsdozent der nebenbei Geschichte studiert hatte, fließend Latein sprach, dem Opus Dei nahestand und jetzt Richter bei diesem Vatikangericht ist wo Latein Amtssprache ist.  Ach ja, und Alfons, aber der ist de jure kein Katholik.

[Mistah Kurtz]

Katholisch sein - ich mag das Wort "Katholizismus" aus verschiedenen Gründen nicht (aber das wäre ein Thema für sich) - ist für mich im besonderen auch eine Kulturfrage. Und wie immer bei Kultur erwirbt man ein Verständnis dafür entweder durch Enkulturation - dann denkt man nicht groß darüber nach, man hat eine Art Basisverstädnis, eingesogen quasi mit der Muttermilch; oder man setzt sich sowohl intellektuell und (nicht zu unterschätzen) auch emotional damit auseinander. Daraus resultieren dann die klassischen Konversionsgeschichten. Beispiele dafür sind jene von Charles de Foucauld und Edith Stein. 

 

Letztlich fragt Xamanoth nach Basistexten des christlichen Glaubens die über die knappen Antworten eines Katechismus hinausgehen. Für mich persönlich waren das auch Werke aus der Literatur und der Musik. Ich halte zB. Brecht für einen bemerkenswerten Theologen. Wenn es etwas kirchennäher sein soll, dann nenne ich als Beispiel die Werke von George Bernanos (inklusive des 'Dialogues des Carmélites' und deren "Veroperung" durch Francis Poulenc - kleiner Tipp: die Oper wird im kommenden Frühjahr an der Met aufgeführt, die Aufführung live am 11. Mai weltweit in ausgewählte Kinos übertragen; ich schaue mir öfter Met-Aufführungen live im Kino an, lohnt sich sehr) oder jene des heute fast vergessenen Reinhold Schneider. Wenn es etwas leichter und humorvoller sein soll: die Romane von Bruce Marshall wissen auch einiges über das katholisch sein zu erzählen. 

 

Müsste ich theologische Basistexte nennen, würde ich als erstes die negative Theologie des unter dem Pseudonym bekannten Kirchenlehrer Dionysius Areopagita nennen, und als zweites Nikolaus von Kues philosophisch-theologisches Werks.

 

Mit der Bibel und den genannten Texten hat man in nuce, was es für ein intellektuelles und emotionales Verständis des "katholisch-Seins" braucht. 

bearbeitet 23. November 2018 von Mistah Kurtz
kleinere Korrekturen und Ergänzungen

[Merkur]

vor 13 Minuten schrieb Xamanoth:

Es erscheint mir intellektuell unredlich, sich zu diesem Glauben zu bekennen, ohne die Autorität des Lehramts, die Verbindlichkeit der Schrift, eine schlüssige Cheistologie, einen intersubjektiv-vertretbaren Gottesbegriff, Einzelheiten des Kirchenrechts und der Kirchengeschichte, Einzelheiten der Dogmatik, ein mit dem Glauben kompatibles und gleichzeitig Philosophie und Naturwissenschaft vereinbares Welt- Staats- und Geaellschaftsbild zu haben .

Für die Aspekte des Katholizismus, auf die es dir ankommt, reicht doch eigentlich der Denzinger und der Katechismus (für Kirchenrecht und Geschichte natürlich noch ein paar weitere Bücher).

[Marcellinus]

vor 44 Minuten schrieb Xamanoth:

Es erscheint mir intellektuell unredlich, sich zu diesem Glauben zu bekennen, ohne die Autorität des Lehramts, die Verbindlichkeit der Schrift, eine schlüssige Cheistologie, einen intersubjektiv-vertretbaren Gottesbegriff, Einzelheiten des Kirchenrechts und der Kirchengeschichte, Einzelheiten der Dogmatik, ein mit dem Glauben kompatibles und gleichzeitig Philosophie und Naturwissenschaft vereinbares Welt- Staats- und Geaellschaftsbild zu haben .

 

Was du forderst, geht nicht widerspruchsfrei. 

[Merkur]

vor 21 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Was du forderst, geht nicht widerspruchsfrei. 

Du solltest das nicht so hoch hängen. Im Grunde geht es nur darum, beim smalltalk über Dogmatik und Kirchengeschichte mit anderen Akademikern eine gute Figur zu machen. Dafür sollte man bei allen behandelten Themen besser im Stoff sein als der Gesprächspartner und dafür muss man schon einiges gelesen haben und präsentieren können.

[Ennasus]

vor 24 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Was du forderst, geht nicht widerspruchsfrei. 

*lach*
Definitiv nicht!
 

[Xamanoth]

vor 2 Minuten schrieb Merkur:

Du solltest das nicht so hoch hängen. Im Grunde geht es nur darum, beim smalltalk über Dogmatik und Kirchengeschichte mit anderen Akademikern eine gute Figur zu machen. Dafür sollte man bei allen behandelten Themen besser im Stoff sein als der Gesprächspartner und dafür muss man schon einiges gelesen haben und präsentieren können.

Nein darum geht es nicht; sondern um ein zweckfreies Streben nach Erkenntnis. Ich rede offline nicht über derlei, zumindest nicht in der Regel.

[duesi]

Vielleicht in diesem Zusammenhang auch interessant:

 

Eigensinn und Bindung: Katholische deutsche Intellektuelle im 20. Jahrhundert

 

vor 58 Minuten schrieb Xamanoth:

 ein mit dem Glauben kompatibles und gleichzeitig Philosophie und Naturwissenschaft vereinbares Welt- Staats- und Geaellschaftsbild

 

Die Geschichte zeigt, dass das Welt- Staats- und Gesellschaftsbild auch von Katholiken nichts statisches ist, sondern dass gerade der Glaube Menschen beflügelt hat, ihr Welt-, Staats- und Gesellschaftsbild weiterzuentwickeln.

 

Sicher gibt es eine ganze Reihe von intellektuellen Fragen, die einem ein Hindernis am Glauben sein können und es zeugt von Redlichkeit, diesen Fragen nachzuspüren, bevor man sich leichtfertig zu etwas bekennt. Aber man darf den Glauben nicht als ein abgeschlossenes System von Wahrheiten missinterpretieren. Es ist in erster Linie das Vertrauen gegenüber einer Person - Jesus Christus - und seiner Kirche. Man kommt bei aller intellektuellen Beschäftigung nicht umhin, sich die Frage zu stellen, ob man zu diesem Vertrauensakt bereit und fähig ist, nicht weil man bereits alle Antworten gefunden hat, sondern weil man eine Basis gefunden hat, auf der sich neue Antworten finden lassen.

[Xamanoth]

vor 57 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Katholisch sein - ich mag das Wort "Katholizismus" aus verschiedenen Gründen nicht (aber das wäre ein Thema für sich) - ist für mich im besonderen auch eine Kulturfrage. Und wie immer bei Kultur erwirbt man ein Verständnis dafür entweder durch Enkulturation - dann denkt man nicht groß darüber nach, man hat eine Art Basisverstädnis, eingesogen quasi mit der Muttermilch; oder man setzt sich sowohl intellektuell und (nicht zu unterschätzen) auch emotional damit auseinander. Daraus resultieren dann die klassischen Konversionsgeschichten. Beispiele dafür sind jene von Charles de Foucauld und Edith Stein. 

 

Letztlich fragt Xamanoth nach Basistexten des christlichen Glaubens die über die knappen Antworten eines Katechismus hinausgehen. Für mich persönlich waren das auch Werke aus der Literatur und der Musik. Ich halte zB. Brecht für einen bemerkenswerten Theologen. Wenn es etwas kirchennäher sein soll, dann nenne ich als Beispiel die Werke von George Bernanos (inklusive des 'Dialogues des Carmélites' und deren "Veroperung" durch Francis Poulenc - kleiner Tipp: die Oper wird im kommenden Frühjahr an der Met aufgeführt, die Aufführung live am 11. Mai weltweit in ausgewählte Kinos übertragen; ich schaue mir öfter Met-Aufführungen live im Kino an, lohnt sich sehr) oder jene des heute fast vergessenen Reinhold Schneider. Wenn es etwas leichter und humorvoller sein soll: die Romane von Bruce Marshall wissen auch einiges über das katholisch sein zu erzählen. 

 

Müsste ich theologische Basistexte nennen, würde ich als erstes die negative Theologie des unter dem Pseudonym bekannten Kirchenlehrer Dionysius Areopagita nennen, und als zweites Nikolaus von Kues philosophisch-theologisches Werks.

 

Mit der Bibel und den genannten Texten hat man in nuce, was es für ein intellektuelles und emotionales Verständis des "katholisch-Seins" braucht. 

Laster sind was , weiß man was man will. Sucht euch zwei aus, eines ist Zuviel.

 

Ich soll mich totschlagen lassen damit eure Idee in den Himmel kommt? Seid ihr besoffen? Sprich: Die Einschätung brechts teile ich. 

 

Und für die Empfehlungen danke ich.

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb Mistah Kurtz:

Müsste ich theologische Basistexte nennen, würde ich als erstes die negative Theologie des unter dem Pseudonym bekannten Kirchenlehrer Dionysius Areopagita nennen, und als zweites Nikolaus von Kues philosophisch-theologisches Werks.

Da hast Du meine Unterstützung.

 

Ich denke, katholische Theologie braucht immer auch zeitgleich katholische Praxis (also zunächst einmal den sonntäglichen Besuch der Eucharistiefeier und Gehversuche im täglichen persönlichen Gebet).

Als Begleitlektüre dabei vielleicht die Philothea oder Thomas von Kempen (De imitatione Christi).

 

Ansonsten würde ich vor allem die Kirchenväter empfehlen, eine große Auswahl davon findet sich auf Deutsch in der BKV.

[kam]

vor 1 Stunde schrieb Xamanoth:

Nein das reicht nicht.

 

Es erscheint mir intellektuell unredlich, sich zu diesem Glauben zu bekennen, ohne die Autorität des Lehramts, die Verbindlichkeit der Schrift, eine schlüssige Cheistologie, einen intersubjektiv-vertretbaren Gottesbegriff, Einzelheiten des Kirchenrechts und der Kirchengeschichte, Einzelheiten der Dogmatik, ein mit dem Glauben kompatibles und gleichzeitig Philosophie und Naturwissenschaft vereinbares Welt- Staats- und Geaellschaftsbild zu haben .

Aber damit fängt man nicht an, das kommt von allein dazu. Du kannst da vielleicht ein paar Dokumente des 2. Vaticanums lesen oder des schon genannten Dionysius Areopagita Buch über die Hierarchie, da gehört dann auch unbedingt das Buch von Kaltenbrunner dazu. 

[theresa???]

vor 43 Minuten schrieb gouvernante:

Da hast Du meine Unterstützung.

 

Ich denke, katholische Theologie braucht immer auch zeitgleich katholische Praxis (also zunächst einmal den sonntäglichen Besuch der Eucharistiefeier und Gehversuche im täglichen persönlichen Gebet).

Als Begleitlektüre dabei vielleicht die Philothea oder Thomas von Kempen (De imitatione Christi).

 

Ansonsten würde ich vor allem die Kirchenväter empfehlen, eine große Auswahl davon findet sich auf Deutsch in der BKV.

Also Philothea hat bei mir nur für Albträume gereicht

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Xamanoth:

Is dat was mit die Füße?

 

Vielleicht auch. Wäre dann eher was mit pes, pedis.

 

Ansonsten ist es die Annahme, ohne göttliche Gnade irgendetwas erreichen zu können. Und die kommt bei Dir nicht vor.

 

Nachtrag: Mosebach irrt. Katholisch sein ist mit der Taufe erledigt. Es zu werden ist eine tägliche Herausforderung, immer wieder aufs Neue. Und hat mit dem Intellekt nur bedingt was zu tun.

bearbeitet 23. November 2018 von rorro