Christliche Axiome ?!

[Long John Silver]

Ich finde, es sollte jedem die Bedeutungslosigkeit gelassen, die er sich selbst zuschreibt. 

 

Das ist  muessig, jemanden zu erklaeren, er habe Bedeutung, wenn er gar keine haben will. 

 

@GH - zu deinem  Posting faellt mir ein: in dem grossen Webteppich der Wirklichkeit ist mit Sicherheit nichts bedeutungslos und ohne Folgen.  Vieles mag uns als ungeloeste Knoten oder unverknuepfte Enden erscheinen oder lose Faeden vorkommen, aber das liegt an unserer notwendigerweise beschraenkten Sicht. Wenn ich nachher beim Tanken die Frau an der Kasse anlaechle und freundlich sie anspreche, dann wird irgendeine Stelle in diesem unsagbar grossen Teppich verknuepft und diese wird nie wieder aus der Wirklichkeit der Welt verschwinden. Ich denke, dass es eine innere Balance in der Welt gibt, in der Wirklichkeit, und dass ganz ganz viele ganz kleine Dinge die Sache nicht nur in der Waage halten, sondern ausschlaggebend sind fuer das Gewicht in den Waagschalen. Ich kann die Welt fuer andere hell machen oder triest, im schlimmsten Fall sogar  duester und feindlich. Ich  bin der inneren Ueberzeugung, dass nichts, aber auch gar nichts , je in dieser Wirklichkeit verloren gehen kann, was einmal existent wurde. 

 

 

 

 

bearbeitet 14. Dezember 2018 von Long John Silver

[Marcellinus]

Wenn du das ernst meinst, müßtest du auch glauben, daß all das Üble, was so reichlich in unserer Welt passiert ist und noch passiert (und ich als Historiker könnte dir davon eine lange Liste machen), auch nicht mehr verloren gehen kann. Ich halte solch eine Debatte für reine Metaphysik. Manche Dinge haben Nachwirkungen, andere versanden, egal ob groß oder klein, gut oder schlecht. Man kann versuchen, das zu tun, was man richtig findet, und das, was einem falsch erscheint, meiden, aber was daraus wird, wissen wir nicht. Und vor allem kann man sich auch über zu vieles einen Kopf machen.

[Long John Silver]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Wenn du das ernst meinst, müßtest du auch glauben, daß all das Üble, was so reichlich in unserer Welt passiert ist und noch passiert (und ich als Historiker könnte dir davon eine lange Liste machen), auch nicht mehr verloren gehen kann ... Und vor allem kann man sich auch über zu vieles einen Kopf machen.

 

Ja, das denke ich so.

 

Ich mache mir keinen Kopf darueber, es ist eine innere Einstellung von mir. Steckt mir sozusagen in Fleisch und Blut.

 

 

 

 

[duesi]

Mich beschäftigen in den letzten Tagen auch aufgrund persönlicher Gründe folgende Verse, die ich hier zur Diskussion stellen möchte. Ich denke, dass es gut zum Thema "christliche Axiome" passt.

 

Zitat

1. Korinther 15, 19 Wenn wir allein für dieses Leben unsere Hoffnung auf Christus gesetzt haben, sind wir erbärmlicher daran als alle anderen Menschen.

 

Zitat

Lukas 14

26 Wenn jemand zu mir kommt und nicht Vater und Mutter, Frau und Kinder, Brüder und Schwestern, ja sogar sein Leben gering achtet, dann kann er nicht mein Jünger sein.

27 Wer nicht sein Kreuz trägt und hinter mir hergeht, der kann nicht mein Jünger sein.

28 Denn wenn einer von euch einen Turm bauen will, setzt er sich dann nicht zuerst hin und berechnet die Kosten, ob seine Mittel für das ganze Vorhaben ausreichen?

29 Sonst könnte es geschehen, dass er das Fundament gelegt hat, dann aber den Bau nicht fertigstellen kann. Und alle, die es sehen, würden ihn verspotten

30 und sagen: Der da hat einen Bau begonnen und konnte ihn nicht zu Ende führen.

31 Oder wenn ein König gegen einen anderen in den Krieg zieht, setzt er sich dann nicht zuerst hin und überlegt, ob er sich mit seinen zehntausend Mann dem entgegenstellen kann, der mit zwanzigtausend gegen ihn anrückt?

32 Kann er es nicht, dann schickt er eine Gesandtschaft, solange der andere noch weit weg ist, und bittet um Frieden.

33 Ebenso kann keiner von euch mein Jünger sein, wenn er nicht auf seinen ganzen Besitz verzichtet.

34 Das Salz ist etwas Gutes. Wenn aber das Salz seinen Geschmack verliert, womit kann man ihm die Würze wiedergeben?

35 Es taugt weder für den Acker noch für den Misthaufen, man wirft es weg. Wer Ohren hat zu hören, der höre!

 

Thesen:

- Nachfolge Jesu kostet etwas

- In den Himmel kommen wir nicht automatisch

- Zu viel Empathie mit anderen Menschen kann ein Hindernis sein, um Jesus nachzufolgen

- Die Botschaft Jesu (wie sie von Lukas und Paulus interpretiert wird) fordert uns heraus, eine nüchterne Entscheidung zu treffen und Dinge, die uns lieb und teuer sind, um Jesu Willen aufzugeben

- Der christliche Glaube macht nur im Blick auf die Ewigkeit Sinn

[Moriz]

vor 6 Stunden schrieb duesi:

Thesen:

- Nachfolge Jesu kostet etwas

Ja. Lieben kostet.

 

Zitat

- In den Himmel kommen wir nicht automatisch

Das finde ich zwar gerade nicht in den von Dir zitierten Bibelstellen, aber: Ja, ich finde die Idee des Fegefeuers sehr hilfreich.

 

Zitat

- Zu viel Empathie mit anderen Menschen kann ein Hindernis sein, um Jesus nachzufolgen

Ja. "Das Gute ist der Feind des Besseren".

(Wobei, ich weiß nicht, ob wirklich Empathie das Kernproblem ist. Manchmal versteckt sich dahinter nur Feigheit.)

 

Zitat

- Die Botschaft Jesu (wie sie von Lukas und Paulus interpretiert wird) fordert uns heraus, eine nüchterne Entscheidung zu treffen und Dinge, die uns lieb und teuer sind, um Jesu Willen aufzugeben

Ignatius von Loyola: Wähle das je bessere!

 

Zitat

- Der christliche Glaube macht nur im Blick auf die Ewigkeit Sinn

Ja.

[nannyogg57]

vor 15 Stunden schrieb Xamanoth:

Liebe nannyogg, 

privilegiert ist jeder Mensch der westlichen Welt; jedenfalls privilegiert genug, um folgendes zu haben:

- jede Nacht ein warmes Bett

- jeden Tag ein voller Bauch

- ein paar Hanteln. 

- ein paar Bücher. 

- etwas Musik

Im Grunde ist das alles, was für ein "Leben in Fülle" erforderlich ist, vielleicht noch ein paar Sexualpartner. 

 

Deine Schlussfolgerung "darum bin ich Christin" überzeugt mich mit verlaub nicht, und hat mich schon zu meiner christlichen zeit verstimmt. Meine Antwort wäre gewesen: "Ich bin Christ, weil ich Glaube, dass eine Transzedentalentität die Welt geschaffen hat, die in irgendeiner positiven Wechselwirkung zu mir steht, und die sich in "Jesus Christus" (die Anführrungstriche bitte mitgesprochen denken) personalisiert hat." 

 

Was wahr ist, ist unabhängig von dem, was gefällt.

Das Wahre und das Gute sollten in diesem Bereich zusammenfallen. Da halte ich es mit Platon.

[Xamanoth]

vor 11 Minuten schrieb nannyogg57:

Das Wahre und das Gute sollten in diesem Bereich zusammenfallen. Da halte ich es mit Platon.

Verstehe ich nicht. Auf welchen Dialog beziehse dich

[nannyogg57]

Auf den Post von dir.

[Ennasus]

vor 9 Stunden schrieb duesi:

Mich beschäftigen in den letzten Tagen auch aufgrund persönlicher Gründe folgende Verse, die ich hier zur Diskussion stellen möchte. Ich denke, dass es gut zum Thema "christliche Axiome" passt.

 

 

 

Thesen:

- Nachfolge Jesu kostet etwas

- In den Himmel kommen wir nicht automatisch

- Zu viel Empathie mit anderen Menschen kann ein Hindernis sein, um Jesus nachzufolgen

- Die Botschaft Jesu (wie sie von Lukas und Paulus interpretiert wird) fordert uns heraus, eine nüchterne Entscheidung zu treffen und Dinge, die uns lieb und teuer sind, um Jesu Willen aufzugeben

- Der christliche Glaube macht nur im Blick auf die Ewigkeit Sinn

Wie kommst du auf diese Thesen?

Natürlich kostet der Weg der Nachfolge etwas - fragt sich nur, was man wofür loszulassen bereit ist. Worum geht es dir?
Und natürlich kommen wir nicht "automatisch" in den Himmel. Das Mehrwerden des Lebens, der Seele, der Zugewinn an Liebesfähigkeit, an Intensität, an Deutlichkeit entspringt aus unserer eigenen, freiwilligen Aktivität der Anteilnahme, Zugewandtheit und Wertschät­zung. "Automatisch" wird das Leben nur weniger. 

Wo ich dir überhaupt nicht zustimme, ist bei diesem Satz: "Zu viel Empathie mit anderen Menschen kann ein Hindernis sein, um Jesus nachzufolgen." Warum sollte das so sein?

Deinen nächsten Punkt: "Die Botschaft Jesu (wie sie von Lukas und Paulus interpretiert wird) fordert uns heraus, eine nüchterne Entscheidung zu treffen und Dinge, die uns lieb und teuer sind, um Jesu Willen aufzugeben", das würde ich so pauschal auch nicht sagen. Was heißt "um Jesu willen aufgeben"? Und an was für "Dinge" denkst du? Mir kommt die Geschichte mit der Opferung Isaaks in den Sinn: Ja, es kann sein, dass man bereit sein muss, etwas loszulassen, wovon man geglaubt hat, dass es die eigene Zukunft ist, an der alles hängt. Aber der Weg, bis dorthin, wo es wirklich so aussieht, als müsse man jetzt die Entscheidung treffen, etwas abzubrechen, zu opfern, dauert. Drei Tage hält Abraham diese unerträgliche Spannung aus und im Aushalten scheint sich etwas zu verändern - "am dritten Tag" fällt der Engel ihm ins Schwert, und es wird klar, dass nicht "der Sohn" zu opfern ist, und es nicht nur die Entscheidung zwischen Verweigerung des Gehorsams und Opferung des Liebsten gibt, sondern es taucht etwas Drittes auf, das es zu opfern gilt: Der Widder, der sich im Gestrüpp verfangen hat - wofür auch immer der steht. 
 

"Der christliche Glaube macht nur im Blick auf die Ewigkeit Sinn": Das glaube ich überhaupt nicht! Ganz im Gegenteil!

[Xamanoth]

vor 8 Stunden schrieb nannyogg57:

Auf den Post von dir.

Welchen platonischen Dialog 

[Fidelis]

vor 8 Stunden schrieb Ennasus:

"Der christliche Glaube macht nur im Blick auf die Ewigkeit Sinn": Das glaube ich überhaupt nicht! Ganz im Gegenteil!

 

 

Ich würde sagen, das hängt von der jeweiligen Definition und Vorstellung von „Ewigkeit“ ab.

 

Verstünde man „Ewigkeit“ im Sinne einer verschwommenen ‚Zukunft ohne Ende‘ oder gar als ‚Leben nach dem Tode‘, stimme ich dir vollständig zu. Der christliche Glaube wäre dann – zumindest aus der persönlichen (endlichen) Perspektive des einzelnen Menschen – tatsächlich un-sinnig. Er wäre eine reine Selbstverleugnung und Selbsttäuschung des Menschen über seine Endlichkeit und Geschöpflichkeit; ein Nicht-Anerkennen-Wollen seiner Sterblichkeit und der basalen Tatsache, dass uns nur eine begrenzte Lebensdauer zugemessen ist. Wir sind nur „ein Gast auf Erden“ (Ps 119,19). Ein solches Leben allein mit Blick auf eine imaginäre - zukünftig verstandene - „Ewigkeit“ wäre ein verlorenes Leben, und ein Glaube, der auf eine solche imaginäre zukünftige „Ewigkeit“ setzen würde, bliebe bestenfalls naiv – und nicht selten sogar höchst gefährlich (sowohl für den Einzelnen, wie auch für sein Umfeld).

 

Bei einem solchen Verständnis von „Ewigkeit“ wäre ich daher vollkommen bei dir, dass der christliche Glaube das genaue Gegenteil beinhaltet, und es sich bei der Aussage, „Der christliche Glaube macht nur im Blick auf die Ewigkeit Sinn“ zweifellos nicht um ein christliches Axiom handelt.

 

Dennoch würde ich den Begriff der „Ewigkeit“ und des „ewigen Lebens“ nicht vorschnell aufgeben wollen [ganz abgesehen davon, dass dem auch die traditionellen Glaubensbekenntnisse entgegenstehen]. Das „Ewige“ des christlichen Glaubens ist nach meinem Verständnis jedoch keine imaginäre Zukunft, sondern die überzeitliche Tiefe des ‚hier und heute‘. Oder wie es die Offenbarung formuliert: „Er, der auf dem Thron saß, sprach: Seht, ich mache alles neu. Und er sagte: Schreib es auf, denn diese Worte sind zuverlässig und wahr! Er sagte zu mir: Sie sind geschehen. Ich bin das Alpha und das Omega, der Anfang und das Ende.“ (Offb 21, 5 f.)

 

Gottes Wort kommt in die (erfüllte) Zeit und transzendiert sie dadurch. „Ewigkeit“ ist kein Ereignis ‚nach‘ unserer Zeit, sondern ‚jenseits‘ unserer Zeit. Das ‚Ewige‘ ereignet sich ‚hier und jetzt‘ („solange es ‚heute‘ heißt“, vgl. Hebr 3, 13) im Sinne eines erfüllten Lebens. Im christlichen Glauben können wir die Gegenwart zugleich mit Blick auf die Vergangenheit und Zukunft annehmen und gestalten. Sie bleibt nicht nur ein flüchtiger Hauch oder eine mehr oder weniger kontingente Kombination von Elementarteilchen in der Raumzeit, sondern sie wird zu „meiner Zeit in Gottes Händen“, zu meiner Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, zu der einzigen Zeit, die mir vom Ewigen geschenkt ist und die zu vergeuden ein Sakrileg wäre.

 

Die Gegenwart von diesem Ewigen her zu leben und zu deuten ist meines Erachtens ein wesentlicher Inhalt christlichen Glaubens. Ohne die Annahme eines überzeitlichen Jenseits wäre der christliche Glauben tatsächlich sinnlos. Dabei gilt jedoch immer, dass Gottes Reich zwar nicht von dieser Welt aber für diese Welt ist; oder wie Dietrich Bonhoeffer es einmal formuliert hat: „Gott ist mitten in unserem Leben jenseitig.“

 

bearbeitet 15. Dezember 2018 von Fidelis

[Moriz]

vor 8 Stunden schrieb Ennasus:

Wo ich dir überhaupt nicht zustimme, ist bei diesem Satz: "Zu viel Empathie mit anderen Menschen kann ein Hindernis sein, um Jesus nachzufolgen." Warum sollte das so sein?

Ich kenne jemanden, der lange gezögert hat, in einen Orden einzutreten, weil seine Mutter damit große Probleme hatte. Das würde diesem Satz noch am nächsten kommen. Ich weiß allerdings nicht, ob "zu viel Empathie" da die richtige Beschreibung ist.

Manchmal kann Liebe auch heißen, Unangenehmes zu fordern (und sei es, daß die Eltern ihrem Kind zu viel Schokolade verbieten). Das nicht zu tun wäre Feigheit - aber das würde ich nicht als Empathie bezeichnen.

[duesi]

vor 8 Stunden schrieb Ennasus:

Wie kommst du auf diese Thesen?

Natürlich kostet der Weg der Nachfolge etwas - fragt sich nur, was man wofür loszulassen bereit ist. Worum geht es dir?

Ich wollte das eigentlich nicht so thematisieren. Es ist etwas sehr persönliches. Ich habe mich dazu entschieden, eine Beziehung zu einer Frau abzubrechen, die mir sehr lieb geworden ist, weil ich den Eindruck habe, dass diese Beziehung meiner Beziehung zu Gott nicht gut tut. Und das tut weh!

 

vor 8 Stunden schrieb Ennasus:

Wo ich dir überhaupt nicht zustimme, ist bei diesem Satz: "Zu viel Empathie mit anderen Menschen kann ein Hindernis sein, um Jesus nachzufolgen." Warum sollte das so sein?

Ich denke an Jesu Satz "wer nicht Vater und Mutter, Frau und Kinder, Brüder und Schwestern, ja sogar sein Leben gering achtet". ist doch etwas, was mit ganz alltäglichen Entscheidungen zu tun hat. Wenn ich ein Unternehmen führe und meine Familie möchte, dass ich bei der Steuer betrüge, um mehr Geld nach Hause zu bringen, dann ist die Entscheidung, um der Gerechtigkeit willen ehrlich zu sein, eine Entscheidung gegen die Empathie mit der eigenen Familie. In meiner gerade persönlichen Entscheidung ist es auch eine Entscheidung gegen die Empathie, um Jesu willen etwas aufzugeben. Wenn die Jünger ihre Frauen und Kinder verlassen haben und Jesus auf der Wanderschaft nachgefolgt sind, haben sie sich auch gegen die Empathie um des Reiches Gottes Willen entschieden. Natürlich stehen Gottesliebe und Nächstenliebe im Zentrum von Jesu Verkündigung. Aber um der Liebe und Gerechtigkeit willen ist es oft notwendig, in persönlichen Beziehungen Menschen vor den Kopf zu stoßen. Wenn wir Jesus in den Evangelien Beleidigungen aussprechen lesen "Ihr Otterngezücht!", dann ist das nicht gerade sehr empathisch.

 

vor 9 Stunden schrieb Ennasus:

Deinen nächsten Punkt: "Die Botschaft Jesu (wie sie von Lukas und Paulus interpretiert wird) fordert uns heraus, eine nüchterne Entscheidung zu treffen und Dinge, die uns lieb und teuer sind, um Jesu Willen aufzugeben", das würde ich so pauschal auch nicht sagen. Was heißt "um Jesu willen aufgeben"? Und an was für "Dinge" denkst du? Mir kommt die Geschichte mit der Opferung Isaaks in den Sinn: Ja, es kann sein, dass man bereit sein muss, etwas loszulassen, wovon man geglaubt hat, dass es die eigene Zukunft ist, an der alles hängt. Aber der Weg, bis dorthin, wo es wirklich so aussieht, als müsse man jetzt die Entscheidung treffen, etwas abzubrechen, zu opfern, dauert. Drei Tage hält Abraham diese unerträgliche Spannung aus und im Aushalten scheint sich etwas zu verändern - "am dritten Tag" fällt der Engel ihm ins Schwert, und es wird klar, dass nicht "der Sohn" zu opfern ist, und es nicht nur die Entscheidung zwischen Verweigerung des Gehorsams und Opferung des Liebsten gibt, sondern es taucht etwas Drittes auf, das es zu opfern gilt: Der Widder, der sich im Gestrüpp verfangen hat - wofür auch immer der steht. 

Ja, die Opferung Isaaks ist natürlich eine extreme Geschichte. Ich denke eher an das Beispiel der Jünger, die Familie und Hof um Jesu Willen verlassen haben. Jesus sagt im Lukasevangelium sogar "wer nicht seinen ganzen Besitz aufgibt, kann nicht mein Jünger sein". Ich denke nicht, dass das heißt, dass wir alle arm werden sollen. Aber diese Passage im Lukasevangelium macht deutlich, dass alles, woran unser Herz mehr hängt als an Gott, ein Hindernis für die Nachfolge sein kann. 

 

vor 9 Stunden schrieb Ennasus:

"Der christliche Glaube macht nur im Blick auf die Ewigkeit Sinn": Das glaube ich überhaupt nicht! Ganz im Gegenteil!

Ich möchte mit diesem Satz auch nicht sagen, dass wir lebensverneindende Menschen sein sollen. Jesus will uns das Leben in Fülle schenken. Aber der Glaube kann so viel kosten, dass wir - um mit Paulus zu sprechen - "die erbärmlichsten unter allen Menschen" wären, wenn wir nicht die Hoffnung auf die Ewigkeit haben würden.

[duesi]

vor 59 Minuten schrieb Fidelis:

 

Ich würde sagen, das hängt von der jeweiligen Definition und Vorstellung von „Ewigkeit“ ab.

 

Verstünde man „Ewigkeit“ im Sinne einer verschwommenen ‚Zukunft ohne Ende‘ oder gar als ‚Leben nach dem Tode‘, stimme ich dir vollständig zu. Der christliche Glaube wäre dann – zumindest aus der persönlichen (endlichen) Perspektive des einzelnen Menschen – tatsächlich un-sinnig. Er wäre eine reine Selbstverleugnung und Selbsttäuschung des Menschen über seine Endlichkeit und Geschöpflichkeit; ein Nicht-Anerkennen-Wollen seiner Sterblichkeit und der basalen Tatsache, dass uns nur eine begrenzte Lebensdauer zugemessen ist. Wir sind nur „ein Gast auf Erden“ (Ps 119,19). Ein solches Leben allein mit Blick auf eine imaginäre - zukünftig verstandene - „Ewigkeit“ wäre ein verlorenes Leben, und ein Glaube, der auf eine solche imaginäre zukünftige „Ewigkeit“ setzen würde, bliebe bestenfalls naiv – und nicht selten sogar höchst gefährlich (sowohl für den Einzelnen, wie auch für sein Umfeld).

 

Bei einem solchen Verständnis von „Ewigkeit“ wäre ich daher vollkommen bei dir, dass der christliche Glaube das genaue Gegenteil beinhaltet, und es sich bei der Aussage, „Der christliche Glaube macht nur im Blick auf die Ewigkeit Sinn“ zweifellos nicht um ein christliches Axiom handelt.

 

Zumindest Paulus spricht in 1. Korinther 15 von der "Auferstehung des Leibes". Damit ist gemeint, dass die Ewigkeit tatsächlich ein Leben mit einer neuen Leiblichkeit beinhaltet. Das muss man zwar nicht für ein christliches Axiom halten. Und vermutlich kann man auch Christ sein, ohne dem zuzustimmen. Aber zumindest gibt es Gründe, als Christ an so etwas zu glauben.

 

vor einer Stunde schrieb Fidelis:

Dennoch würde ich den Begriff der „Ewigkeit“ und des „ewigen Lebens“ nicht vorschnell aufgeben wollen [ganz abgesehen davon, dass dem auch die traditionellen Glaubensbekenntnisse entgegenstehen]. Das „Ewige“ des christlichen Glaubens ist nach meinem Verständnis jedoch keine imaginäre Zukunft, sondern die überzeitliche Tiefe des ‚hier und heute‘. Oder wie es die Offenbarung formuliert: „Er, der auf dem Thron saß, sprach: Seht, ich mache alles neu. Und er sagte: Schreib es auf, denn diese Worte sind zuverlässig und wahr! Er sagte zu mir: Sie sind geschehen. Ich bin das Alpha und das Omega, der Anfang und das Ende.“ (Offb 21, 5 f.)

 

Gottes Wort kommt in die (erfüllte) Zeit und transzendiert sie dadurch. „Ewigkeit“ ist kein Ereignis ‚nach‘ unserer Zeit, sondern ‚jenseits‘ unserer Zeit. Das ‚Ewige‘ ereignet sich ‚hier und jetzt‘ („solange es ‚heute‘ heißt“, vgl. Hebr 3, 13) im Sinne eines erfüllten Lebens. Im christlichen Glauben können wir die Gegenwart zugleich mit Blick auf die Vergangenheit und Zukunft annehmen und gestalten. Sie bleibt nicht nur ein flüchtiger Hauch oder eine mehr oder weniger kontingente Kombination von Elementarteilchen in der Raumzeit, sondern sie wird zu „meiner Zeit in Gottes Händen“, zu meiner Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, zu der einzigen Zeit, die mir vom Ewigen geschenkt ist und die zu vergeuden ein Sakrileg wäre.

 

Die Gegenwart von diesem Ewigen her zu leben und zu deuten ist meines Erachtens ein wesentlicher Inhalt christlichen Glaubens. Ohne die Annahme eines überzeitlichen Jenseits wäre der christliche Glauben tatsächlich sinnlos. Dabei gilt jedoch immer, dass Gottes Reich zwar nicht von dieser Welt aber für diese Welt ist; oder wie Dietrich Bonhoeffer es einmal formuliert hat: „Gott ist mitten in unserem Leben jenseitig.“

In diesen Aussagen stimme ich dir uneingeschränkt zu. Wenn man sein Glück darin sucht, dem "Heute" eine überzeitliche Tiefe zu geben, dann lebt man sein Leben im Blick auf die Ewigkeit, auch dann, wenn man nicht an die Auferstehung des Leibes glaubt. Jedoch muss die Hoffnung, dass das Leben eine überzeitliche Tiefe bekommt, auch tragfähig sein und den Menschen über die Leiden und Opfer, die er um des Reiches Gottes auf sich nimmt, hinwegtrösten können. Und ja, natürlich geht es um das Hier und Heute, wie Bonhoeffer gesagt hat.. Es geht nicht darum, mit einem LKW auf den Weihnachtsmarkt zu fahren, um dann in der Ewigkeit 70 Jungfrauen zu bekommen. Es geht darum, dass das Gottes Reich in dieser Welt wächst, so dass die Vögel unter seinen Zweigen Schatten finden können, dass also alle Menschen davon profitieren können.

[Ennasus]

vor einer Stunde schrieb Fidelis:

 

Ich würde sagen, das hängt von der jeweiligen Definition und Vorstellung von „Ewigkeit“ ab.

 

Verstünde man „Ewigkeit“ im Sinne einer verschwommenen ‚Zukunft ohne Ende‘ oder gar als ‚Leben nach dem Tode‘, stimme ich dir vollständig zu. Der christliche Glaube wäre dann – zumindest aus der persönlichen (endlichen) Perspektive des einzelnen Menschen – tatsächlich un-sinnig. Er wäre eine reine Selbstverleugnung und Selbsttäuschung des Menschen über seine Endlichkeit und Geschöpflichkeit; ein Nicht-Anerkennen-Wollen seiner Sterblichkeit und der basalen Tatsache, dass uns nur eine begrenzte Lebensdauer zugemessen ist. Wir sind nur „ein Gast auf Erden“ (Ps 119,19). Ein solches Leben allein mit Blick auf eine imaginäre - zukünftig verstandene - „Ewigkeit“ wäre ein verlorenes Leben, und ein Glaube, der auf eine solche imaginäre zukünftige „Ewigkeit“ setzen würde, bliebe bestenfalls naiv – und nicht selten sogar höchst gefährlich (sowohl für den Einzelnen, wie auch für sein Umfeld).

 

Bei einem solchen Verständnis von „Ewigkeit“ wäre ich daher vollkommen bei dir, dass der christliche Glaube das genaue Gegenteil beinhaltet, und es sich bei der Aussage, „Der christliche Glaube macht nur im Blick auf die Ewigkeit Sinn“ zweifellos nicht um ein christliches Axiom handelt.

 

Dennoch würde ich den Begriff der „Ewigkeit“ und des „ewigen Lebens“ nicht vorschnell aufgeben wollen [ganz abgesehen davon, dass dem auch die traditionellen Glaubensbekenntnisse entgegenstehen]. Das „Ewige“ des christlichen Glaubens ist nach meinem Verständnis jedoch keine imaginäre Zukunft, sondern die überzeitliche Tiefe des ‚hier und heute‘. Oder wie es die Offenbarung formuliert: „Er, der auf dem Thron saß, sprach: Seht, ich mache alles neu. Und er sagte: Schreib es auf, denn diese Worte sind zuverlässig und wahr! Er sagte zu mir: Sie sind geschehen. Ich bin das Alpha und das Omega, der Anfang und das Ende.“ (Offb 21, 5 f.)

 

Gottes Wort kommt in die (erfüllte) Zeit und transzendiert sie dadurch. „Ewigkeit“ ist kein Ereignis ‚nach‘ unserer Zeit, sondern ‚jenseits‘ unserer Zeit. Das ‚Ewige‘ ereignet sich ‚hier und jetzt‘ („solange es ‚heute‘ heißt“, vgl. Hebr 3, 13) im Sinne eines erfüllten Lebens. Im christlichen Glauben können wir die Gegenwart zugleich mit Blick auf die Vergangenheit und Zukunft annehmen und gestalten. Sie bleibt nicht nur ein flüchtiger Hauch oder eine mehr oder weniger kontingente Kombination von Elementarteilchen in der Raumzeit, sondern sie wird zu „meiner Zeit in Gottes Händen“, zu meiner Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, zu der einzigen Zeit, die mir vom Ewigen geschenkt ist und die zu vergeuden ein Sakrileg wäre.

 

Die Gegenwart von diesem Ewigen her zu leben und zu deuten ist meines Erachtens ein wesentlicher Inhalt christlichen Glaubens. Ohne die Annahme eines überzeitlichen Jenseits wäre der christliche Glauben tatsächlich sinnlos. Dabei gilt jedoch immer, dass Gottes Reich zwar nicht von dieser Welt aber für diese Welt ist; oder wie Dietrich Bonhoeffer es einmal formuliert hat: „Gott ist mitten in unserem Leben jenseitig.“

 

Ja. Danke für diesen Beitrag.
Ich war in der Nacht zu müde, so etwas auszuformulieren und habe einfach aus dem, was Duesi insgesamt geschrieben hat, angenommen, dass er bei "Ewigkeit" ein "Leben nach dem Tod" meint (oder wie unser Pfarrer zu meiner Irritation immer sagt: "Wenn wir dereinst, in der Ewigkeit, ...") und auf diese Annahme sehr knapp reagiert.
 

[Ennasus]

vor 56 Minuten schrieb Moriz:

Ich kenne jemanden, der lange gezögert hat, in einen Orden einzutreten, weil seine Mutter damit große Probleme hatte. Das würde diesem Satz noch am nächsten kommen. Ich weiß allerdings nicht, ob "zu viel Empathie" da die richtige Beschreibung ist.

Manchmal kann Liebe auch heißen, Unangenehmes zu fordern (und sei es, daß die Eltern ihrem Kind zu viel Schokolade verbieten). Das nicht zu tun wäre Feigheit - aber das würde ich nicht als Empathie bezeichnen.

Ja, auch da Zustimmung. Vielleicht weniger "Unangenehmes zu fordern" als (um sich und seinem Ruf selbst treu zu bleiben oder um des anderen willen) dem anderen etwas zuzumuten, womit er sich schwer tut. Ihm die Verantwortung dafür zu geben, wie er dann damit umgeht und es ihm zuzutrauen, dass er das kann.  

[Ennasus]

vor 37 Minuten schrieb duesi:

Ich wollte das eigentlich nicht so thematisieren. Es ist etwas sehr persönliches. Ich habe mich dazu entschieden, eine Beziehung zu einer Frau abzubrechen, die mir sehr lieb geworden ist, weil ich den Eindruck habe, dass diese Beziehung meiner Beziehung zu Gott nicht gut tut. Und das tut weh!

Sorry. Ich wollte dich nicht zu einem solchen Bekenntnis drängen - ich hatte einfach genauer verstehen wollen, was hinter deinen "Thesen" steht, weil mir bei fast allen vorkam, dass sie "richtig" sein könnten, dass man sie aber auch auf eine Weise verstehen könnte, die ich zumindest als "nicht richtig" im Sinn des Lebens empfinde.

Ich denke das auch jetzt wieder - für mich ist es ganz schwer bis gar nicht nachvollziehbar, wie eine Beziehung zu einem Menschen, die von Liebe getragen ist, der "Beziehung zu Gott nicht gut tun" kann. Die Liebesgebote kann man, glaube ich, nicht auseinandertrennen und sie konkurrieren sich nicht. Ich werde immer hellhörig, wenn es um ein "entweder/oder" zu gehen scheint. Gott, "das Leben", "die Liebe", verlangt n i e,  davon bin ich überzeugt, dass man um seinetwillen aus der Liebe zu einem Menschen gehen soll, dass man eine wirkliche Liebe töten oder verleugnen soll. Wo immer so etwas notwendig scheint, ist, glaube ich, etwas noch nicht fertig verstanden.
Was aber natürlich trotzdem sein kann, ist, dass man um der eigenen Lebendigkeit willen und/oder um des Lebens des anderen, auf Distanz gehen muss.
Sei es, weil man selbst (noch) nicht die innere Struktur und Kraft hat, etwas Zerstörerisches, das vom andern ausgeht, mitzutragen und weil man sich schützen muss. 
Oder sei es, weil man spürt, dass im anderen etwas so verletzt ist, dass die Liebe, die man ihm schenken möchte, sich verdreht in etwas, das noch mehr kaputt macht. Zu verstehen, ob es richtig ist, weiter in einer Beziehung zu leben, das ist manchmal natürlich alles andere als leicht. Worum man sich, glaube ich, immer mühen kann, ist, so gut es einem gelingt, "in der Liebe zu bleiben". Was das dann für das konkrete "äußere Leben" bedeutet, das muss man vornezu suchen. Indem man in sich selbst heineinspürt, was da ist an Gefühlen, in dem man darüber nachdenkt, was einem möglich ist und was man braucht. Aber auch indem man zum andern hinspürt, was er braucht, damit sein Leben nicht beschädigt wird. "Empathie" ist eigentlich ja nichts anderes als die Fähigkeit, sich in einen anderen Menschen einzufühlen und im eigenen Erleben nachvollziehen zu können, wie es ihm geht. Zuviel Empathie kann man, glaube ich, nicht haben.
Erst in einem zweiten Schritt kann es dann darum gehen, dass man aus dem, was man spürt und was man weiß, über sich selbst, über den anderen, Schlüsse für sein Handeln zieht. 
Für mich ist meine Signatur da ein immer neu hilfreiches Entscheidungskriterium: "Du aber wähle das Leben!"

[Ennasus]

Etwas möchte ich noch ergänzen: Ich kann das schon glauben, dass es sein kann, dass es einen Menschen in eine Form der Nachfolge ruft, zu der der Verzicht auf eine ganz enge Bindung an einen einzelnen Menschen gehört. Wenn man so etwas spürt, dass man sich von sich selbst (und damit von Gott) entfremdet, wenn man so einen Ruf nicht folgt, ist auch das ernst zu nehmen. (Deine Thesen klangen für mich aber irgendwie anders.)

[Fidelis]

vor 1 Stunde schrieb duesi:

Zumindest Paulus spricht in 1. Korinther 15 von der "Auferstehung des Leibes". Damit ist gemeint, dass die Ewigkeit tatsächlich ein Leben mit einer neuen Leiblichkeit beinhaltet. Das muss man zwar nicht für ein christliches Axiom halten. Und vermutlich kann man auch Christ sein, ohne dem zuzustimmen. Aber zumindest gibt es Gründe, als Christ an so etwas zu glauben.

 

 

Ich weiß nicht, ob es tatsächlich "Gründe" gibt, "als Christ an so etwas zu glauben"? 

 

Paulus schreibt in 1 Kor 15 von der "Auferstehung der Toten" nicht von der Ewigkeit. Das sind zwei durchaus unterschiedliche Konzepte.

 

Paulus Theologie ist noch stark von der urchristlichen Problematik der Naherwartung und Parusieverzögerung bestimmt. Man sollte Paulus daher nicht die Rolle eines Hellsehers oder Propheten zuschreiben (was er auch nach seinem eigenen Selbstverständnis nicht ist), sondern als Apostel und Missionar, der Zeugnis ablegt von der Veränderung, die die Begegnung mit Jesus Christus in seinem Leben und Denken bewirkt hat.

 

Paulus dürfte schwerlich über intimere Kenntnisse der Auferstehung verfügen als unsereins. Es handelt sich daher (nur) um eine zeitbedingte theologische Spekulation; nicht um basales christliches Glaubensgut im Sinne eines Axioms.
 

Ich selbst kann mit den paulinischen Spekulationen nicht wirklich viel anfangen. Sie lösen bei mir immer irgendwie so Left Behind-Assoziationen aus. 

 

[GermanHeretic]

Am 14.12.2018 um 10:01 schrieb Xamanoth:

Es mag folgen haben, aber das ist nicht synonym mit "Auswirkungen". Bzw. mit Bedeutung. 

 

Manche Folgen kommen zurück. Spätestens dann haben sie auch für den Handelnden, der sie ausgelöst hat, Bedeutung. Im übetragenen Sinne gesprochen.

[Long John Silver]

Mir ist nicht ganz klar, was die Beziehung zu einem anderen Menschen abbrechen, weil sie der Beziehung zu Gott nicht gut tut" ueberhaupt bedeuten soll. Was hat Gott damit zu tun? Ist das nicht einfach eine Frage, ob die Beziehung (Duesi, ich meine das jetzt ganz allgemein), ob diese Beziehung in sich wirklich gut fur einem ist, ganz unabhaengig davon, ob man nun an Gott glaubt oder nicht? Entweder sie ist oder es stimmt etwas in ihr nicht. Das kann in einem ganz anderen Bereich liegen als der Frage nach der Gott.

 

Ich bin immer etwas skeptisch, wenn ich denke, da wird etwas zusammen gemengt, was eigentlich getrennt beurteilt gehoert. 

 

Ich habe mir ueberlegt, wo fuer mich selbst ein Punkt waere, wo ich eine Beziehung infrage stellen wuerde, weil sie mit meinem Glauben kollidiert. Ich muss dazu sagen, dass ich es mir nicht vorstellen kann, mit jemanden zusammenzusein, der dezidiert antireligioes ist oder der mich in Dinge versuchen wuerde zu verwickeln, die voelig kontraer zu meinen Glauben stehen. Eine enge Beziehung zu jemanden, der dem christichen Glauben aggressiv oder ablehnend gegenueber steht oder Religion ueberhaupt, kann ich mir nicht vorstellen,  ich persoenlich brauche von der Weltanschauung her eine Uebereinstimmung aber das entscheidet sich bereits am Anfang, ob es diesen gibt. 

 

Aber du stellst gleichzeitig die Frage nach "zuviel Empathie". Nun, manche Menschen fressen einem auf, wenn man nicht aufpasst. Manchmal ist jemand auch dazu "veranlagt", sich auffressen zu lassen. Das hat mit Gott nichts zu tun, das ist eher eine Frage von fehlender Distanz oder anderen eigenen psychischen Konstellationen, die einem in so etwas hinein bringen. Da glaube ich, ist es weniger eine Frage von zu viel Empathie, sondern von eigener Reflexion, was fuer einem selbst tatsaechlich gut ist (nicht nur wegen der Beziehung zu Gott, sondern aus ganz allgemeinen Gruenden). 

 

Noch etwas ganz anderes ist sicher der Ruf der Nachfoge in einen Orden oder zum Priester. Dann waere es die Aufgabe der geistlichen Begleitung,  zu sortieren, in welchen Beziehungen jemand steckt und welche Spannung sich darauf ergibt. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass auf diesem besonderen Weg auch sehr tiefe Beziehungen zu einem anderen Menschen infrage stehen koennen. Aber das ist ein ganz anderes Thema, das  hoffentlich bei einem geistlichen Begleiter in guten Haenden ist. 

 

Deine These fasse ich eher allgemein auf und nicht auf einen solchen speziellen Fall bezogen.  Allgemein ist meine Ansicht - Gott koennte ein vorgeschobenes Argument sein, um sich einem ganz anderen Problem nicht zu stellen, das in einem selbst begruendet liegt. Zu viel "Lieben" ist moeglich,, aber dann ist es eher eine bestimmte Art von "Liebe", die in sich ein ungutes Moment hat. Das Helfersyndrom z.B. beruht nicht auf zu viel Empathie als auf anderen eigenen Beduerfnissen. 

 

 

 

 

 

 

 

 

bearbeitet 16. Dezember 2018 von Long John Silver

[theresa???]

Am ‎15‎.‎12‎.‎2018 um 12:03 schrieb Ennasus:

Etwas möchte ich noch ergänzen: Ich kann das schon glauben, dass es sein kann, dass es einen Menschen in eine Form der Nachfolge ruft, zu der der Verzicht auf eine ganz enge Bindung an einen einzelnen Menschen gehört. Wenn man so etwas spürt, dass man sich von sich selbst (und damit von Gott) entfremdet, wenn man so einen Ruf nicht folgt, ist auch das ernst zu nehmen. (Deine Thesen klangen für mich aber irgendwie anders.)

Das finde ich einen spannenden Punkt. Kannst du das näher erklären, wie du das meinst?

 

[Ennasus]

vor 45 Minuten schrieb theresa???:

Das finde ich einen spannenden Punkt. Kannst du das näher erklären, wie du das meinst?

 

Oh, ja gern. Wobei es nichts Sensationelles ist.
Von Pia Gyger, der langjährigen Leiterin des St. Katharina Werks in Basel, stammt der Satz: "Das Erlernen psychischer Nähe ist eine evolutive Notwendigkeit."
Mir kommt das richtig vor, es passt genau zu dem, was ich als Anliegen des Christentums verstehe, nur halt "säkularer" gesagt.
Und ich habe das früher so verstanden, dass "Liebenlernen" eigentlich nur in der Beziehung zu realen Menschen mit all ihren Unzulänglichkeiten geschehen kann. Es war lange so, dass ich mir das nicht habe vorstellen können, dass es für jemanden richtiger sein soll, zölibatär zu leben. Mir kam vor, dass bei den meisten, die sich für diesen Weg des Verzichts auf eine ganz enge, dauerhafte Beziehung zu einem Menschen entschieden hatten, dahinter in irgendeiner Form Angst davor steckt, sich an einen Menschen zu binden und sich auf die Mühen und Herausforderung einer solchen Beziehung (die ja immer auch dazu gehören) einzulassen und sich in dieser Beziehung verändern zu lassen. 
Inzwischen kenne ich aber einige Menschen, denen ich es glauben kann, dass ihr Weg über ein zölibatäres Leben geht und dass sie dazu gerufen sind und das zu sagen, war mir im Zusammenhang mit meiner Antwort auf Duesis Posting wichtig. Ob und warum es richtig ist, eine Beziehung zu einem Menschen abzubrechen oder aufrecht zu erhalten, das kann nur jeder für sich selbst wissen.

[theresa???]

vor 18 Minuten schrieb Ennasus:

Oh, ja gern. Wobei es nichts Sensationelles ist.
Von Pia Gyger, der langjährigen Leiterin des St. Katharina Werks in Basel, stammt der Satz: "Das Erlernen psychischer Nähe ist eine evolutive Notwendigkeit."
Mir kommt das richtig vor, es passt genau zu dem, was ich als Anliegen des Christentums verstehe, nur halt "säkularer" gesagt.
Und ich habe das früher so verstanden, dass "Liebenlernen" eigentlich nur in der Beziehung zu realen Menschen mit all ihren Unzulänglichkeiten geschehen kann. Es war lange so, dass ich mir das nicht habe vorstellen können, dass es für jemanden richtiger sein soll, zölibatär zu leben. Mir kam vor, dass bei den meisten, die sich für diesen Weg des Verzichts auf eine ganz enge, dauerhafte Beziehung zu einem Menschen entschieden hatten, dahinter in irgendeiner Form Angst davor steckt, sich an einen Menschen zu binden und sich auf die Mühen und Herausforderung einer solchen Beziehung (die ja immer auch dazu gehören) einzulassen und sich in dieser Beziehung verändern zu lassen. 
Inzwischen kenne ich aber einige Menschen, denen ich es glauben kann, dass ihr Weg über ein zölibatäres Leben geht und dass sie dazu gerufen sind und das zu sagen, war mir im Zusammenhang mit meiner Antwort auf Duesis Posting wichtig. Ob und warum es richtig ist, eine Beziehung zu einem Menschen abzubrechen oder aufrecht zu erhalten, das kann nur jeder für sich selbst wissen.

Danke. Ich tue mich irgendwie schwer mit dieser Idee. Weil sich mir da die Frage nach dem "warum?" aufdrängt. Also: Warum sollte man auf etwas verzichten, was Leben im positiven wie im negativen so sehr prägt? Gott steht doch nicht in Konkurrenz zu Menschen, die wir lieben? Welche Gründe kann es für "Ehelosigkeit um des Himmelreiches willen" geben?

[mn1217]

Jetzt findet nicht jeder Sex oder eine Paarbeziehung wichtig. Da ist Zölibat kein Verzicht.

Zölibat kann eine Bereicherung sein, weil man Zeit und Energie in die Beziehung zu Gott stecken kann,die eben nicht an Elternabende, Valentinsgeschenke,Ehekraeche und Ähnliches gebunden ist.

 

Wenn man sich das für sich selbst nicht vorstellen kann, o.k.,aber für andere ist das so, wie als Peter Jackson es sich nicht vorstellen könnte, dass jemand den Ring nicht nehmen würde und damit eine der wichtigsten Szenen des Herrn der Ringe,die zwei Türme, total verhauste.

Doch, das geht. Wenn auch nicht für einen Hollywood Regisseur.