Christliche Axiome ?!

[rorro]

Ich halte es da lieber mit der Lehre der Kirche. Die Allerlösungslehre (=Konsequenz einer sicher(!) leeren Hölle) wurde übrigens beizeiten von der ungeteilten Kirche verurteilt.

bearbeitet 26. November 2018 von rorro

[Mistah Kurtz]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Ich halte es da lieber mit der Lehre der Kirche. Die Allerlösungslehre (=Konsequenz einer sicher(!) leeren Hölle) wurde übrigens beizeiten von der ungeteilten Kirche verurteilt.

 

Das Problem mit der Lehre der Kirche, ihren Dogmen, ist, dass sie über Dinge spricht, die sie a.) nicht versteht und nicht verstehen kann und b.) für die es in keiner Sprache Ausdrücke gibt. Das Problem mit den Dogmen ist, dass sie durchweht sind von einer Rationalität, die dem Gegenstand nicht gewachsen ist. Darum lesen sie sich auch wie das Strafgesetzbuch: ein Paragraph nach dem anderen,  Strafdrohung auf Strafdrohung. Die Kirche wäre klüger beraten gewesen, so wenig wie möglich in Dogmen zu fassen, da der Mensch ja doch kaum versteht, was er sagt, wenn er von Gott spricht.

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Das Problem mit der Lehre der Kirche, ihren Dogmen, ist, dass sie über Dinge spricht, die sie a.) nicht versteht und nicht verstehen kann und b.) für die es in keiner Sprache Ausdrücke gibt. Das Problem mit den Dogmen ist, dass sie durchweht sind von einer Rationalität, die dem Gegenstand nicht gewachsen ist. Darum lesen sie sich auch wie das Strafgesetzbuch: ein Paragraph nach dem anderen,  Strafdrohung auf Strafdrohung. Die Kirche wäre klüger beraten gewesen, so wenig wie möglich in Dogmen zu fassen, da der Mensch ja doch kaum versteht, was er sagt, wenn er von Gott spricht.

 

Das nächste Mal wird sie Dich bestimmt fragen.

[Mistah Kurtz]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

 

Das nächste Mal wird sie Dich bestimmt fragen.

 

Warum so gereizt?

 

Ich behaupte ja gar nicht, dass ich es besser weiß Ich behaupte nur - übrigens in Übereinstimmung mit der Kirche selbst (seit dem IV. Lateran, wenn ich mich recht erinnere) - dass Gott sich menschlichem Verständnis entzieht, dass über ihn keine Aussage getroffen werden kann, die nicht mehr falsch als richtig wäre. Das gilt selbstverständlich auch für mich und meine Rede. 

 

Leider hat sich die Kirche dieser eigenen Einsicht in Gottes "totaliter aliter" in der Praxis immer wieder entzogen und ist der Versuchung erlegen immer wieder Gott rational in Form von Paragraphen (Dogmen) quasi auf den Buchstaben festnageln zu wollen. Dabei ist, um einer genau datierbaren  (6.12.1273) Aussage des Heiligen Thomas von Aquin  zu folgen, alles, was über Gott geschrieben wird, wie Stroh. 

bearbeitet 26. November 2018 von Mistah Kurtz
kleine Ergänzung

[Studiosus]

Bei allem gebotenen Respekt, aber die Kirche bedarf sicher keines jüdischen Gelehrten, um die Rede Christi zu deuten oder die Schrift auszulegen. 

 

Lohnend ist dagegen ein Blick in die Väterkommentare. Dort wird Lk 16,19-31 durchgänging im Zusammenhang mit Himmel, Hölle und Gericht gedeutet. Der Schoß Abrahams steht für das Paradies, der Reiche befindet sich am Strafort und empfängt den Lohn seiner Sünden. Dazwischen liegt ein Graben, der für den Sünder unüberwindbar ist. Deutlicher geht es wohl kaum.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 26. November 2018 von Studiosus

[rorro]

vor 56 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Warum so gereizt?

 

Ich behaupte ja gar nicht, dass ich es besser weiß Ich behaupte nur - übrigens in Übereinstimmung mit der Kirche selbst (seit dem IV. Lateran, wenn ich mich recht erinnere) - dass Gott sich menschlichem Verständnis entzieht, dass über ihn keine Aussage getroffen werden kann, die nicht mehr falsch als richtig wäre. Das gilt selbstverständlich auch für mich und meine Rede. 

 

Leider hat sich die Kirche dieser eigenen Einsicht in Gottes "totaliter aliter" in der Praxis immer wieder entzogen und ist der Versuchung erlegen immer wieder Gott rational in Form von Paragraphen (Dogmen) quasi auf den Buchstaben festnageln zu wollen. Dabei ist, um einer genau datierbaren  (6.12.1273) Aussage des Heiligen Thomas von Aquin  zu folgen, alles, was über Gott geschrieben wird, wie Stroh. 

 

Ich bin null gereizt, ich bin erheitert. 1215 war das IV. Laterankonzil, seit fast 900 Jahren gab es dogmatische Entscheidungen - und die würden dann nicht mehr passen. Okay. Kann man so sehen.

[Mistah Kurtz]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Ich bin null gereizt, ich bin erheitert. 1215 war das IV. Laterankonzil, seit fast 900 Jahren gab es dogmatische Entscheidungen - und die würden dann nicht mehr passen. Okay. Kann man so sehen.

 

Siehe Katechismus der Katholischen Kirche:  IV Wie von Gott sprechen?

 

Das ist eben einer der Widersprüche im Gedankengebäude der Kirche, dass sie sich einerseits lt. Katechismus bewusst ist 

Zitat

 Da unsere Gotteserkenntnis begrenzt ist, ist es auch unser Sprechen von Gott. Wir können nur von den Geschöpfen her und gemäß unserer beschränkten menschlichen Erkenntnis - und Denkweise von Gott sprechen. ... Wir müssen uns bewußt sein: ,,Zwischen dem Schöpfer und dem Geschöpf kann man keine so große Ähnlichkeit feststellen, daß zwischen ihnen keine noch größere Unähnlichkeit festzustellen wäre" (4. K. im Lateran: DS 806). ,,Wir können von Gott nicht erfassen, was er ist, sondern bloß, was er nicht ist und wie sich die anderen Wesen auf ihn beziehen" (Thomas v. A., s. gent. 1,30).

 

andererseits dann aber doch in ihrem Lehrgebäude auf Punkt und Komma genau zu wissen meint, wie Gott ist, was er will oder nicht will, tut oder nicht tut und wer auch nur einen Beistrich in unserem Wissen über Gott versetzt:  anathema sit! Da halte ich es lieber mit dem Heiligen Thomas: was wir über Gott wissen oder zu wissen glauben, ist Stroh; wir können nicht erfassen, was er ist, sondern bloß, was er nicht ist. Thomas hat hier natürlich Vorläufer, etwa den Kirchenvater Dionysius Areopagita im frühen 6. Jahrhundert. Dieser schreibt im 2. Kapitel von "De caelesti hierarchia", dass  "die Negationen bei den göttlichen Dingen wahr, die positiven Aussagen hingegen der Verborgenheit der unaussprechlichen Geheimnisse unangemessen sind". Die Kirche und ihre Theologie haben das zwar wiederholt aufgegriffen, sogar <sic!> in ihr dogmatisches Lehrgebäude integriert, aber dann doch der affirmativen Theologie die Zügel schießen lassen. Daraus sind nicht wenige völlig überflüssige Konflikte innerhalb der Kirche entstanden, wie etwa jener mit dem Monophysitismus, der nach der kleinen Weile von etwa 1.500 Jahren als beidseitiger Irrtum beigelegt wurde. Man hat, wie man feststellte, im Grunde ja doch das gleiche gemeint, es aber nur [affirmativ] anders formulierte.

 

bearbeitet 26. November 2018 von Mistah Kurtz
kleine Korrektur

[Frank]

vor 5 Stunden schrieb mn1217:

"...starke Männer sind längst passe..."

 

Keine Akzente auf dem Tablet.

 

Es sollte jedem klar wein, dass sich stark und unersetzlich  fühlende Männer eher ein Problem als eine Lösung sind.

Ich zitiere diesen Beitrag stellvertretend für die Folgebeiträge: Für den Themenkomplex Feminismuns bitte einen eigenen Thread eröffnen. Man kann sicher streiten in wie weit eine "feministische Theologie" zu den Axiomen des Christentums zählt, auf der Metaebene, auf der ihr diskutiert habt wars OT.

 

Frank

(Mod)

[Long John Silver]

Meines Erachtens ist die Frage nach einer leere oder halbleere oder volle oder was auch immer Hoelle im Sinne des Threadtitels kein wirkliches christliches Axiom, sondern eine eher nachgeordnete theologische Frage.  Diese kann man stellen, muss man aber nicht, weil sie nicht zu den hauptsaechlichen  christlichen Glaubensartikeln zaehlt: Die Existenz Gottes und des Vaters und des Heiligen Geistes, die Menschwerdung Gottes in Jesus Christus und die Auferstehung. 

 

Noch weniger ist die Frage, ob Katholiken sich heutzutage fuer ihren Glauben umbringen lassen wuerden oder andere umbringen, irgendeinem Zusammenhang mit einem christlichen Axiom.  Das erstere ist eine persoenliche Auffassung, das zweite ein Verbrechen. Beides kann nicht Gegenstand einer Aufzaehlung von christlichen Axiomen sein. Ebenso wenig wie eine feministische Theologie oder irgendwelche zeitbedingten Ansichten. 

 

Ich finde es schade, dass die urspruengliche Intention des Threads sich so in merkwuerdige Einzelfragen zerfleddert. Ich fand es (persoenlich) sehr ansprechend und auch fruchtbar fuer mich,  was am Anfang des Threads alles geschrieben wurde.  Das alles so "komprimiert" zu lesen, aber auch uebersichtlich, was das Wesen unseres Glaubens auszeichnet,  unverrueckbare Eckpunkte  sozusagen. Der Sinn sollte sein, ob sich aus diesen Saetzen oder einem dieser Saetze das Wesen des Christentum entfalten laesst, jedenfalls habe ich das so aufgefasst. Also die umgekehrte Richtung zu Xanamoths Vorstellung,  aus einer Umenge von Text etwas zu "lernen", nachdem man ihn gefressen hat, sondern aus einem Kernsatz heraus die spirituelle Breite zu entfalten (wobei darueber dann zu lesen, sich nicht ausschliesst, aber kein Muss ist). 

 

Aber vielleicht habe ich den Thread einfach missverstanden?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

andererseits dann aber doch in ihrem Lehrgebäude auf Punkt und Komma genau zu wissen meint, wie Gott ist, was er will oder nicht will, tut oder nicht tut und wer auch nur einen Beistrich in unserem Wissen über Gott versetzt:  anathema sit! 

 

Ich weiß nicht, welche dogmatischen Formulierungen über das Wesen Gottes Du schon aus dem Original übersetzt von der Kirche gelesen hast - Du kämpfst gegen Strohmänner.

[Werner001]

12 hours ago, mn1217 said:

Das hättet ihr wohl gerne...

Nope. Das macht es nur schlimmer.

Gut, dann stell dich aber bitte das nächste Mal hinten an, wenn es heißt "Frauen und Kinder zuerst"

 

Werner

[Werner001]

10 hours ago, rorro said:

Ich halte es da lieber mit der Lehre der Kirche. Die Allerlösungslehre (=Konsequenz einer sicher(!) leeren Hölle) wurde übrigens beizeiten von der ungeteilten Kirche verurteilt.

Wann und wo wurde das verurteilt?

 

Werner

[Frank]

vor 30 Minuten schrieb Werner001:

vor 12 Stunden schrieb mn1217:

Das hättet ihr wohl gerne...

Nope. Das macht es nur schlimmer.

Gut, dann stell dich aber bitte das nächste Mal hinten an, wenn es heißt "Frauen und Kinder zuerst"

 

Werner

*räusper*

Immer noch OT

[duesi]

vor 26 Minuten schrieb Werner001:

Wann und wo wurde das verurteilt?

 

Werner

Das Edikt contra Origenem wurde auf dem 2. ökumenischen Konzil von Konstantinopel bestätigt.

bearbeitet 27. November 2018 von duesi

[rorro]

Danke, das hatte ich gesucht.

[Werner001]

Dankeschön

 

Werner

[Werner001]

Das ändert natürlich nichts daran, dass ich das für die einzig in sich logische christliche Ewigkeitsvorstellung halte und die amtliche Lehre für in sich widersprüchlich und daher zwingend falsch.

 

Werner

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Ich weiß nicht, welche dogmatischen Formulierungen über das Wesen Gottes Du schon aus dem Original übersetzt von der Kirche gelesen hast - Du kämpfst gegen Strohmänner.

 

Jede Aussage über Gott ist eine Aussage über sein Wesen. Und da getreu nach Lehre der Kirche jede Aussage über Gott mehr falsch denn richtig ist, ist auch jedes Dogma - und jedes Dogma ist de facto eine Aussage über Gott - mehr falsch als richtig .... nur Stroh, wie Thomas sagt. Die affirmative Theologie, die ihren reinsten Ausdruck in den Dogmen findet, ist imo einer beständigen über die Jahrhunderte hinweg reichende Selbstüberschätzung schuldig. Sie überschreitet sozusagen ihr Mandat. Es ist sehr bedauerlich, dass die Negative Theologie nicht die dominantere Kraft im Gedankengebäude der Kirche war. Dann müsste man nicht nach 1500 Jahren eingestehen, dass der Streit um das Wesen Gottes bzw. die Naturen Christi ein Streit um des Kaisers - Gottes - Bart gewesen war. 

bearbeitet 27. November 2018 von Mistah Kurtz

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Die affirmative Theologie, die ihren reinsten Ausdruck in den Dogmen findet, ist imo einer beständigen über die Jahrhunderte hinweg reichende Selbstüberschätzung schuldig.

 

Gilt vermutlich für jede Form von "affirmativer" Metaphysik.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Das ändert natürlich nichts daran, dass ich das für die einzig in sich logische christliche Ewigkeitsvorstellung halte und die amtliche Lehre für in sich widersprüchlich und daher zwingend falsch.

 

Das sei Dir unbenommen.

[Studiosus]

Vielleicht sollte man, ehe man den doctor angelicus zum Sprachrohr subversiver Kirchenkritik macht, einmal das ganze Zitat im Kontext herzeigen?

 

Zitat

Ich kann nicht mehr, denn alles, was ich geschrieben habe, scheint mir wie Stroh zu sein im Vergleich zu dem, was ich geschaut habe und was mir geoffenbart worden ist. 

 

Dieser Ausspruch fällt im Zusammenhang mit einer "Schreibblockade" des Aquinaten. Jetzt nochmal ganz genau: Was sagt er hier? Er sagt gerade nicht, dass alles, was über Gott verkündet und geschrieben wurde, Stroh ist. 

 

a. Alles, was er geschrieben hat, scheint ihm wie Stroh zu sein. Hier spricht nicht Geringschätzung von Lehramt oder Dogma aus ihm, sondern die humilitas eines Geistes, der zu einer der größten theologischen Autoritäten der lateinischen Kirche werden soll. Er bezeichnet allenfalls sein eigenes Schreiben als Stroh, aber mit keiner Silbe die Dogmen der Kirche. Dies zu behaupten geht vollkommen gegen Sinn und Kontext des Zitats (und gegen das Lebenszeugnis des Hl. Thomas selbst).

 

b. Ihm erscheint auch nicht alles über Gott Ausgesagte per se wie Stroh, sondern in Relation zu dem, was er geschaut hat und was ihm geoffenbart worden ist. Laut dem Apostel sehen wir auf Erden alles wie durch einen Spiegel. Ganz offensichtlich wurde Thomas gewürdigt, schon zu Lebzeiten einen Blick hinter diesen Spiegel werfen zu dürfen. Daher erkennt er, dass Deus semper major [est], dass Gott stets größer ist. Verwirft er deshalb die Rede von Gott? Zumal die dogmatische, unter dem Beistand des Heiligen Geistes durch die Kirche vorgelegte? Keinesfalls!

 

c. Nochmals: Der Hl. Thomas spricht von seinem Werk und seiner Erkenntnis, die er in Demut für unzulänglich hält. Wer jemals Thomas gelesen hat, der weiß, dass er dem Magisterium jene exklusive Vollmacht zubilligt, autoritativ und unfehlbar(!) und verbindlich zu lehren. Nicht sich selbst. Ein entscheidender Unterschied zu modernen Theologen. Der Aquinat vollbringt das Opfer der eigenen Genialität zugunsten einer vollkommenen Unterordnung unter die rechtmäßige Autorität der Kirche.

 

 

Der Versuch, den Aquinaten als Exponenten einer Dogmen- oder Kirchenkritik heranzuziehen, ist somit als gescheitert anzusehen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 27. November 2018 von Studiosus

[rorro]

vor 20 Minuten schrieb Studiosus:

Wer jemals Thomas gelesen hat, der weiß, dass er dem Magisterium jene exklusive Vollmacht zubilligt, autoritativ und unfehlbar(!) und verbindlich zu lehren. Nicht sich selbst. Ein entscheidender Unterschied zu modernen Theologen.

 

Ja, dieser Unterschied besteht leider. Auch eine vermeintliche(!) Antipode zu Thomas, ebenfalls Dominikaner wie er, nämlich Meister Eckehart, hat seine Schriften und seine Lehre selbstredend unter das Urteil der Kirche gestellt.

[Werner001]

Der Aquinat hat, so vermute ich, das gleiche Problem gehabt wie ich, nur ist seine Schlussfolgerung daraus eine andere.

Er hat sehr intensiv nachgedacht, und natürlich sind auch ihm all die Widersprüche, Gegensätze und Logikwidrigkeiten des offiziellen Lehrgebäudes aufgefallen.

Zu seiner Zeit und für ihn war es nur einfach undenkbar, dass das auch am Lehrgebäude liegen könnte.

Mistah Kurtz hat es oben auf den Punkt gebracht: Die Hybris, positive Aussagen über Gott treffen zu können, muss zwangsläufig scheitern.

Und weil immer soviel Wert auf die alten Konzilien gelegt wird: Wenn man sich mal mit deren Geschichte befasst, merkt man, dass das keineswegs Vollversammlungen von Heiligen unter dem Vorsitz des Heiligen Geistes waren. Da wurde gelogen, betrogen, verleumdet, Politik gemacht, um Posten geschachert, über "die Wahrheit" abgestimmt, bei den Abstimmungen genötigt und getrickst und so weiter.

Ein Wirken des Heiligen Geistes kann man allenfalls darin erkennen, dass die Tradition des Christentums bis heute überlebt hat, aber einzelne Dogmen kann man genau so gut in der Pfeife rauchen.

 

Werner 

[Mistah Kurtz]

vor 27 Minuten schrieb Studiosus:

Vielleicht sollte man, ehe man den doctor angelicus zum Sprachrohr subversiver Kirchenkritik macht ....

 

Der Versuch, den Aquinaten als Exponenten einer Dogmen- oder Kirchenkritik heranzuziehen, ist somit als gescheitert anzusehen. 

 

Du musst einen anderen Beitrag meinen. Denn mich kannst Du mit Deiner Verdammung als "subversiver Kirchenkritiker" nicht meinen. Denn zum einen kritisiere ich nicht "die Kirche", sondern bestimmte Formen der Theologie, die zum Schaden der Kirche in ihr die führende Rolle einnahmen (anstelle dienend hinter der Negativen Theologie zurückzustehen); und zum anderen habe ich es gar nicht nötig Thomas zu einem Sprachrohr zu machen. Da hat er sich selber schon sehr eindeutig klar gemacht. So schreibt er in seiner Summa contra gentiles, I, Kap. 30: »Wir können nämlich von Gott nicht erfassen, was er ist, sondern nur, was er nicht ist und wie anderes sich zu ihm verhält.«

 

Aber Du wirst mir jetzt vermutlich erklären, dass er das ganz anders gemeint hat, und dass wir sehr wohl erfassen können, was Gott ist, und dass auch das IV. Lateran im Irrtum ist, und es nicht stimmt, dass jede Aussage über Gott mehr falsch denn richtig ist. 

 

In gewisser Weise gibt es zwischen den Ansichten der "traditionellen" und den "linken" bzw. "liberalen" Strömungen in der Kirche eine Übereinstimmung: wo letztere links vom Seil fallen, stürzen erstere rechts hinunter. 

bearbeitet 27. November 2018 von Mistah Kurtz

[Mistah Kurtz]

vor 24 Minuten schrieb rorro:

 

Ja, dieser Unterschied besteht leider. Auch eine vermeintliche(!) Antipode zu Thomas, ebenfalls Dominikaner wie er, nämlich Meister Eckehart, hat seine Schriften und seine Lehre selbstredend unter das Urteil der Kirche gestellt.

 

Alles andere wäre auch zu seiner Zeit Selbstmord gleichgekommen. Zumal Eckhart ja überzeugt war, auf lange Sicht recht zu bekommen. 

Zitat

In der Bulle In agro dominico vom 27. März 1329 teilte der Papst mit, Eckhart habe vor seinem Tod seine Irrtümer vollständig widerrufen. Der Wortlaut dieser Urkunde lässt allerdings erkennen, dass Eckhart es vermieden hat, seine angegriffenen Lehren als unwahr zu bezeichnen. Vielmehr hielt er an seinen theologischen Überzeugungen fest und distanzierte sich nicht von dem, was er mit seinen beanstandeten Aussagen gemeint hatte. Er verwarf nur pauschal möglicherweise vorkommende häretische, glaubensfeindliche Fehldeutungen seiner Thesen. Damit gab sich der Papst zufrieden.

 

Und am Ende hatte er ja auch recht bekommen. Wer schert sich denn noch um die Verurteilung durch  Papst Johannes XXII? Noch nicht einmal die Amtskirche selbst. Vielmehr wird er gerne von hoher wie niedriger Geistlichkeit bei passender und unpassender Gelegenheit zitiert. 

 

Nachtrag: mir ist gerade ein Vergleich eingefallen, der ganz gut beschreibt wie ich persönlich die Dogmen einschätze. In der Oberkirche der Basilika San Francesco in Assisi gibt es den berühmten Freskenzyklus Giottos über das Leben des heiligen Franziskus. Auch wenn die Bilder den heiligen Franziskus zeigen, sein Leben derart eindrucksvoll ins Bild setzen, dass man fühlt, dem Mann ganz nahe zu sein, so ist das Bild nicht der Mann, so nahe man sich ihm durch die Bilder auch fühlen mag. Zwischen den Bild und dem Mann klafft ein unüberbrückbarer Abgrund. So sehe ich auch die Dogmen. Sie zeigen etwas von Gott, sie weisen auf ihn hin, aber sie sind nicht Gott, und ihre Abbildung Gottes ist nicht Gott , zwischen ihnen und seiner Wirklichkeit klafft ebenso ein unüberbrückbarer Abgrund. So können sie nicht mehr sein als eine grobe Richtungsangabe. Das gilt für mich. Wie andere es sehen, nun, so sehen sie es eben. 

bearbeitet 27. November 2018 von Mistah Kurtz
Rechtschreibkorrektur