Christliche Axiome ?!

[rorro]

vor 40 Minuten schrieb Werner001:

Und dein zweiter Absatz ist völlig abwegig. Welcher Vater zuckt denn nur noch mit den Schultern, wenn ein Kind am Anfang seines Lebens mal eine falsche Entscheidung getroffen hat? Ein guter Vater wird bis zum Ende sein Kind unterstützen. EIn Vater, der sagt "du hast damals eine falsche ENtscheidung getroffen, jetzt sieh zu, wie du damit zurecht kommst, ich liebe dich so sehr, dass ich mich da nicht einmische" ist doch eher ein Soziopath.

 

Unterstützen ja. Retten geht nicht immer (Substanzmißbrauch bspw.). Es ist eben die Frage, ob Gott das vielleicht gar nicht "kann", weil seine Liebe zu unserer Freiheit dem im Wege steht.

[duesi]

Was für mich Fragen aufwirft, ist das Gleichnis vom reichen Mann und dem armen Lazarus. Denn der reiche Mann ist ja offensichtlich noch in der Lage zu bereuen. Er wünscht sich angesichts der Qualen, er hätte im Leben andere Entscheidungen getroffen. Doch ihm wird in dem Gleichnis keine Gnade zuteil. Da frage ich mich: Ist das schon die Hölle im eigentlichen Sinne? Oder ist das noch eine Art Fegefeuer und Läuterungsort, an dem sich der reiche Mann befindet? Denn wenn die Liebe Gottes komplett abwesend wäre, würde der Mann ja nicht bereuen können, sondern würde Gott verfluchen. Das tut er aber nicht.

[Werner001]

3 minutes ago, rorro said:

Es ist eben die Frage, ob Gott das vielleicht gar nicht "kann", weil seine Liebe zu unserer Freiheit dem im Wege steht.

Nochmal. Wenn es nach dem Tode keine Entscheidung mehr gibt, steht auch kein freier Wille irgendwem im Wege.

Wenn es aber eine Entscheidung gibt, kann sie ein guter (!) Gott nicht beiseitewischen.

Wenn es aber tatsächlich keine Entscheidung mehr gibt, und ein Ewigkeit ohne Entscheidungsmöglichkeit keine furchtbare Missachtung des menschlcihen Willens darstellt, dann stellt auch eine Missachtung des menschlichen Willens Ricgtung Verdammnis vor dem Tod keine Missachtung des freien Willens dar.

 

das theologische Konzept krankt an mehreren Stellen:

Vor dem Tod ist es angeblich "Zeichen der unendlichen Liebe Gottes", dass der Mensch einen freien Willen hat, nach dem Tod, also auch in der ewigen Seligkeit, gibt es keinen freien Willen mehr.

Widerspruch in sich.

 

Gott ist die Liebe als solche, aber er hat kein Problem damit, Menschen ewig leiden zu lassen, also eine Universum zu haben, in dem es für alle Zeiten auch das gegenteil von Gott gibt.

Widerspruch in sich.

 

Werner

[Marcellinus]

Hatte ich’s nicht gesagt? Religionen produzieren nicht selten  Fragen, auf die sie selbst dann keine Antwort haben, und die man ohne sie gar nicht hätte.

[duesi]

vor 33 Minuten schrieb Werner001:

Nochmal. Wenn es nach dem Tode keine Entscheidung mehr gibt, steht auch kein freier Wille irgendwem im Wege.

Wenn es aber eine Entscheidung gibt, kann sie ein guter (!) Gott nicht beiseitewischen.

Wenn es aber tatsächlich keine Entscheidung mehr gibt, und ein Ewigkeit ohne Entscheidungsmöglichkeit keine furchtbare Missachtung des menschlcihen Willens darstellt, dann stellt auch eine Missachtung des menschlichen Willens Ricgtung Verdammnis vor dem Tod keine Missachtung des freien Willens dar.

 

das theologische Konzept krankt an mehreren Stellen:

Vor dem Tod ist es angeblich "Zeichen der unendlichen Liebe Gottes", dass der Mensch einen freien Willen hat, nach dem Tod, also auch in der ewigen Seligkeit, gibt es keinen freien Willen mehr.

Widerspruch in sich.

 

Gott ist die Liebe als solche, aber er hat kein Problem damit, Menschen ewig leiden zu lassen, also eine Universum zu haben, in dem es für alle Zeiten auch das gegenteil von Gott gibt.

Widerspruch in sich.

 

Werner

Der "freie Wille" ist mMn nicht biblisch. Der Wille ist weder völlig frei noch völlig vorherbestimmt. Und Gottes Liebe zeigt sich nicht darin, dass er unsere "Willensfreiheit" respektiert, sondern darin, dass er sein Leben für uns gab, als wir noch Sünder waren. Darin wird der absolute Heilswille am deutlichsten sichtbar.

 

Der Frage, wie ein liebender Gott Menschen ewig leiden lassen kann, stelle ich die Frage entgegen, wie ein liebender Gott einen Himmel schaffen kann, in dem die Täter über die Opfer triumphieren. Diese Frage stammt übrigens von Horkheimer. Ich denke, zur Liebe gehört es auch, nichts Unheiliges in den Himmel zu lassen. Denn ein Himmel voller Unheiligkeiten wäre kein Himmel. 

 

Ich denke nicht, dass das Konzept der Hölle krankt. Wir sollten ihre Realität als Warnung sehr ernst nehmen und uns nicht darauf verlassen, dass wir nach dem Tod hinsichtlich unseres Heils noch irgend etwas bewegen könnten. Gottesfurcht ist der Anfang der Weisheit. Doch hoffen dürfen wir, dass niemand sich letztendlich so weit von Gott entfernt, dass es keine Gnade mehr für ihn geben kann.

bearbeitet 26. November 2018 von duesi

[Werner001]

1 minute ago, duesi said:

Der Frage, wie ein liebender Gott Menschen ewig leiden lassen kann, stelle ich die Frage entgegen, wie ein liebender Gott einen Himmel schaffen kann, in dem die Täter über die Opfer triumphieren. Diese Frage stammt übrigens von Horkheimer. Ich denke, zur Liebe gehört es auch, nichts Unheiliges in den Himmel zu lassen. Denn ein Himmel voller Unheiligkeiten wäre kein Himmel. 

Die Vorstellung, es gäbe auf ewig das Reich der Guten und parallel dazu das Reich des Bösen, ist für mich reinster Dualismus.Der Teufel als Demiurg, genau so ewig wie Gott, mit dem gleichen Anteil an der Ewigkeit und damit auch an der Schöpfung. Gott und Anti-Gott auf Augenhöhe.

Oder, wenn einem das nicht gefällt, ein Gott, der einerseits einen Himmel betreibt für die Guten, und andererseits eine Hölle betreibt für die Bösen, auch wenn er seine Hölle durch einen Angestellten verwalten lässt. Dann hat man den einen Gott über allem, aber dann ist das kein liebender Vater mehr. Dann ist das eher der moslemische Allah.

 

Werner

[duesi]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Die Vorstellung, es gäbe auf ewig das Reich der Guten und parallel dazu das Reich des Bösen, ist für mich reinster Dualismus.Der Teufel als Demiurg, genau so ewig wie Gott, mit dem gleichen Anteil an der Ewigkeit und damit auch an der Schöpfung. Gott und Anti-Gott auf Augenhöhe.

Oder, wenn einem das nicht gefällt, ein Gott, der einerseits einen Himmel betreibt für die Guten, und andererseits eine Hölle betreibt für die Bösen, auch wenn er seine Hölle durch einen Angestellten verwalten lässt. Dann hat man den einen Gott über allem, aber dann ist das kein liebender Vater mehr. Dann ist das eher der moslemische Allah.

 

Werner

Gottes Vaterliebe zeigt sich darin, dass sein Heilswille für alle Menschen absolut ist. Und nicht nur für alle Menschen, sondern für alle Geschöpfe:

 

Zitat

Psalm 145, 9 Der HERR ist gut zu allen, sein Erbarmen waltet über all seinen Werken.

Wenn man den Teufel als ein Werk Gottes ansieht, so waltet Gottes Erbarmen selbst über dem Teufel.

 

Dass die Liebe und Geduld eines Vaters irgendwann ein Ende haben kann, ist auch ein Kennzeichen von irdischen Vätern und schmälert nicht die Vaterliebe Gottes.

 

Mein persönlicher Ansatz, um die Liebe Gottes und seine Allmacht mit der Existenz von Hölle und Teufel zusammenzudenken, ist folgender: 

 

Ich denke, dass für den, der Gottes Gericht über sein Leben akzeptiert, auch Gottes Gnade über seinem Leben aufleuchtet. Für den, der umkehrt, wird die Hölle zum Fegefeuer, zum Läuterungsort. Doch die Gefahr besteht, dass Menschen und Engel dazu nicht bereit sind und nie bereit werden. Der Teufel steht mit Gott nicht auf einer Stufe. Er ist eifersüchtig auf die Menschen, denen Gott eine höhere Stellung geben möchte als den Engeln. Und da er die Menschen hasst, versucht er sie dazu verführen, sich selbst zu zerstören. Um Gott zu beweisen, dass er besser ist als die Menschen. Jedoch bereitet er sich selbst damit die Hölle, da sein Glück und seine Seligkeit eben darin besteht, ein Diener der Menschen zu sein. Das sind jetzt persönliche Gedanken. Ich erwarte nicht, dass dem jemand zustimmt. Die Hölle ist nicht das "Reich des Bösen", so als könnte der Teufel darin regieren. Denn der Hölle muss ja auch für den Teufel eine Strafe sein. Sie ist der Gerichtsort, an dem das Böse vollständig entmachtet ist.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb duesi:

Denn wenn die Liebe Gottes komplett abwesend wäre, würde der Mann ja nicht bereuen können, sondern würde Gott verfluchen. Das tut er aber nicht.

 

Gemeint ist, vermute ich, die "externe" Liebe Gottes. In ihm ist sie gegeben, er hat in seinem Leben ja nicht nur Schlechtes vollbracht.

 

Interessant ist bei diesem Geichnis vor allem Vers 26 (Rev. EÜ), Hervorhebung von mir: 

 

Zitat

Außerdem ist zwischen uns und euch ein tiefer, unüberwindlicher Abgrund, sodass niemand von hier zu euch oder von dort zu uns kommen kann, selbst wenn er wollte. 

 

 

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Nochmal. Wenn es nach dem Tode keine Entscheidung mehr gibt, steht auch kein freier Wille irgendwem im Wege.

 

Stimmt. Doch das habe ich nicht behauptet. Ich sprach von heilsrelevanten Entscheidungen, nicht von Entscheidungen per se.

 

Natürlich hat der Mensch auch nach dem Tod einen freien Willen. Nur sind die Möglichkeiten und Konsequenzen andere.

bearbeitet 26. November 2018 von rorro

[Werner001]

12 minutes ago, rorro said:

Natürlich hat der Mensch auch nach dem Tod einen freien Willen. Nur sind die Möglichkeiten und Konsequenzen andere.

So. Und nun heißt es, Gott liebe uns so unglaublich sehr, dass er unseren freien Willen über alles setzt.

Warum ist das nach dem Tod anders? Liebt er uns da nicht mehr so sehr?

 

Werner

[Merkur]

Ich denke, dass das Leben nach dem Tod so grundsätzlich anders ist, dass man es nicht mit dem Leben vorher vergleichen kann. Die Erklärungsversuche mit "den freien Willen respektieren" und "Gottes Liebe" gehen m.E. von einer nicht tragfähigen Vorstellung von Gott und von der Hölle aus.

bearbeitet 26. November 2018 von Merkur

[Studiosus]

Stichwort analogia entis.

 

Allerdings will ich zu den Beiträgen zuvor noch anmerken, dass die Ewigkeit der Hölle (und analog die des ewigen Lebens in der Anschauung Gottes) wohl eine der dogmatisch am sichersten und häufigsten bekräftigten Wahrheiten darstellt: Bereits im sog. Symbolum Athanasianum kommt der Gedanke ewiger Höllenqualen vor, das Konzil von Konstantinopel verteidigt die Unabänderlichkeit und Ewigkeit der Höllenstrafe gegen die Irrlehren des Origenes (der eine etappenweise Läuterung der verdammten Seelen annahm) und das IV. Laterankonzil wiederholt die allgemeine Lehre erneut. Von den diversen biblischen loci ganz zu schweigen, so z.B. der Wurm, der nicht stirbt.

 

Dies nur als kurzes Schlaglicht zu den obigen Äußerungen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 26. November 2018 von Studiosus

[mn1217]

vor 21 Stunden schrieb Xamanoth:

 Ich kann mir nicht vorstellen dass ein Katholik des 21. jh. bereit wäre für den Glauben zu töten - oder zu sterben.

 

“Und wenn der Islam euch verachtet so hat er tausendmal recht dazu. Der Islam hat Männer zur Voraussetzung .“ Nietzsche 

Naja,wer so denkt, ja ohnehin ein Problem.

[Xamanoth]

vor 8 Minuten schrieb mn1217:

Naja,wer so denkt, ja ohnehin ein Problem.

Warum?

[mn1217]

"...starke Männer sind längst passe..."

 

Keine Akzente auf dem Tablet.

 

Es sollte jedem klar wein, dass sich stark und unersetzlich  fühlende Männer eher ein Problem als eine Lösung sind.

[Xamanoth]

vor 18 Minuten schrieb mn1217:

"...starke Männer sind längst passe..."

 

Keine Akzente auf dem Tablet.

 

Es sollte jedem klar wein, dass sich stark und unersetzlich  fühlende Männer eher ein Problem als eine Lösung sind.

Mir is det so garnich klar.

[Werner001]

23 minutes ago, mn1217 said:

Es sollte jedem klar wein, dass sich stark und unersetzlich  fühlende Männer eher ein Problem als eine Lösung sind.

Aber für die Lösung dieser Probleme braucht man auch wieder starke Männer

 

Werner

[mn1217]

vor 11 Minuten schrieb Werner001:

Aber für die Lösung dieser Probleme braucht man auch wieder starke Männer

 

Werner

Das hättet ihr wohl gerne...

Nope. Das macht es nur schlimmer.

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb Werner001:

Aber für die Lösung dieser Probleme braucht man auch wieder starke Männer

Oh bitte - das ganze Feld "Mannsein" und "Männlichkeit" ist in diesem Land derart vergiftet...

[duesi]

vor 56 Minuten schrieb mn1217:

Es sollte jedem klar wein, dass sich stark und unersetzlich  fühlende Männer eher ein Problem als eine Lösung sind.

Also, wenn du es als deine Mission betrachtest, deinem Ehemann das Gefühl zu geben, dass er nicht stark und nicht unersetzlich ist, dann ist er eine ziemlich bemitleidenswerte Person. Ich dachte immer, dass Männer und Frauen sich gegenseitig stärken sollten. Ersetze einfach mal in deinem Satz das Wort "Männer" durch "Frauen" und jeder wird dich zu Recht für einen Chauvinisten halten! Wie war das noch mal mit der goldenen Regel?

bearbeitet 26. November 2018 von duesi

[mn1217]

Nein. Frauen, die einen auf dicke Hose machen, sind auch nicht besser. 

Das Männerbild ,das hinter dem Zitat von xamanoth steht, ist meiner Meinung nach nicht erstrebenswert. "Ich bin so stark, ich bin so toll"... Oh je.

Und er meint,gewaltbereite Männer zu rauchen, hat meiner Meinung nach ein Problem.

 

Dass viele (junge) Männer , wenn sie zusammen auftreten,eher problematisch werden können, wissen

wir auch. 

Frauen werden dann eher zu Hühnern, aber meistens eher nicht auf die gleiche Art aggressiv wie Männer.

 

Und duesi: Um meine Ehe kümmere ich mich selbst.

bearbeitet 26. November 2018 von mn1217

[Xamanoth]

vor 14 Minuten schrieb mn1217:

Nein. Frauen, die einen auf dicke Hose machen, sind auch nicht besser. 

Das Männerbild ,das hinter dem Zitat von xamanoth steht, ist meiner Meinung nach nicht erstrebenswert. "Ich bin so stark, ich bin so toll"... Oh je.

Und er meint,gewaltbereite Männer zu rauchen, hat meiner Meinung nach ein Problem.

 

Dass viele (junge) Männer , wenn sie zusammen auftreten,eher problematisch werden können, wissen

wir auch. 

Frauen werden dann eher zu Hühnern, aber meistens eher nicht auf die gleiche Art aggressiv wie Männer.

 

Und duesi: Um meine Ehe kümmere ich mich selbst.

 Versteh ich nicht. Zumal stark und gewaltbereit nicht synonym sind.

[duesi]

vor 4 Minuten schrieb mn1217:

Nein. Frauen, die einen auf dicke Hose machen, sind auch nicht besser. 

Das Männerbild ,das hinter dem Zitat von xamanoth steht, ist meiner Meinung nach nicht erstrebenswert.

Und er meint,gewaltbereite Männer zu rauchen, hat meiner Meinung nach ein Problem.

 

Dass viele (junge) Männer , wenn sie zusammen auftreten,eher problematisch werden können, wissen

wir auch. 

Frauen werden dann eher zu Hühnern, aber meistens eher nicht auf die gleiche Art aggressiv wie Männer.

 

Und duesi: Um meine Ehe kümmere ich mich selbst.

Teilweise stimme ich dir ja sogar zu. Ich wollte dir mit deiner Ehe nicht zu nahe treten. Nur ein Beispiel für die Problematik deiner Aussage zu nennen. Teilweise stimme ich dir aber eben auch nicht zu.

 

Meiner Meinung nach gehört es zum Mannsein durchaus dazu, dass man etwas erobern möchte und um etwas kämpfen möchte. Dass man um seine Bedeutung als Mann weiß und zu sich und seinem Mannsein stehen kann. Und wo die Beschäftigung mit dem Christentum dazu führt, dass sie den Männern das Mannsein austreibt, dazu führt, dass man sich als Mann für sein Mannsein schämt, anstatt es als Teil seiner Identität anzunehmen, da trifft der Vorwurf von Nietzsche durchaus zu. Ich halte es tatsächlich für ein Problem unserer Zeit, dass in der Theologie mehr die weibliche Seite Gottes betont wird und die Themen Kampf, Disziplin, Strafe, Kraft, Abenteuer etc. durchgehend ausgeblendet werden. Damit erschafft man auf der einen Seite Männer, die ein Problem mit ihrer Männlichkeit haben und auf der andere Seite Männer, die ihre männliche Identität außerhalb des Christentums suchen.

 

@Xamanoth: Vielleicht könnte für dich folgendes Buch interessant sein:

 

Der ungezähmte Mann von John Eldredge.

 

John Eldredge versucht aufzuzeigen, wie ein christliches Verständnis von Männlichkeit aussehen kann.

[rorro]

Richard Rohr hat da auch einiges zu geschrieben.

[Mistah Kurtz]

 

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Außerdem ist zwischen uns und euch ein tiefer, unüberwindlicher Abgrund, sodass niemand von hier zu euch oder von dort zu uns kommen kann, selbst wenn er wollte. 

 

Meiner Meinung nach überstrapazierst Du diese Aussage. Das ist ein Gleichnis, keine Reportage aus dem Jenseits. Und in dem Gleichnis geht es nicht um die Hölle oder das ewige Höllenfeuer. Der große jüdische Theologie und Philosoph Moses Maimonides war der Meinung, es seien die Reden von der Hölle in den Heiligen Schriften aus quasi pädagogischen Motiven in diese eingegangen, um die noch unreife Menschheit [und offensichtlich sind wir bis heute um keinen Deut reifer geworden] zur Erfüllung der göttlichen Gebote anzuhalten. Und gerade bei diesem Gleichnis scheint mir das der Fall zu sein. Übrigens spricht das Evangelium hier nicht von der Hölle, zumindest nicht der Hölle, wie sie später dann aufgefasst wurde. Das Münchener Neue Testament übersetzt in strikter Anlehnung an das griechische Original mit "Hades", die griechische Übersetzung für Scheol, die jüdische Unterwelt, das Reich der Toten. 

 

Auch gebe ich zu bedenken, dass es im 1. Buch Samuel, Kapitel2, Vers 6 heißt: "Der Herr tötet und macht lebendig; er führt in den Scheol hinab und wieder herauf." So unüberwindlich scheint also der Abgrund dann doch nicht zu sein. Gott ist auch, was die Hölle anbelangt, nicht machtlos. Ich persönlich hoffe, schon aus Eigeninteresse, auf einen möglichst barmherzigen Gott, auf einen, der auch aus der Scheol herauf führen kann. Sonst habe ich, wie ich fürchte, schlechte Karten. Aber ich halte es in der Frage mit Origenes und den Kirchenvätern Gregor von Nyssa, Didymus dem Blinden, Diodor von Tarsus und Theodor von Mopsuestia: die Hölle ist leer ... und wenn sie es nicht sein sollte, dann nicht, weil Gott nicht alles daran setzt sie zu leeren .... »Descensus Christi ad inferos« ... abgestiegen in das Reich der Hölle. Und wieder: unüberbrückbar ist der Abgrund nicht, nicht für Christus, nicht für Gottes Gnade. Meine persönliche Meinung, meinetwegen auch Hoffnung: Gottes Hand ist ausgestreckt, auch bis in das Reich der Hölle; nur wer diese Hand nicht ergreifen, wer nicht mit Christus daraus emporsteigen will, bleibt zurück. Und wer kann sagen, ob sich so jemand finden lässt. Niemand ist jenseits der göttlichen Vergebung. Carl Orff lässt in seinem großen Spiel vom Ende der Zeit die Anachoreten ausrufen »Omnium rerum finis erit vitiorum abolitio«: Das Ende aller Dinge wird aller Schuld Vergessung sein. Bei ihm findet selbst Satan am Ende die gewünschte Erlösung. 

bearbeitet 26. November 2018 von Mistah Kurtz