Christliche Axiome ?!

[Werner001]

2 minutes ago, Mistah Kurtz said:

Er verwarf nur pauschal möglicherweise vorkommende häretische, glaubensfeindliche Fehldeutungen seiner Thesen.

Vielleicht hatte er alte Konzilsakten studiert und sich das Beispiel Nestors zu Herzen genommen

 

Werner

[Studiosus]

Das würde ich nicht zu hoch hängen: Heute wird leider - ohne Hinweis auf eine etwaige Heterodoxie des Autors - alles zitiert. Ob Tertullian, Origenes, Theodor v. Mopsuestia, Meister Eckhart usf.

 

Leider vergisst man dabei, dass antiquitas alleine kein Kriterium darstellt, sondern zwingend von der orthodoxia doctrinae begleitet werden muss.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 27. November 2018 von Studiosus

[Mistah Kurtz]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

orthodoxia doctrinae

 

Und wo kommt die her? Was ist ihre Wurzel? Das Fundament, auf das sie aufbaut und auf das sie sich beruft?

[Studiosus]

vor 47 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Sie zeigen etwas von Gott, sie weisen auf ihn hin, aber sie sind nicht Gott, und ihre Abbildung Gottes ist nicht Gott, und daher nicht mehr als eine grobe Richtungsangabe. Das gilt für mich. Wie andere es sehen, nun, so sehen sie es eben. 

 

Das ist ja auch richtig. Ich denke Du verkennst teilweise unabsichtlich, was das kirchliche Dogma sein will und sein kann. Daher der Dissens. 

 

Du rekurrierst oftmals auf das IV. Laterankonzil und ich habe es auch schon oft erwähnt: die analogia entis. Die Rede von Gott findet ihre natürliche Beschränkung in der Begrenztheit des menschlichen Erfahrungshorizonts und Sprachvermögens. Das sieht - meiner Ansicht nach - auch die Kirche so. Zumindest wäre mir nicht bewusst, dass die Kirche eine 1 zu 1 Entsprechung von Dogma und metaphysischer Wirklichkeit postuliert. Weshalb ich dein obiges Statement passend finde und umso weniger verstehe, gegen was konkret zu ankämpfst?

 

Ich widerspreche höchstens in der Überschätzung der negativen Theologie: Vor der göttlichen Majestät, der supereminentia divinitatis, zu verstummen kann angebracht sein. Doch lässt sich auf derlei Grundlage die Mission der Kirche in  Welt und Zeit nicht bestreiten. Daher kann man in Bezug auf die Dogmen davon ausgehen, dass jedes Wort überlegt ist und gerade so viel festlegt, wie vor dem unaussprechlichen Geheimnis Gottes verantwortet werden kann. Außerdem ist dem obersten Lehramt der Geist verheißen, der es, wenn es sich in Glaubensfragen kraft seiner Autorität zu einer Definition anschickt, nicht fehl gehen lassen kann. Die natürliche Beschränktheit des menschlichen Geistes und seine mangelnde Erkenntniskraft sind sozusagen für diesen Augenblick - und nur für diesen - überwunden.

 

Weshalb ich auch eine rein historisch-affirmative bzw. defensive Genese des Dogmas ablehne, dergestalt, dass das Dogma lediglich zur Abgrenzung von Lehrmeinungen zu einem konkreten Zeitpunkt in der Geschichte diene; mithin wandelbar oder ganz zu verwerfen wäre, änderte sich der historische bzw. theologische Kontext.

 

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

bearbeitet 27. November 2018 von Studiosus

[Werner001]

9 minutes ago, Studiosus said:

Doch lässt sich auf derlei Grundlage die Mission der Kirche in  Welt und Zeit nicht bestreiten.

Die lässt sich ebensowenig mit dem Beharren auf durch die Zeit sinnentleerten alten Formeln bestreiten.

 

Werner

[Studiosus]

Oder um es einmal zuspitzen zu wollen: Würde der Mensch beständig die volle Wirklichkeit Gottes kognitiv erfassen, so würde ihm wohl der Schädel bersten.

 

Insofern ist folgerichtig, dass die visio beatifica uns hier auf Erden nicht zuteil wird. Und selbst die Heiligen im Himmel - das ist jetzt spekulative Theologie - verstehen Gott nicht bis ins Letzte, obwohl sie vor seinem Angesicht leben und den Beschränkungen der irdischen Existenz entzogen sind.

 

Er ist in der Tat zu groß.

 

Und trotz alledem bin ich ein Verfechter einer kirchlichen Sprachfähigkeit, einer ekklesiastischen Eloquenz, wenn man so will. Auch unter der Gefahr, dass man notwendigerweise nur Unzureichendes artikulieren kann. Gleichzeitig bin ich - hier dezidiert gegen Thomas - der Meinung, dass der Häretiker für seine (hier als irrig anzusehende) Auffassung nicht Raub der Flammen werden sollte.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 27. November 2018 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 30 Minuten schrieb Studiosus:

Außerdem ist dem obersten Lehramt der Geist verheißen, der es, wenn es sich in Glaubensfragen kraft seiner Autorität zu einer Definition anschickt, nicht fehl gehen lassen kann. Die natürliche Beschränktheit des menschlichen Geistes und seine mangelnde Erkenntniskraft sind sozusagen für diesen Augenblick - und nur für diesen - überwunden.

 

Verstehe ich dich richtig, daß du nicht mehr und nicht weniger behauptest als daß deine Kirche über übernatürliche und autoritative, geisterhafte Einflüsterungen verfügt, die ihr zu Erkenntnissen verhilft, die denen anderer Menschen überlegen und damit jeder menschlichen Kritik enthoben sind?

bearbeitet 27. November 2018 von Marcellinus

[Werner001]

34 minutes ago, Studiosus said:

Außerdem ist dem obersten Lehramt der Geist verheißen, der es, wenn es sich in Glaubensfragen kraft seiner Autorität zu einer Definition anschickt, nicht fehl gehen lassen kann

Der Heilige Geist ist allen verheißen. Was dann deiner Logik nach bedeutet, dass jeder die gleiche Autorität in Glaubensfragen hat wie das "oberste Lehramt"

 

Werner

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Und weil immer soviel Wert auf die alten Konzilien gelegt wird: Wenn man sich mal mit deren Geschichte befasst, merkt man, dass das keineswegs Vollversammlungen von Heiligen unter dem Vorsitz des Heiligen Geistes waren. Da wurde gelogen, betrogen, verleumdet, Politik gemacht, um Posten geschachert, über "die Wahrheit" abgestimmt, bei den Abstimmungen genötigt und getrickst und so weiter.

 

Und da schließt Du den Hl. Geist trotz all dem aus?

[Werner001]

Just now, rorro said:

 

Und da schließt Du den Hl. Geist trotz all dem aus?

nein, aber ich unterstelle ihn auch nicht automatisch allem, was dort beschlossen wurde.

 

Werner

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb Werner001:

Der Heilige Geist ist allen verheißen. Was dann deiner Logik nach bedeutet, dass jeder die gleiche Autorität in Glaubensfragen hat wie das "oberste Lehramt"

 

Werner

 

So einfach ist die Sache gewiss nicht. Die Argumente kennst Du, die selbst ihrerseits dogmatischen Charakter haben. Es sei hierzu auf die Dogmatische Konstitution Pastor aeternus verwiesen, die ausdrücklich von einem Beistand des Hl. Geistes für die Nachfolger des Apostels Petrus, wenn sie sich anschicken in Fragen des Glaubens und der Sitten endgültig zu entscheiden, spricht. In diesen seltenen Fällen können sie tatsächlich nicht fehl gehen. Ähnliches gilt von der Autorität allgemeiner Konzilien.

 

Hier bitte ich also zu differenzieren.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 27. November 2018 von Studiosus

[Studiosus]

vor 26 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Verstehe ich dich richtig, daß du nicht mehr und nicht weniger behauptest als daß deine Kirche über übernatürliche und autoritative, geisterhafte Einflüsterungen verfügt, die ihr zu Erkenntnissen verhilft, die denen anderer Menschen überlegen und damit jeder menschlichen Kritik enthoben sind?

 

Ich würde von Offenbarung sprechen, wobei auch das irreführend sein kann; ist die Offenbarung ja mit dem Tod des letzten Apostels abgeschlossen.

Doch liegt die Sache ungleich komplizierter. Es ist der Mensch, der spricht und urteilt. Allerdings kann sicher angenommen werden, dass ein Irrtum im Rahmen dieser Entscheidungen ausgeschlossen ist, kraft göttlichen Beistandes, die dem Amt verheißen ist. Der einzelne Mensch bleibt freilich außerhalb dieser eng begrenzten Situationen fehlbar. Siehe auch den vorherigen Beitrag.

 

Daher auch die nicht unwesentliche Unterscheidung zwischen unwandelbarem und unfehlbarem Dogma und wandelbarer und (zumindest denkbar) irrtumsanfälliger Disziplin.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 27. November 2018 von Studiosus

[mn1217]

Ich möchte noch anmerken, dass ich gar nichts über feministische Theologie gesagt\ geschrieben habe.

[Marcellinus]

@Studiosus

Das alles kann, wenn ich das richtig verstehe, aber nur ein Argument im Binnenverhältnis deiner Kirche sein, setzt es doch den gemeinsamen Glauben an solch eine Art von „Offenbarung“ voraus.

[Studiosus]

vor 24 Minuten schrieb Marcellinus:

@Studiosus

Das alles kann, wenn ich das richtig verstehe, aber nur ein Argument im Binnenverhältnis deiner Kirche sein, setzt es doch den gemeinsamen Glauben an solch eine Art von „Offenbarung“ voraus.

 

Eigentlich selbsterklärend. Schließlich schreibe ich in einem katholischen Board, wo ich davon ausgehe, dass gewisse Grunddaten des "kirchlichen Binnenverhältnisses" geteilt werden. Du als Agnostiker/Atheist bist da selbstredend außen vor und bist - das schreibe ich jetzt einmal für alle zukünftigen Fälle dieser Art -  da freilich nie mitgemeint.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 27. November 2018 von Studiosus

[Marcellinus]

Entschuldige! Ich vergesse halt gelegentlich immer noch, daß mich das meiste hier nichts angeht.

[mn1217]

Hm. Nicht zu einer Gruppe gehören heißt nicht, dass das, was die Gruppe so treibt, einen nichts angeht.

 

Das ist vielleicht auch so ein christliches Axiom: Die Botschaft geht alle an und hat auch Einfluss auf alle.

  Auch Ablehnung ist eine Reaktion.

[Marcellinus]

vor 41 Minuten schrieb mn1217:

Hm. Nicht zu einer Gruppe gehören heißt nicht, dass das, was die Gruppe so treibt, einen nichts angeht.

 

Nein, @Studiosus hat schon Recht. Da er ausdrücklich keinen universalen Anspruch erhebt, sondern sich ausschließlich an die wendet, die sein Grundverständnis teilen (sollten?), geht mich das nichts an.

 

vor 51 Minuten schrieb mn1217:

Das ist vielleicht auch so ein christliches Axiom: Die Botschaft geht alle an und hat auch Einfluss auf alle.

  Auch Ablehnung ist eine Reaktion.

 

Da ich auch andere christliche Axiome nicht teile, genauer gesagt, keinerlei Axiome  außerhalb von Mathematik oder Logik überhaupt, wüßte ich nicht, warum mich dieses kümmern sollte. Meine Haltung zu Religionen im allgemeinen wie zum Christentum im Besonderen ist wohl aus dem Forum, wie es einmal war, hinlänglich bekannt.

[Fidelis]

Siehe, dieser ist bestimmt zu einem Zeichen, dem widersprochen wird. (Lk 2,34)

[Marcellinus]

Widersprochen wird dem politischen Einfluß der Kirchen, dem was sie praktisch tun. Religionskritik dagegen ist zu einer immer sinnloseren Übung geworden, sowie christliche Apologetik auch, weshalb beides auch kaum noch ein Publikum findet.

bearbeitet 27. November 2018 von Marcellinus

[nannyogg57]

Das ist jetzt echt ein Bisserl doof. Eigentlich wurde hier a.a.O. mal was von "Mission" geschrieben, jetzt reicht es nicht mal mehr für einen Dialog, weil das, was die Kirche so sagt, außer ihren Mitgliedern keinen anderen was angeht.

 

"Friss Vogel oder stirb" als Grundlage der Verkündigung oder als Grundlage eines Dialoges.

 

Ist das dein Resümee, @Studiosus ?

[Studiosus]

Von "angehen" habe ich nicht gesprochen. Aber warum soll ich Marcellinus zwingen eine Argumentation nachzuvollziehen, die er offensichtlich nicht teilt? Aus Gründen, die er hier immer wieder ausgeführt hat? Wenn er ein streng empirisch-naturalistisches Weltbild vertritt, wo Begriffe wie "Geist" oder "Offenbarung" nicht vorkommen, was soll ich ihn dann darauf verpflichten?

 

Also diese Kritik verstehe ich beim besten Willen nicht.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 27. November 2018 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

Von "angehen" habe ich nicht gesprochen. Aber warum soll ich Marcellinus zwingen eine Argumentation nachzuvollziehen, die er offensichtlich nicht teilt? Aus Gründen, die er hier immer wieder ausgeführt hat? Wenn er ein streng empirisch-naturalistisches Weltbild vertritt, wo Begriffe wie "Geist" oder "Offenbarung" nicht vorkommen, was soll ich ihn dann darauf verpflichten?

 

Sehr schön gesehen, wobei - Marcellinus wäre weder zu zwingen, noch zu verpflichten. Aber auch das weißt du sicherlich.

[nannyogg57]

Naja, ich habe zu all diesen Dingen einen anderen Ansatz. Vielleicht deshalb, weil ich in der Grundschule Religion unterrichte und im Dialog stehe, stehen muss, mit den SchülerInnen, mit den KollegInnen anderer Religionen und Konfessionen.

 

Da geht es nicht um irgendwelche Offenbarungen oder geistgewirkte Dogmen, da geht es darum, was ich glaube. Das ist ziemlich identisch mit dem, was die Kirche so sagt. Das "ziemlich" deshalb, weil ich in ständiger Kommunikation bin. Wenn ich die Lehre der Dreifaltigkeit erkläre - und ja, das tue ich schon in der ersten Klasse -, dann komme ich mit abgehobenen Begriffen nicht weit. Warum wir von Gott als Vater, als Jesus, als heiligem Geist sprechen, kann ich nicht vermitteln ohne bei dem anzusetzen, was die Welt und die Vorstellung der Menschen ist. Der Plan ist, Orientierung zu geben.

 

Das Zwingen und Verpflichten ist weder vorgesehen noch legitim, auch nicht bei den katholischen SchülerInnen.

 

 

[Studiosus]

Im Übrigen gibt es auch eine natürliche und logistische Grenze der Mission: Sicher kann man dem als verloren geglaubten Schaf ewig hinterher laufen. Dann läuft man allerdings Gefahr, dass das Schaf irgendwann genervt ist und erst recht bockig wird. Ein naturbelassenes Schaf hat in der Regel Hörner!

 

In solchen Fällen ist - auch aus ziviler Rücksichtnahme heraus - dem Worte Christi zu folgen: Wenn man euch nicht aufnimmt, so schüttelt den Staub von euren Füßen und zieht weiter (vgl. Mt 10,14).

 

Ich denke Marcellinus und ich sind da durchaus im Einvernehmen. Manchmal muss man trotz unüberbrückbarer Differenz den Weg der friedlichen Koexistenz beschreiten. Man schätzt sich und Hammelkeulen stehen vorerst nicht auf dem Speiseplan

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 27. November 2018 von Studiosus