Christliche Axiome ?!

[Mistah Kurtz]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

Das waren Kopten ...

 

Ah, ja. Ich halte diese Trennung bei der Frage für sinnlos. Katholiken, Kopten, Protestanten ... egal, welcher Zweig am Baum des Christentums, alle haben auch im 21. Jahrhundert Menschen zu verzeichnen, die für ihren Glauben starben. Kardinal Koch hat das dieser Tage als Ökumene der Märtyrer bezeichnet

 

Gläubige werden umgebracht, nicht weil sie Katholiken, Kopten, Protestanten etc. sind, sondern weil sie an Christus glauben, weil sie Christen sind. Siehe etwa das Schicksal der chaldäisch-katholische Kirche in den letzten 15 Jahren. 

bearbeitet 25. November 2018 von Mistah Kurtz
Ergänzung

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Ah, ja. Ich halte diese Trennung bei der Frage für sinnlos. Katholiken, Kopten, Protestanten ... egal, welcher Zweig am Baum des Christentums, alle haben auch im 21. Jahrhundert Menschen zu verzeichnen, die für ihren Glauben starben. Kardinal Koch hat das dieser Tage als Ökumene der Märtyrer bezeichnet

 

Gläubige werden umgebracht, nicht weil sie Katholiken, Kopten, Protestanten etc. sind, sondern weil sie an Christus glauben, weil sie Christen sind. Siehe etwa das Schicksal der chaldäisch-katholische Kirche in den letzten 15 Jahren. 

 

Es ist allerdings so, daß gerade die koptische seit Jahrhunderten eine Märtyrerkirche ist, ganz im Gegensatz insbesondere zu den Lateinern, die eine Herrscherkirche war und glücklicherweise nicht mehr ist. Das Martyrium als Glaubenszeugnis (selbstredend vollkommen friedlich) ist im Westen spätestens seit der Anbiederung an die Postmoderne abhanden gekommen.

bearbeitet 25. November 2018 von rorro

[Xamanoth]

vor 26 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Bitte präzisieren: wovor soll man sich denn Deiner Meinung nach fürchten, um glauben zu können?

Einerseits die höllische Dauermarter. Andererseits diesseitig Feuer und Schwert.

[Xamanoth]

vor 21 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Tja, wie sagte der Barde einst?  „There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in our philosophy.“ (Hamlet, Erster Akt, Szene 5).

 

 

Kannst auch auf  katholisch.de - Christenverfolgung  oder auf OpenDoors Details zur Situation der Christen weltweit nachlesen. 

Deswegen ja auch „das westliche“. 

[duesi]

Manchmal können die Jüngsten vom weiblichen Geschlecht die Mannhaftesten sein. Siehe hier 

 

Zitat

In der Christenverfolgung der Kommunisten in Rumänien drangen schwerbewaffnete Soldaten in die Kirche ein. Der Sonntagsgottesdienst hatte gerade begonnen. Die Kommunisten nahmen das Kreuz vom Altar und legten es nahe des Ausgangs auf den Boden. Einer nach dem anderen mußte die Kirche verlassen und auf das Kreuz spucken. Wer das nicht tat, sollte erschossen werden. Die meisten spuckten, einige taten nur so. Vom Gemeindeältesten an bis zum Pfarrer. Ein achtjähriges Mädchen spuckte nicht. Sie kniete an dem Kreuz nieder und wischte mit ihrem Taschentuch die Verunreinigung aus dem Gesicht des Christusbildes. Die Kommunisten schossen das Mädchen sofort nieder.

 

Ist zwar noch 20. Jahrhundert! Aber die grundsätzliche Märtyrer-Bereitschaft unter Christen und insbesondere Katholiken dürfte sich nicht geändert haben. Und Nietzsche hat seine Vorwürfe der mangelnden Mannhaftigkeit ja weit vor dem 21. Jahrhundert formuliert. Die Anzahl der anerkannten mannhaften allein katholischen Märtyrer des 20. Jahrhunderts beträgt 12692. 

[duesi]

vor 5 Minuten schrieb Xamanoth:

Einerseits die höllische Dauermarter. Andererseits diesseitig Feuer und Schwert.

Tatsächlich habe ich es in der Mennonitengemeinde, aus der ich herkomme, erlebt, dass die Angst vor der Hölle für nicht wenige, die sich bekehrt haben, tatsächlich ein Argument war (nicht für alle).

 

Und selbst C.S. Lewis formuliert 

Zitat

„Bei allen Erörterungen über die Hölle müssen wir uns ständig vor Augen halten, daß sie wahrhaft möglich ist – nicht für unsere Feinde, nicht für unsere Freunde (beide trüben den klaren Blick der Vernunft), nein: für uns selbst.“

 

Heute wird die Hölle ja meistens als ein Raum der Abwesenheit Gottes und damit der Abwesenheit von Liebe beschrieben. Nur, ob der Schmerz der Abwesenheit von Liebe größer oder kleiner ist als "höllische Dauermarter", wie sie in der "Offenbarung des Petrus" oder in Dantes Höllenvorstellung beschrieben wird, das vermag ich nicht zu beurteilen.

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb duesi:

Heute wird die Hölle ja meistens als ein Raum der Abwesenheit Gottes und damit der Abwesenheit von Liebe beschrieben.

 

Das sehe ich auch so. Das Problem ist, daß heutzutage gesagt wird, man lande dort nur, wenn es mit seinem Leben "so gewollt" habe. Allerdings gehen auch viele von einer leeren Hölle aus. Jesus laut dem Evangelium nicht, aber das wird dann so zurechtgebogen, daß Er das selbstredend nicht selbst gesagt habe.

 

Wenn sie sich da mal nicht irren...

[Higgs Boson]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

 

Das sehe ich auch so. Das Problem ist, daß heutzutage gesagt wird, man lande dort nur, wenn es mit seinem Leben "so gewollt" habe. Allerdings gehen auch viele von einer leeren Hölle aus. Jesus laut dem Evangelium nicht, aber das wird dann so zurechtgebogen, daß Er das selbstredend nicht selbst gesagt habe.

 

Wenn sie sich da mal nicht irren...

 

Ist es Dir wichtig dass sie sich irren, und wenn ja, warum?

[Merkur]

Die Möglichkeit, dass man sein Lebensziel verfehlen (=in der Hölle landen) kann, gehört m.E. auch zu den Grundannahmen des christlichen Glaubens. Den Glauben an eine leere Hölle (was letztlich auf ihre Nichtexistenz hinausläuft) halte ich für abwegig.

[Marcellinus]

„Leicht läßt sich etwas finden, für das sich zu sterben lohnt. Hast Du etwas, für das es sich lohnt, zu leben?"

(Lorien, Babylon 5)

[rorro]

vor 43 Minuten schrieb Higgs Boson:

Ist es Dir wichtig dass sie sich irren, und wenn ja, warum?

 

Hmm. Mal drüber nachdenken (ehrlich). So habe ich mich das nie gefragt, das kann ich so nicht beantworten. Ein Ja klänge besserwisserisch und anklagend, das liegt mir fern. Ein Nein so, als ob mir die Frage doch egal wäre. Irgendwie kann ich das nicht beantworten.

 

Da die Kirche die Existenz der Hölle lehrt und auch das wieauchimmergeartete "dortige Dasein" (ohne es zu räumlich klingen zu lassen) post mortem für möglich hält, sehe ich Partikularmeinungen sehr entspannt.

 

Wäre halt schön, wenn Lehrer der Kirche auch die Lehre der Kirche lehrten ...

bearbeitet 25. November 2018 von rorro

[Long John Silver]

Ich hatte den Thread nicht so aufgefasst, dass es hier nur um die katholische Kirche geht oder eine bestimmte Theologie,  sondern alltgemein um christliche "Axiome". Eigentlich eher wirklich als Gegenstueck zu Xanamoths Thread. 

 

Also, dass was wir aus vorausgesetzt im Glauben annehmen und wovon aus der christliche Kerngedanke heraus weiter entwickelt werden kann (aus dem, was in der Bibel steht, ohne diesen Berg von theologischen Buechern und Sekundarliteratur, die Xanamoth fuer einen "redlichen" Umgang mit dem christlichen Glauben verlangt und offenbar auch voraussetzt. 

 

Ich wuerde da gern das Rasiermesser ansetzen. Also, so wenig wie moeglich auf die grundsaetzliche Annahme darauf haeufeln. Diese steht einerseits in der Genesis (wo Gott als gegeben vorausgesetzt wird) andererseits ist sie im ersten Satz vom Glaubensbekenntnis formuliert (das den Glauben an Gott, den Alltmaechtigen, Schoepfer von Himmel und Erde als Ausgangspunkt nennt). 

 

Bei den "Axiomen" wuerde ich fragen, inwiefern sie Alleinstellungsmerkmal sind, also fuer sich allein den christlichen Kerngedanken ausdruecken bzw. grundsaetzliche Merkmale des christlichen Glaubens, ohne dass es einer nachgeordneten riesigen theologischen Ueberbaus bedarf. 

 

Ich denke, die bisherige Aufzaehlung gibt einen recht guten Ueberblick. 

 

 

 

 

 

bearbeitet 26. November 2018 von Long John Silver

[Fidelis]

vor einer Stunde schrieb Long John Silver:

Ich hatte den Thread nicht so aufgefasst, dass es hier nur um die katholische Kirche geht oder eine bestimmte Theologie,  sondern alltgemein um christliche "Axiome". Eigentlich eher wirklich als Gegenstueck zu Xanamoths Thread. 

 

Also, dass was wir aus vorausgesetzt im Glauben annehmen und wovon aus der christliche Kerngedanke heraus weiter entwickelt werden kann (aus dem, was in der Bibel steht, ohne diesen Berg von theologischen Buechern und Sekundarliteratur, die Xanamoth fuer einen "redlichen" Umgang mit dem christlichen Glauben verlangt und offenbar auch voraussetzt. 

 

Ich wuerde da gern das Rasiermesser ansetzen. Also, so wenig wie moeglich auf die grundsaetzliche Annahme darauf haeufeln. 

 

 

Ich hatte den Beitrag vor seiner Überarbeitung ge-liked.
In der obigen kürzeren Fassung entspricht er ziemlich genau meiner Intention des Threads.

 

Durch die Überarbeitung wird das Thema dagegen m. E. zu sehr verwässert. Die Axiome sollten schon mehr als eine gemeinsame "Schahada" der monotheistischen Religionen sein, sondern auch das spezifische (wesentliche) Glaubensgut der christlichen Religion (katholischer Prägung) mit umfassen.
 

Trotzdem natürlich: Danke für diesen Beitrag! 

 

[Werner001]

 

9 hours ago, rorro said:

 

Das sehe ich auch so. Das Problem ist, daß heutzutage gesagt wird, man lande dort nur, wenn es mit seinem Leben "so gewollt" habe. Allerdings gehen auch viele von einer leeren Hölle aus. Jesus laut dem Evangelium nicht, aber das wird dann so zurechtgebogen, daß Er das selbstredend nicht selbst gesagt habe.

 

Wenn sie sich da mal nicht irren...

Wenn das das einzige wäre, das zurechtgebogen wird, wäre es kaum der Rede wert.

Der Gedanke von der am Ende leeren Hölle ist so neu auch nicht, den vertrat z. B. Theodor von Mopsuestia schon vor 1600 Jahren.

Es ist die logische Konsequenz aus der Prämisse "Deus caritas est"

 

Werner

[Long John Silver]

vor einer Stunde schrieb Fidelis:

 

Ich hatte den Beitrag vor seiner Überarbeitung ge-liked.
In der obigen kürzeren Fassung entspricht er ziemlich genau meiner Intention des Threads.

 

Durch die Überarbeitung wird das Thema dagegen m. E. zu sehr verwässert. Die Axiome sollten schon mehr als eine gemeinsame "Schahada" der monotheistischen Religionen sein, sondern auch das spezifische (wesentliche) Glaubensgut der christlichen Religion (katholischer Prägung) mit umfassen.
 

 

 

 

Das habe ich keinesfalls beabsichtigt :-)). Ich meine einzig das Christentum (wobei natuerlich dabei Grundsaetzliches vom Alten Testament einfliesst, das sind fuer mich die Wurzeln, der Grundstock, aus dem sich das Christentum historisch und spirituell entwickelt hat). 

 

Ich habe mich auch in meiner eigenen Aufzaehlung daran orientiert: Gott und Jesus, der Christus. 

 

Ich denke dass diese "Axiome" nicht an die Konfession gebunden ist, zumindest  was bis hier aufgezaehlt wurde, ist weder spezifisch katholisch noch spezifisch protestantisch, sondern christliche "Axiome". 

 

Nun, wie gesagt, ich meine ausschliesslich das, was ich als Christ fuer  meinen Glauben unverhandelbare Axiome halte. 

 

 

 

 

 

bearbeitet 26. November 2018 von Long John Silver

[Higgs Boson]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

 

Hmm. Mal drüber nachdenken (ehrlich). So habe ich mich das nie gefragt, das kann ich so nicht beantworten. Ein Ja klänge besserwisserisch und anklagend, das liegt mir fern. Ein Nein so, als ob mir die Frage doch egal wäre. Irgendwie kann ich das nicht beantworten.

 

Da die Kirche die Existenz der Hölle lehrt und auch das wieauchimmergeartete "dortige Dasein" (ohne es zu räumlich klingen zu lassen) post mortem für möglich hält, sehe ich Partikularmeinungen sehr entspannt.

 

Wäre halt schön, wenn Lehrer der Kirche auch die Lehre der Kirche lehrten ...

 

Ich wüsste nicht, dass irgendwo die leere Hölle gelehrt würde. Sie wird erhofft.

 

Darum meine Frage, wieso es wichtig sei, dass diese Hoffnung irrig wäre. Denn es impliziert die Hoffnung, dass irgendwer in die Hölle kommt. Meist, damit wahr sei, was die Kirche lehrt - was wiederum ein ziemlich dämlicher Grund ist. Denn ist das nicht wahr, ist vielleicht auch anderes nicht wahr. Kurz gesagt, man hofft, dass die Hoffnung auf die leere Hölle irrig ist, damit die Lehre der Kirche stimmt.

 

Das kann ja nicht ganz Sinn und Zweck sein.

 

 

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Der Gedanke von der am Ende leeren Hölle ist so neu auch nicht, den vertrat z. B. Theodor von Mopsuestia schon vor 1600 Jahren.

Es ist die logische Konsequenz aus der Prämisse "Deus caritas est"

 

Nein. Freier Wille ist freier Wille oder wir sind Roboter.

[Werner001]

8 minutes ago, rorro said:

 

Nein. Freier Wille ist freier Wille oder wir sind Roboter.

Und wie ist das nach dem Tod? Da sind wir ja dann wohl Roboter, weil wir da angeblich ja keine freien Willen mehr haben, so ist die Lehre.

Das Lehrkonzept ist diesbezüglich haarsträubend widersprüchlich und unlogisch.

Wenn Gott die Liebe ist, muss die Hölle am Ende leer sein, denn niemand wird auf Dauer dort sein sein wollen, und ein liebender Gott wird niemanden gegen seinen Willen dort lassen.

Es sei denn, sie ist gar nicht so schlimm, und die Insassen wollen freiwillig dort bleiben. Danmn ist die Angst vor der Hölle unberechtigt.

 

Werner

 

bearbeitet 26. November 2018 von Werner001

[rorro]

vor 18 Minuten schrieb Higgs Boson:

Darum meine Frage, wieso es wichtig sei, dass diese Hoffnung irrig wäre. Denn es impliziert die Hoffnung, dass irgendwer in die Hölle kommt. Meist, damit wahr sei, was die Kirche lehrt - was wiederum ein ziemlich dämlicher Grund ist. Denn ist das nicht wahr, ist vielleicht auch anderes nicht wahr. Kurz gesagt, man hofft, dass die Hoffnung auf die leere Hölle irrig ist, damit die Lehre der Kirche stimmt.

 

Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn irgendjemand hofft, die Hölle sei leer. Die Kirche lehrt auch nicht, daß jemand definitiv drin sei - deswegen ist Dein "dämlich" bloß Schattenboxen. Und mit dem "man" kämpfst Du auch gegen Windmühlen.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Und wie ist das nach dem Tod? Da sind wir ja dann wohl Roboter, weil wir da angeblich ja keine freien Willen mehr haben, so ist die Lehre.

Das Lehrkonzept ist diesbezüglich haarsträubend widersprüchlich und unlogisch.

Wenn Gott die Liebe ist, muss die Hölle am Ende leer sein, denn niemand wird auf Dauer dort sein sein wollen, und ein liebender Gott wird niemanden gegen seinen Willen dort lassen.

Es sei denn, sie ist gar nicht so schlimm, und die Insassen wollen freiwillig dort bleiben. Danmn ist die Angst vor der Hölle unberechtigt.

 

Werner

 

 

Nö, da ist nichts Haarsträubendes dran. Ganz im Gegenteil. Es ist das Ernstnehmen menschlicher Entscheidungen und Tragen der Konsequenzen. Womöglich - interessante Frage - "kann" Gott gar nicht anders als uns ernstnehmen. 

 

Heiße Herdplatten tun weh - Gott nimmt auch den Schmerz nicht weg, weil man es bereut draufgefaßt zu haben. Warum dann nach dem Tod anders? So ein riesen Unterschied ist der Tod dann christlicherseits auch nicht.

[Werner001]

Just now, rorro said:

 

Nö, da ist nichts Haarsträubendes dran. Ganz im Gegenteil. Es ist das Ernstnehmen menschlicher Entscheidungen und Tragen der Konsequenzen. Womöglich - interessante Frage - "kann" Gott gar nicht anders als uns ernstnehmen. 

 

Heiße Herdplatten tun weh - Gott nimmt auch den Schmerz nicht weg, weil man es bereut draufgefaßt zu haben. Warum dann nach dem Tod anders? So ein riesen Unterschied ist der Tod dann christlicherseits auch nicht.

Ja, ist doch alles schön und richtig. Aber wenn dieser Gott nach dem Tod die menschlcihen entscheidungen nicht mgr respektiert, ist er nicht gut, und wenn es nach dem Tod keine menschlichen Entscheidungen mehr gibt, sind die Seligen alle nur Roboter (deine Formulierung).

Entweder, oder.

Oder die Hölle ist am Ende leer. Nur das funktioniert mit einem guten Gott und ohne Roboter.

 

Werner

[rorro]

Es gibt nach dem Tod keine Entscheidungen mehr, die über das eigene "Heil" entscheiden. Das wurde schon immer so geglaubt, auch von denen, die sich dafür abschlachten ließen.

 

Und da Gott Vater ist, muß er wie menschliche Eltern die Entscheidungen Seiner Kinder häufig schmerzvoll mit ansehen und kann nichts dagegen tun, ohne sie in ihrer Eigenständigkeit zu beschneiden.

bearbeitet 26. November 2018 von rorro

[Werner001]

4 minutes ago, rorro said:

Es gibt nach dem Tod keine Entscheidungen mehr, die über das eigene "Heil" entscheiden. Das wurde schon immer so geglaubt, auch von denen, die sich dafür abschlachten ließen.

 

Und da Gott Vater ist, muß er wie menschliche Eltern die Entscheidungen Seiner Kinder häufig schmerzvoll mit ansehen und kann nichts dagegen tun, ohne sie in ihrer Eigenständigkeit zu beschneiden.

Wenn es nach dem Tod keine Entscheidungen mehr gibt, sind wir alle "Roboter" in der Ewigkeit.

Wenn das nicht so wäre, könnte ein guter Gott uns ja auch schon vor dem Tod gegen unseren Willen erlösen.

Und dein zweiter Absatz ist völlig abwegig. Welcher Vater zuckt denn nur noch mit den Schultern, wenn ein Kind am Anfang seines Lebens mal eine falsche Entscheidung getroffen hat? Ein guter Vater wird bis zum Ende sein Kind unterstützen. EIn Vater, der sagt "du hast damals eine falsche ENtscheidung getroffen, jetzt sieh zu, wie du damit zurecht kommst, ich liebe dich so sehr, dass ich mich da nicht einmische" ist doch eher ein Soziopath.

 

Werner

[Marcellinus]

"Den Menschen gelingt es selten (wenn überhaupt), einen Gott ins Leben zu rufen, der ihnen überlegen ist.

Die meisten Götter haben das Benehmen und die Moral eines verzogenen Kindes."

(Robert A. Heinlein)

 

[duesi]

vor 56 Minuten schrieb Werner001:

 EIn Vater, der sagt "du hast damals eine falsche ENtscheidung getroffen, jetzt sieh zu, wie du damit zurecht kommst, ich liebe dich so sehr, dass ich mich da nicht einmische" ist doch eher ein Soziopath.

Es gab einmal in einer amerikanischen Gerichtsserie einen Fall, wo ein Vater Richter war und seinen Sohn unterstützte, bis er feststellte, dass der Sohn mutwillig und aus niederen Beweggründen den Sohn seines besten Freundes umgebracht hat. Das führte dazu, dass er sich erschreckt von seinem Sohn abwandte und nicht einmal mehr bereit war, den Anwalt für seinen Sohn zu zahlen.

 

Man mag hier anmerken, dass diese Vaterliebe hier Grenzen hatte. Aber Soziopathie würde ich nicht unterstellen.

 

Das Gerede von der leeren Hölle dreht sich ja vor allem darum, den unbedingten Heilswillen Gottes 

Zitat

1. Timotheus 2, 4 er will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen

mit der Ernsthaftigkeit von Gott als Weltenrichter zusammenzudenken.

 

Der menschliche Wille ist nicht völlig frei. Sonst könnten wir uns selbst erlösen und bräuchten Gottes Erbarmen nicht. Der menschliche Wille ist aber auch nicht völlig vorherbestimmt. So hat die katholische Kirche die calvinistische Prädestinationslehre immer klar verurteilt.

 

So, denke ich, ist es gut katholisch, zusammen mit der Heilsabsicht Gottes die Hoffnung zu haben, dass die Hölle am Ende leer sein wird. Davon überzeugt sein dürfen wir aber nicht. Die Ernsthaftigkeit der Botschaft, dass wir ohne Gottes Gnade unser Leben im Letzten verfehlen können und damit den Schmerz der ewigen Abwesenheit von Liebe auf uns ziehen können, sollte man nicht verdunkeln. Und dass ein Mensch sich in seinem Leben so weit von Gott entfernen kann, dass er in Ewigkeit gar nicht mehr in der Lage ist zu bereuen und umzukehren, hat nichts mit Roboterhaftigkeit zu tun.