Katholizismus/Christentum step by step

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb gouvernante:

Wobei er ja gemäß seiner schriftlichen Äußerungen ja auf dem Trip ist, es genial zu finden, wenn eine Religion einem zwingt, alles zu schlucken, was sie ihm vorsetzt.

Ich habe ernstliche Zweifel, ob er da überhaupt die richtige Religion ausgewählt hat. Es gibt Sekten und Religionen - den Islam zum Beispiel - die sehr viel dogmatischer sind, als es die Katholische Kirche jemals sein konnte.

 

Zumal die Dogmatik der Kirche primär ihr verkündigendes Personal bindet - für den einzelnen Gläubigen ist doch ein sehr großer Teil der theologisch-dogmatischen Literatur eher schwer zugänglich - um nicht zu sagen uninteressant.

[Marcellinus]

vor 10 Stunden schrieb kam:

Ja und? Aufgrund seiner im Verhältnis zur Schöpfung insgesamt nur begrenzten Erkenntnismöglichkeiten bleibt dem Mensch nur eine beschränkte Erkenntnis der Dinge. Wie sollte die widerspruchsfrei sein? Hier kommt spätestens das sacrificium intellectus ins Spiel. 

 

Widersprüchlich erscheint diese Welt erst, wenn man sich Vorstellungen von ihr macht, die im Widerspruch zu den beobachtbaren Tatsachen stehen, wenn man also zB. auf dem Gedanken einer Schöpfung besteht, obwohl wir mittlerweile wissen (oder wissen könnten), daß diese Welt sich über unvorstellbar lange Zeiträume auf natürliche Weise entwickelt hat, oder wenn man die Vorstellung pflegt, die Kräfte, die dieses Universum beherrschen (säkular würde man von Naturgesetzen sprechen) interessierten sich für die Probleme der einzelnen Menschen, und zürnten ihnen, wenn sie sie nicht auf die richtige Art verehrten.

 

Mit solchen Widersprüche kann man natürlich ungehen, indem man seinen Verstand opfert, oder seine Vorstellungen als das erkennt, was sie sind: Wunschvorstellungen. Ja, wir werden vermutlich nie alle Rätsel dieses Universums lösen, dafür ist es einfach zu groß. Anders ist es mit der Welt um uns herum, die, die uns betrifft. Die ist eigentlich ganz leicht zu verstehen, vor allem, wenn man darauf verzichtet, auf übernatürliche "Erklärungen" zurückzugreifen. Da ist der bisher größte weiße Fleck auf der Landkarte unseres Wissens die Welt, die wir Menschen miteinander bilden, aber das Rätsel löst man nicht durch die Rückgriff auf übernatürliche Vater- oder Muttergestalten, sondern nur durch nur durch das Wechselspiel von Tatsachenbeobachtung und Theoriebildung, aka Wissenschaft, und die Erkenntnis, daß die einzige Hilfe, die wir bei der Lösung unserer Probleme erwarten können, von uns selbst kommt und unseren Mitmenschen.

 

bearbeitet 24. November 2018 von Marcellinus

[rorro]

@Marcellinus, ich empfehle Dir https://www.forum-grenzfragen.de/

 

So viel Widerspruch Wie Du meinst, daß es geben müsse, ist da gar nicht (damit meine ich: gar keiner).

 

Übrigens: da kommt auch ein Schmidt-Salomon lange zu Wort, es wird ohne ideologische Scheuklappen gesprochen.

bearbeitet 24. November 2018 von rorro

[Marcellinus]

vor 27 Minuten schrieb rorro:

So viel Widerspruch Wie Du meinst, daß es geben müsse, ist da gar nicht (damit meine ich: gar keiner).

 

Dann ist doch alles gut, oder? Dann weiß ich nicht, wo euer Problem ist.

[Suzanne62]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Der katholische Glaube bietet für jeden intellektuellen Geschmack etwas, jeder kann, muss aber nicht um katholisch zu werden.

 

Es stünde dem offenbarten Gottesbild diametral entgegen, wenn die Zugehörigkeit nur mit bestimmten geistigen Leistungen erfolgen könnte. Wir sollen sein wie Kinder.

bearbeitet vor 3 Stunden von rorro

Jetzt muss ich mir erst mal die Augen reiben: das hätte ich nicht gedacht, dass ich dir mal vorbehaltlos zustimmen würde.  Kommt sicher nicht allzu oft vor.

 

Wenn ich Zeit dazu habe, lese ich auch ganz gerne mal theologische Literatur - ansonsten ist mir die "Beziehungspflege" sehr wichtig. Damit meine ich neben der Teilnahme an der Sonntagsmesse meine regelmäßigen Gebetszeiten - Laudes, Vesper und Komplet. Dies sind für mich im Lauf der Jahrzehnte feste Haltepunkte mitten im Alltag geworden - Zeit zum Innehalten, mich auf Gott auszurichten und zur Ruhe zu kommen. Das möchte ich nicht mehr missen. 

[rorro]

vor 44 Minuten schrieb Suzanne62:

Jetzt muss ich mir erst mal die Augen reiben: das hätte ich nicht gedacht, dass ich dir mal vorbehaltlos zustimmen würde.  Kommt sicher nicht allzu oft vor.

 

Wenn ich Zeit dazu habe, lese ich auch ganz gerne mal theologische Literatur - ansonsten ist mir die "Beziehungspflege" sehr wichtig. Damit meine ich neben der Teilnahme an der Sonntagsmesse meine regelmäßigen Gebetszeiten - Laudes, Vesper und Komplet. Dies sind für mich im Lauf der Jahrzehnte feste Haltepunkte mitten im Alltag geworden - Zeit zum Innehalten, mich auf Gott auszurichten und zur Ruhe zu kommen. Das möchte ich nicht mehr missen. 

 

Mir ist die Beziehungspflege auch eminent wichtig. Die abendliche Vesper (zu Zeiten, wo eigentlich die Komplet fällig wäre...) schaffe ich häufig, morgens ist zu viel Familienstreß.

 

Und zum ersten Absatz: Du weißt ja: eigentlich bin ich ganz anders, ich komm nur zu selten dazu.

 

Mittlerweile - allerdings nach rund 20 Jahren intensiven Lesens darüber, sich selbst vergewissernd ob der intellektuellen Redlichkeit, wie Xamanoth meinte (ich kann das also gut verstehen) - interessiere ich mich viel mehr für Mystik. Und zwar ganz und gar nicht als Alternative zur dogmatisch geprägten Theologie, gar nicht als Gegenpol zu lehramtlichen Äußerungen (so erlebe ich Freunde der Mystik leider häufig), sondern rein als Unterstützung der Beziehungspflege.

bearbeitet 24. November 2018 von rorro

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Dann ist doch alles gut, oder? Dann weiß ich nicht, wo euer Problem ist.

 

Ich hab' keines.

[Marcellinus]

vor 24 Minuten schrieb rorro:

Ich hab' keines.

 

Kurzum, diese Debatte, oder genau gesagt: dieses gegenseitige Nichtverstehen hätte man sich auch sparen können.

[Merkur]

vor 36 Minuten schrieb rorro:

... Mittlerweile - allerdings nach rund 20 Jahren intensiven Lesens darüber, sich selbst vergewissernd ob der intellektuellen Redlichkeit, wie Xamanoth meinte (ich kann das also gut verstehen) - interessiere ich mich viel mehr für Mystik. Und zwar ganz und gar nicht als Alternative zur dogmatisch geprägten Theologie, gar nicht als Gegenpol zu lehramtlichen Äußerungen (so erlebe ich Freunde der Mystik leider häufig), sondern rein als Unterstützung der Beziehungspflege.

Für mich war die Mystik, die Liturgie und die Kirchenmusik von Anfang an der Schlüssel zum Katholizismus. Die Dogmatik ist für mich ein anerkennenswertes Kunstwerk und eine Art Berater in Lebensfragen, aber für die private Spiritualität von untergeordneter Bedeutung. Theologie finde ich zum Teil interessant zu lesen, gehört für mich aber auch nicht zum Kernbereich der Religion. Völlig fremd geblieben ist mir die evangelikale Bibelfrömmigkeit und die Fokussierung auf eine "Beziehung zu Jesus", allerdings habe ich das auch erst relativ spät kennengelernt.

[Mistah Kurtz]

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

Manchmal habe ich den Eindruck, das Sprachverständnis hat in den letzten Jahrzehnten echt gelitten.

 

Generisches Geschlecht, Pars pro Toto, Metapher, ... Kann man denn gar nichts mehr voraussetzen?

 

Wenn ich ganz ehrlich bin: wenn ich mit Menschen diskutiere aus Regionen von jenseits des (Donau-)Limes, gehe ich grundsätzlich davon aus, dass sie wortwörtlich meinen, was sie sagen respektive schreiben.  Wobei ich eingestehen muss, dass ich nicht weiß, ob Du einer dieser unglücklichen Seelen bist 😁

[Flo77]

vor 39 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Wenn ich ganz ehrlich bin: wenn ich mit Menschen diskutiere aus Regionen von jenseits des (Donau-)Limes, gehe ich grundsätzlich davon aus, dass sie wortwörtlich meinen, was sie sagen respektive schreiben.  Wobei ich eingestehen muss, dass ich nicht weiß, ob Du einer dieser unglücklichen Seelen bist 😁

Was heißt für Dich "jenseits des Limes"? Nördlich davon oder südlich?

 

Ich habe eher das Problem, daß meine Sprache für viele Leute mit denen ich spreche zu bilderreich ist, aber ich bin auch westlich des niedergermanischen Limes geboren.

[Alfons]

vor 16 Stunden schrieb Xamanoth:

Man muss sich Sissyphos als glücklich vorstellen

 

Zitate gehören doch in Anführungsstriche! Streng guck.
 

[Flo77]

Sissyphos? Wer soll das sein? Der schwule Bruder von Tuntalos?

[Mistah Kurtz]

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Dann ist doch alles gut, oder? Dann weiß ich nicht, wo euer Problem ist.

 

Problem? Welches Problem soll es denn sein, das wir haben? 

[Mistah Kurtz]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Was heißt für Dich "jenseits des Limes"? Nördlich davon oder südlich?

 

 

Natürlich nördlich, das Land, in dem die armen Seelen wohnen, die leider nicht kulturell romanisiert wurden. Aber wir müssen Mitleid haben: sie können ja nichts dafür. Statt dessen weise ich die Schuld dafür Publius Quinctilius Varus und dem verräterischen Cheruskersfürsten Arminius zu. 

[Flo77]

Hä? Ich wohne im Prinzip in Sichtweite der Colonia Claudia Ara Agrippinensis und bin im Pago Juliacum zwischen der CCAA und Aquisgranum geboren worden.

 

Was heißt hier "nicht romanisiert"?

[Mistah Kurtz]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Hä? Ich wohne im Prinzip in Sichtweite der Colonia Claudia Ara Agrippinensis und bin im Pago Juliacum zwischen der CCAA und Aquisgranum geboren worden.

 

Was heißt hier "nicht romanisiert"?

Dann bist Du auch nicht jenseits des Limes bei den Barbaren geboren und also nicht betroffen :-D

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Mistah Kurtz:

 

Problem? Welches Problem soll es denn sein, das wir haben? 

 

Ich hatte auf einen Post von kam geantwortet, wo er von begrenzten Erkenntnismöglichkeiten, der Unmöglichkeit von Widerspruchsfreiheit und dem „sacrificium intellectus“ sprach.

 

Daraufhin habe ich versucht darzustellen, warum ein naturalistisches Weltbild aus meiner Sicht eigentlich recht einfach und wesentlich widerspruchsfrei ist, und daß die Widersprüche meiner Ansicht nach erst durch die Vermischung von religiösen und naturalistischen Vorstellungen entstehen. 

 

Ob du oder andere ein Problem damit haben, kann ich nicht sagen. Insofern war meine Frage nach einem Problem schlecht formuliert, aber daß monotheistische Weltbilder Widersprüche enthalten, die man ohne diese Religionen nicht hätte, und die mit unserem zunehmenden naturalistischen Wissen über die Entwicklung des Universums und die Entstehung des Lebens offensichtlicher geworden sind, ist nicht zu übersehen.

 

So stellen die verschiedenen Christentümer (vom Islam schweigen wir in diesem Zusammenhang besser) bis heute wissenschaftliches Wissen unter den Vorbehalt des Glaubens (obwohl sie sich mit vielen mittlerweile arrangiert haben), und zwar ganz egal, ob dieses Wissen aus dem Bereich der Physik, der Biologie oder den Menschenwissenschaften stammt, und kirchliche Vertreter werden nicht müde, die Nichtzuständigkeit der Wissenschaften für bestimmte Bereiche der beobachtbaren Wirklichkeit zu behaupten, wie schlecht auch immer sie in der Vergangenheit mit solchen Strategien gefahren sind. Diskussionen über religiöse Implikationen der Geschichtswissenschaft, und die Schwierigkeiten, hierüber zu einer Verständigung zu kommen, sind ja vielleicht noch in lebhafter Erinnerung. 

 

Das ist es, was ich ein widersprüchliches Weltbild nennen würde, aber mehr als acht Jahre Diskussionen mit Gläubigen in dem Forum, das einmal war, haben mich gelehrt, daß es bei solchen Fragen zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen kaum je zu Einvernehmen kommt.

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Mistah Kurtz:

 

Natürlich nördlich, das Land, in dem die armen Seelen wohnen, die leider nicht kulturell romanisiert wurden. Aber wir müssen Mitleid haben: sie können ja nichts dafür. Statt dessen weise ich die Schuld dafür Publius Quinctilius Varus und dem verräterischen Cheruskersfürsten Arminius zu. 

 

Eine ziemlich mutige Bemerkung angesichts der Tatsache, daß seit dem unglücklichen Varus zahlreiche Völkerwanderungen durch unser Land gegangen sind, und gerade das heutige Rheinland ein ziemliches Völkergemisch ist.  

[mn1217]

vor 19 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ich hatte auf einen Post von kam geantwortet, wo er von begrenzten Erkenntnismöglichkeiten, der Unmöglichkeit von Widerspruchsfreiheit und dem „sacrificium intellectus“ sprach.

 

Daraufhin habe ich versucht darzustellen, warum ein naturalistisches Weltbild aus meiner Sicht eigentlich recht einfach und wesentlich widerspruchsfrei ist, und daß die Widersprüche meiner Ansicht nach erst durch die Vermischung von religiösen und naturalistischen Vorstellungen entstehen. 

 

Ob du oder andere ein Problem damit haben, kann ich nicht sagen. Insofern war meine Frage nach einem Problem schlecht formuliert, aber daß monotheistische Weltbilder Widersprüche enthalten, die man ohne diese Religionen nicht hätte, und die mit unserem zunehmenden naturalistischen Wissen über die Entwicklung des Universums und die Entstehung des Lebens offensichtlicher geworden sind, ist nicht zu übersehen.

 

So stellen die verschiedenen Christentümer (vom Islam schweigen wir in diesem Zusammenhang besser) bis heute wissenschaftliches Wissen unter den Vorbehalt des Glaubens (obwohl sie sich mit vielen mittlerweile arrangiert haben), und zwar ganz egal, ob dieses Wissen aus dem Bereich der Physik, der Biologie oder den Menschenwissenschaften stammt, und kirchliche Vertreter werden nicht müde, die Nichtzuständigkeit der Wissenschaften für bestimmte Bereiche der beobachtbaren Wirklichkeit zu behaupten, wie schlecht auch immer sie in der Vergangenheit mit solchen Strategien gefahren sind. Diskussionen über religiöse Implikationen der Geschichtswissenschaft, und die Schwierigkeiten, hierüber zu einer Verständigung zu kommen, sind ja vielleicht noch in lebhafter Erinnerung. 

 

Das ist es, was ich ein widersprüchliches Weltbild nennen würde, aber mehr als acht Jahre Diskussionen mit Gläubigen in dem Forum, das einmal war, haben mich gelehrt, daß es bei solchen Fragen zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen kaum je zu Einvernehmen kommt.

Seit wann ist es denn Ziel einer Diskussion,zum Einvernehmen zu kommen? Das kann Mal der Fall sein, aber meistens dient es doch eher dazu, die Seite der " Anderen" kennen zu lernen und vielleicht auch nachvollziehen zu können. 

 

[Marcellinus]

vor 44 Minuten schrieb mn1217:

Seit wann ist es denn Ziel einer Diskussion,zum Einvernehmen zu kommen? Das kann Mal der Fall sein, aber meistens dient es doch eher dazu, die Seite der " Anderen" kennen zu lernen und vielleicht auch nachvollziehen zu können. 

 

Nun, wenn sich man über die Frage, ob eine Ansicht widersprüchlich ist oder nicht, nicht einigen kann, dann hat es mit dem Kennenlernen und Nachvollziehen offenbar nicht geklappt.

[Suzanne62]

Am 24.11.2018 um 13:03 schrieb rorro:

Mittlerweile - allerdings nach rund 20 Jahren intensiven Lesens darüber, sich selbst vergewissernd ob der intellektuellen Redlichkeit, wie Xamanoth meinte (ich kann das also gut verstehen) - interessiere ich mich viel mehr für Mystik. Und zwar ganz und gar nicht als Alternative zur dogmatisch geprägten Theologie, gar nicht als Gegenpol zu lehramtlichen Äußerungen (so erlebe ich Freunde der Mystik leider häufig), sondern rein als Unterstützung der Beziehungspflege.

Das wird dich jetzt überraschen, dass ich dir schon wieder zustimme - aber auch das finde ich gut und wichtig. Im Moment erlebe ich auf jesus.de einige User, die ihre Privatoffenbarungen über die Bibel, kirchliche Lehre und überhaupt alles andere setzen. Da ist die Gefahr, dass es ins Sektiererische abgleitet, mit Händen zu greifen.

Persönlich habe ich so gar keine "Antenne" für Mystik, muss mich also auf die Aussagen der Bibel verlassen. Trotzdem konnte ich den mittlerweile 36 Jahren meines Christseins ein Grundvertrauen entwickeln, dass Gott es mit uns gut meint.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Suzanne62:

Das wird dich jetzt überraschen, dass ich dir schon wieder zustimme

 

Mich überrascht nie, wenn mir jemand zustimmt.

[Suzanne62]

Am 26.11.2018 um 21:35 schrieb rorro:

Mich überrascht nie, wenn mir jemand zustimmt.

Es geht doch nix über ein gesundes Selbstvertrauen!

[Moriz]

Am ‎23‎.‎11‎.‎2018 um 11:51 schrieb Xamanoth:

Sinngemäß schrieb der geschätzte Martin Mosebach:

Katholischsein ist kompliziert. Wer redlich katholisch sein will, muss viel verstehen, viel wissen, viel beachten.

Da hat Mosebach einfach nicht recht.

Die Redlichkeit des Katholischseins hängt genaus so wenig am "verstehen, wissen, beachten", wie die Redlichkeit des Staatsbürgers am der Kenntnis des GG, StGB etc.

 

Ich würde sogar andersrum argumentieren: Wenn jemand all die hier erwähnten Schriften gelesen, verstanden und angenommen hätte, aber nie eine Messe mitgefeiert hätte, der könnte nicht katholisch sein, jedenfalls nicht redlich.

 

Für mich heißt 'echtes', redliches katholisch Sein (Christsein) zuallererst mich in einer Beziehung mit Gott zu wissen. Die intellektuelle Auseinandersetzung kann hilfreich und stützend sein, ist aber nicht der Kern meines katholischen Christseins.

 

Aber es ist ein interessanter Gedanke, der mich nicht nur manche A&As, sondern auch manche Arten von Katholiken besser verstehen lässt, denen der "redliche Umgang mit den Schriften" über alles geht.