Christliche Axiome ?!

[Studiosus]

vor 16 Minuten schrieb Moriz:

Wen interessiert schon der Großonkel?

Aber wer Kinder hat, wird sie auch im Himmel lieben und weder vergessen können noch in der Hölle wissen wollen - sonst wär's kein Himmel. Und: Jeder ist Kind von jemandem!

 

Du tust eben gerade das, was ich im ursprünglichen Beitrag schrieb: Du gehst scheinbar davon aus, dass in Himmel und Hölle noch Kategorien vorherrschen wie hier auf Erden. Und das ist eine eher romantische Vorstellung. Wenn ich allein bedenke, dass beispielsweise die Ehe im Himmel nicht mehr sein wird (vgl. Mt 22,30). Die Menschen werden eher den Engeln vergleichbar sein, ohne Emotionen und Triebe, die eben der "Erdling", der Mensch hat. Die Tätigkeit im Himmel wird, sofern man spekulieren darf, auch weniger im Gespräch mit Kindern, Kollegen und Freunden bestehen, sondern in der unmittelbaren Anschauung Gottes. Diese Anschauung Gottes, die visio beatifica, ist der Lohn der Seligen im Himmel. Und das reicht ihnen vermutlich aus. Wer könnte an etwas anderes denken, vermissen oder begehren, wenn er vor dem Unbeschreiblichen und Höchsten steht, der ja selbst alles ist?

 

Jedenfalls ist gerade dieser Teil der Dogmatik überaus spekulativ, sodass jeder Versuch der Beschreibung zwangsläufig vor dieser neuen Realität verblassen muss. Wissen wird man es  - mit Glück - wohl erst, wenn man selbst dort ankommt.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 12. Dezember 2018 von Studiosus

[Werner001]

Im Himmel sind wir alle Zombies.

Nur auf der Erde ist Gott aus unendlicher liebe zu uns ganz furchtbar wichtig, dass wir uns frei entscheiden können.

Sobald wir erlöst sind, sind wir Zombies ohne eigenen Willen.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Werner001:

Im Himmel sind wir alle Zombies.

Nur auf der Erde ist Gott aus unendlicher liebe zu uns ganz furchtbar wichtig, dass wir uns frei entscheiden können.

Sobald wir erlöst sind, sind wir Zombies ohne eigenen Willen.

 

Werner

 

Und was, wenn das mit dem Himmel auch nicht funktioniert? Die Erde war doch, wenn man den Religionen glauben darf, auch anders geplant und der "Schöpfer" hat's versiebt. Woraus schließt ihr, daß ihm das mit dem Himmel besser gelungen ist?

bearbeitet 13. Dezember 2018 von Marcellinus

[Mistah Kurtz]

vor 22 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Und was, wenn das mit dem Himmel auch nicht funktioniert? Die Erde war doch, wenn man den Religionen glauben darf, auch anders geplant und der "Schöpfer" hat's versiebt. Woraus schließt ihr, daß ihm das mit dem Himmel besser gelungen ist?

 

Der Himmel ist kein Ort, sondern eher so etwas wie ein Zustand. Oder, anders ausgedrückt, der Himmel ist Gott. Es müsste also Gott sich selber "versiebt" haben. Außerdem hat Gott die Schöpfung nicht "versiebt" - wie es im Schöpfungsbericht wiederholt heißt: "Gott sah, dass es gut war". 

[Werner001]

Die Geschichte vom Versieben ist der Versuch einer Erklärung für den Umstand, dass die Welt gar nicht so gut ist, wie man sie gern hätte.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Der Himmel ist kein Ort, sondern eher so etwas wie ein Zustand. Oder, anders ausgedrückt, der Himmel ist Gott. Es müsste also Gott sich selber "versiebt" haben. Außerdem hat Gott die Schöpfung nicht "versiebt" - wie es im Schöpfungsbericht wiederholt heißt: "Gott sah, dass es gut war". 

 

Um sie dann kurze Zeit später fast komplett zu ersäufen!

[Xamanoth]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Um sie dann kurze Zeit später fast komplett zu ersäufen!

Ja und? 

Waren doch seine. 

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Xamanoth:

Ja und? 

Waren doch seine. 

 

Dann kann ruhig der eine oder andere Versuch in die göttliche Hose gehen. Schwamm drüber! Dolle Geschichte!

[Studiosus]

Man sollte eben nicht nach Gen 1,31 aufhören zu lesen. Dann klappts auch mit dem Sündenfall.

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

[Werner001]

Wie gesagt, die geschichte vom Sündenfall ist ein bronzezeitlicher Erklärungsversuch, warum die Welt nicht gut und schön ist.

Dass man daraus religiöse Dogmen gemacht hat a la Erbsünde und ähnlichem, ist bedauerlich.

Natürlich ist der Mensch "sündhaft", zu deutsch, er ist nicht perfekt und hat Fehler. Das hat nichts mit irgendwelchen Ureltern oder Sündenfällen zu tun, das ist evolutionäre Anlage.

 

Werner

[nannyogg57]

Wir haben uns evolutionär zu unverbesserlichen Mustererkennern und Ursache-Wirkung-Forschern entwickelt. Das war und ist in den meisten Fällen ein Vorteil. Wir entdecken Gesetze im Universum und nutzen sie zu unserem Vorteil aus.

 

Aber das funktioniert eben nicht im persönlichen Bereich. Natürlich unterliegt auch da alles irgendwelchen Gesetzen, aber sie widersprechen dem, was wir wollen, fühlen und denken. Wir wollen, dass Altruismus gewinnt und Egoismus verliert, dass der Friedfertige länger lebt als der Gewalttäter, dass Unschuldige besser davon kommt als das Schuldige. Wir erwarten, dass schlimme Taten schlimme Folgen haben und gute Taten gute Folgen.

 

Weil´s nicht so ist, haben die Menschen dazu seit 500 v.Chr. verschiedene Wege gesucht, dem zu begegnen: Stoiker, Epikuräer, Buddhisten - alle empfehlen mehr oder weniger, sich emotional nicht zu engagieren und die Dinge so zu nehmen, wie sie kommen. Es geht in allen diesen Systemen mehr oder weniger darum, die Mustererkennung und Ursache-Wirkung-Forschung im persönlichen und ethischen Bereich einzustellen, die hier wahrgenommene Absurdität zu akzeptieren und so zur inneren Ruhe zu kommen. Insgesamt aber war und ist das der Weg von Menschen, die insgesamt recht privilegiert unterwegs sind.

 

Man liest das AT falsch, wenn man in ihm  "Liebe" als Leitmotiv sucht. Das Leitmotiv des AT ist "Gerechtigkeit". Im Klartext geht das AT den harten Weg, nämlich den Weg der Mustererkennung und der Ursache-Wirkung-Forschung im persönlichen und ethischen Bereich. Das AT scheitert mit diesem Anliegen und seine Bankrotterklärung in diesem Anliegen ist im Buch Hiob zu finden, kaschiert durch die Rahmenerzählung. Nebenbei, dem Himmel sei Dank, hat das AT aber noch ein weiteres Leitmotiv entwickelt: "Barmherzigkeit". Als Ausgleich zur gnadenlosen Gerechtigkeit durchkreuzt sie diese und hinterfragt sie. Aber das AT kann kein Ergebnis vorweisen.

 

Auch das NT nicht. Seine Lösung ist, Gerechtigkeit, Barmherzigkeit und die Vollendung des Musters in der Transzendenz suchen.

 

Absurd sind nicht die hier vorgestellten Ideen, wie sich die Transzendenz darstellen könnte. Absurd ist das Leben hier, in der Immanenz. Man kann es wegatmen oder wegmeditieren,  Man kann es ignorieren oder durch Aktionismus ausblenden. Man kann es wissenschaftlich erklären ("Deine Frau ist an Krebs gestorben, das ist eine Zellmutation und statistisch komplett normal - warum heulst du rum?") oder man kann versuchen, die Evolution zu verurteilen und uns Menschen als Fehlkonstruktion geißeln - das Leben ist ohne Sinn, Muster oder Logik.

 

Wäre unser Wunsch danach nicht so unermesslich groß - wir wären nicht das, was wir sind.

 

Was für eine komplette Scheiße.

 

Deswegen bin ich Christin.

bearbeitet 13. Dezember 2018 von nannyogg57

[Marcellinus]

Nein, diese Welt ist nicht scheiße, sie kümmert sich nur nicht um unsere Wünsche. Das müssen wir schon selber tun. Sonst tut es nämlich niemand. Weil da niemand ist, der sich kümmern könnte. Man kann diese Tatsache akzeptieren, oder durch Glauben vor sich zu verbergen suchen. Meine Entscheidung halte ich für die bessere.

[Higgs Boson]

vor 48 Minuten schrieb nannyogg57:

man kann versuchen, die Evolution zu verurteilen und uns Menschen als Fehlkonstruktion geißeln - das Leben ist ohne Sinn, Muster oder Logik.

 

Von der Evolution aus betrachtet: Den Menschen gibt es genau deshalb, weil er sich erfolgreich genau dahin entwickelt hat, wo er heute steht. Als einziges Lebewesen kann er sich und seine Umgebung reflektieren und exakt wegen seiner Fähigkeit Ursache und Wirkung über verhältnismäßig lange Zeiträume zu betrachten eben diese auch aktiv verändern.Ob es langfristig erfolgreich ist, ist noch lange nicht zu beurteilen.

 

Der Denkfehler besteht darin, dass sich Individuen als ein Selbst erkennen und meinen, sie seien das Zentrum der Geschichte. Hier bietet der Buddhismus den Gedanken an, das Selbst sei eine Täuschung (eine Erkenntnis, die ich komplett teile), die semitischen Religionen hingegen bieten den monotheistischen Gott als Zentrum an, der in der Auferstehung dieses getäuschte Selbst wahr macht.

 

Und weil mir der letzte Gedanke deutlich besser gefällt, bin ich Christin.

[Xamanoth]

vor 55 Minuten schrieb nannyogg57:

Wir haben uns evolutionär zu unverbesserlichen Mustererkennern und Ursache-Wirkung-Forschern entwickelt. Das war und ist in den meisten Fällen ein Vorteil. Wir entdecken Gesetze im Universum und nutzen sie zu unserem Vorteil aus.

 

Aber das funktioniert eben nicht im persönlichen Bereich. Natürlich unterliegt auch da alles irgendwelchen Gesetzen, aber sie widersprechen dem, was wir wollen, fühlen und denken. Wir wollen, dass Altruismus gewinnt und Egoismus verliert, dass der Friedfertige länger lebt als der Gewalttäter, dass Unschuldige besser davon kommt als das Schuldige. Wir erwarten, dass schlimme Taten schlimme Folgen haben und gute Taten gute Folgen.

 

Weil´s nicht so ist, haben die Menschen dazu seit 500 v.Chr. verschiedene Wege gesucht, dem zu begegnen: Stoiker, Epikuräer, Buddhisten - alle empfehlen mehr oder weniger, sich emotional nicht zu engagieren und die Dinge so zu nehmen, wie sie kommen. Es geht in allen diesen Systemen mehr oder weniger darum, die Mustererkennung und Ursache-Wirkung-Forschung im persönlichen und ethischen Bereich einzustellen, die hier wahrgenommene Absurdität zu akzeptieren und so zur inneren Ruhe zu kommen. Insgesamt aber war und ist das der Weg von Menschen, die insgesamt recht privilegiert unterwegs sind.

 

Man liest das AT falsch, wenn man in ihm  "Liebe" als Leitmotiv sucht. Das Leitmotiv des AT ist "Gerechtigkeit". Im Klartext geht das AT den harten Weg, nämlich den Weg der Mustererkennung und der Ursache-Wirkung-Forschung im persönlichen und ethischen Bereich. Das AT scheitert mit diesem Anliegen und seine Bankrotterklärung in diesem Anliegen ist im Buch Hiob zu finden, kaschiert durch die Rahmenerzählung. Nebenbei, dem Himmel sei Dank, hat das AT aber noch ein weiteres Leitmotiv entwickelt: "Barmherzigkeit". Als Ausgleich zur gnadenlosen Gerechtigkeit durchkreuzt sie diese und hinterfragt sie. Aber das AT kann kein Ergebnis vorweisen.

 

Auch das NT nicht. Seine Lösung ist, Gerechtigkeit, Barmherzigkeit und die Vollendung des Musters in der Transzendenz suchen.

 

Absurd sind nicht die hier vorgestellten Ideen, wie sich die Transzendenz darstellen könnte. Absurd ist das Leben hier, in der Immanenz. Man kann es wegatmen oder wegmeditieren,  Man kann es ignorieren oder durch Aktionismus ausblenden. Man kann es wissenschaftlich erklären ("Deine Frau ist an Krebs gestorben, das ist eine Zellmutation und statistisch komplett normal - warum heulst du rum?") oder man kann versuchen, die Evolution zu verurteilen und uns Menschen als Fehlkonstruktion geißeln - das Leben ist ohne Sinn, Muster oder Logik.

 

Wäre unser Wunsch danach nicht so unermesslich groß - wir wären nicht das, was wir sind.

 

Was für eine komplette Scheiße.

 

Deswegen bin ich Christin.

Du bist Staub. Du wirst keine Spuren hinterlassen. In 100 Jahren ist NICHTS von dir übrig. Du kannst tun was du willst, es hat keine Bedeutung. Isso. Wenn du das nicht akzeptierst wird’s auch nicht anders. Nimm dir ein paar leckere Blaubeeren und hör etwas Mozart (letztere Variante - das Aufgeben existentieller Bindungen - sprich: erst gar keine Bindung aufbauen deren Auflösung etwa durch Krebstot existentiell krisenhaft wäre - und die schönen Dinge des Lebens genießen hast du vergessen.

 

 

[nannyogg57]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

Nein, diese Welt ist nicht scheiße, sie kümmert sich nur nicht um unsere Wünsche. Das müssen wir schon selber tun. Sonst tut es nämlich niemand. Weil da niemand ist, der sich kümmern könnte. Man kann diese Tatsache akzeptieren, oder durch Glauben vor sich zu verbergen suchen. Meine Entscheidung halte ich für die bessere.

Aber du wirst nicht zu 100 Prozent erfolgreich sein.

 

Die Welt verbessern - das ist in der Reich-Gottes-Botschaft implementiert. Den Anspruch auf Vollkommenheit aber verweist sie, realistisch, auf die Erfüllung durch Gott.

 

Teilerfolge sind real, aber kontingent. 

[Long John Silver]

vor 6 Stunden schrieb Xamanoth:

Du kannst tun was du willst, es hat keine Bedeutung. Isso. Wenn du das nicht akzeptierst wird’s auch nicht anders. Nimm dir ein paar leckere Blaubeeren und hör etwas Mozart (letztere Variante - das Aufgeben existentieller Bindungen - sprich: erst gar keine Bindung aufbauen deren Auflösung etwa durch Krebstot existentiell krisenhaft wäre - und die schönen Dinge des Lebens genießen hast du vergessen.

 

 

 

Du musst es wissen 🙄

 

Jedenfalls - mit Sicherheit ist das  KEIN christliches Axiom. Und eigentlich ging es darum, diese hier zu sammeln. 

 

 

bearbeitet 14. Dezember 2018 von Long John Silver

[nannyogg57]

vor 7 Stunden schrieb Xamanoth:

Du bist Staub. Du wirst keine Spuren hinterlassen. In 100 Jahren ist NICHTS von dir übrig. Du kannst tun was du willst, es hat keine Bedeutung. Isso. Wenn du das nicht akzeptierst wird’s auch nicht anders. Nimm dir ein paar leckere Blaubeeren und hör etwas Mozart (letztere Variante - das Aufgeben existentieller Bindungen - sprich: erst gar keine Bindung aufbauen deren Auflösung etwa durch Krebstot existentiell krisenhaft wäre - und die schönen Dinge des Lebens genießen hast du vergessen.

 

 

Eine Möglichkeit. Wiederum der Weg für Menschen, die sowieso privilegiert sind.

[Xamanoth]

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

Eine Möglichkeit. Wiederum der Weg für Menschen, die sowieso privilegiert sind.

Liebe nannyogg, 

privilegiert ist jeder Mensch der westlichen Welt; jedenfalls privilegiert genug, um folgendes zu haben:

- jede Nacht ein warmes Bett

- jeden Tag ein voller Bauch

- ein paar Hanteln. 

- ein paar Bücher. 

- etwas Musik

Im Grunde ist das alles, was für ein "Leben in Fülle" erforderlich ist, vielleicht noch ein paar Sexualpartner. 

 

Deine Schlussfolgerung "darum bin ich Christin" überzeugt mich mit verlaub nicht, und hat mich schon zu meiner christlichen zeit verstimmt. Meine Antwort wäre gewesen: "Ich bin Christ, weil ich Glaube, dass eine Transzedentalentität die Welt geschaffen hat, die in irgendeiner positiven Wechselwirkung zu mir steht, und die sich in "Jesus Christus" (die Anführrungstriche bitte mitgesprochen denken) personalisiert hat." 

 

Was wahr ist, ist unabhängig von dem, was gefällt.

[Marcellinus]

vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:

Aber du wirst nicht zu 100 Prozent erfolgreich sein.

[...]

Teilerfolge sind real, aber kontingent. 

 

100%? Wovon träumst du denn nachts? Bei ´ner 60:40 Chance kannst du froh sein. Du bist doch kein Kind mehr, das immer gewinnen muß. „Kontingenz“? Sag´s doch auf deutsch: notwendig ist nix, nur der Tod, und der sogar zu 100%.

[Marcellinus]

vor 32 Minuten schrieb Xamanoth:

Was wahr ist, ist unabhängig von dem, was gefällt.

 

Oder anders gesagt: wir sollten unseren Wünschen nicht erlauben, unserem Denken im Weg zu stehen.

[GermanHeretic]

vor 9 Stunden schrieb Xamanoth:

Du kannst tun was du willst, es hat keine Bedeutung. Isso.

 

Nein. Isnichso. Alles, was man tut, hat Auswrikungen. Jetzt und immerda. Und Auswirkungen jetzt haben durchaus Bedeutung jetzt und für die nahe Zukunft. Daß diese Bedeutung in 100 oder 1000000 Jahren bedeutungslos geworden sein wird, ist für das Handeln bedeutungslos.

[rince]

vor 52 Minuten schrieb Xamanoth:

privilegiert ist jeder Mensch der westlichen Welt; jedenfalls privilegiert genug, um folgendes zu haben:

- jede Nacht ein warmes Bett

Dann gehen unsere Erfahrungen oder unsere Definition von "westliche Welt" auseinander.

[Xamanoth]

vor 11 Minuten schrieb rince:

Dann gehen unsere Erfahrungen oder unsere Definition von "westliche Welt" auseinander.

Ok, ich präzisiere: Jeder mensch in der westlichen Welt ab mittlere Unterschicht. Wobei ich meine Definition von westlicher Welt etwas mit Nordrhein-Westphalen gleichzusetzen ist. 

[Xamanoth]

vor 25 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

Nein. Isnichso. Alles, was man tut, hat Auswrikungen. Jetzt und immerda. Und Auswirkungen jetzt haben durchaus Bedeutung jetzt und für die nahe Zukunft. Daß diese Bedeutung in 100 oder 1000000 Jahren bedeutungslos geworden sein wird, ist für das Handeln bedeutungslos.

Es mag folgen haben, aber das ist nicht synonym mit "Auswirkungen". Bzw. mit Bedeutung. 

[Moriz]

Am ‎12‎.‎12‎.‎2018 um 23:19 schrieb Studiosus:

Jedenfalls ist gerade dieser Teil der Dogmatik überaus spekulativ, sodass jeder Versuch der Beschreibung zwangsläufig vor dieser neuen Realität verblassen muss. Wissen wird man es  - mit Glück - wohl erst, wenn man selbst dort ankommt.

 

Wenn unsere Vorstellungen von Gott mit unseren Vorstellungen einer Hölle nicht kompatibel sind, muß irgendwo der Wurm drinstecken.

Ich gebe jedenfalls lieber die Vorstellung einer Hölle auf als die Annahme eines liebenden und barmherzigen Gottes.