Frage zum Thema "Judenmission"

[rorro]

Die erschließt sich nur angesichts des Bewusstseins der eigenen Sündhaftigkeit und Unfähigkeit der Selbsterlösung.

[rorro]

(Übrigens paßt der ganze Thread besser zu Glaubensfragen)

[Mistah Kurtz]

Ich glaube erstens nicht, dass die Hölle ist, was darunter normalerweise verstanden wird und wurde. Zweitens glaube ich nicht, dass Gott im Jenseits auch nur einen Menschen bestraft, weder auf Zeit, noch auf Dauer. Ich glaube vielmehr, dass für Gott "Strafe" ein völlig abwegiges Konzept ist. Und drittens glaube ich, dass Jesus Mensch wurde, weil zwar Gott Mensch werden konnte, aber der Mensch nicht Gott. Christus ist der Brückenschlag von Gott zum Menschen. 

 

Die Hölle, sagt Jean-Paul Sartre in seinem Stück "Geschlossene Gesellschaft", sind die anderen. Ich meine, die Hölle, das sind wir selber. Ich glaube, ein Mensch, der wider alle Menschlichkeit lebt, verdunkelt sich selbst. Und zwar in einem solchen Ausmaß, dass er weder in diesem Leben, noch in dem, was danach kommt, fähig ist, das Licht Gottes zu sehen. Er bleibt für sich, abgeschnitten von Gott und jeder Kreatur, weil er dessen ausgestreckte Hand in der Dunkelheit, mit der er sich umgibt, nicht erkennt. Er irrt an Gott vorbei, sieht und hört ihn nicht, mag dieser auch noch so sehr nach ihm rufen und greifen. Das, dieses sich selbst zugefügte Abgeschnittensein von Gott, ist, glaube ich, die Hölle. Mehr an Strafe gibt es nicht, denn das ist bereits die schrecklichste Strafe, die möglich ist: das Ziel, das Gott ist, auf ewig zu verfehlen, ewig alleine in der eigenen Finsternis zu sein.

 

Was Christus anbelangt und die durch ihn erlangte Erlösung, nun, das ist eine Sache, an der ich immer noch und immer wieder kaue. Ich glaube aber, dass die Erlösung nicht allein durch seinen Tod erfolgt. Sein Tod ist nur der Schlusspunkt unter Gottes Erlösungswerk, das schon mit seiner Geburt, mit Gottes Eintritt in unsere Welt, beginnt. Wir können Gott nicht verstehen. Aber Gott, der Mensch geworden ist, können wir als Mensch verstehen. Auch wenn ich das für mich noch nicht (und sicher niemals) zur Gänze klären konnte, glaube ich, dass dieser Aspekt, der Brückenschlag Gottes zu uns, zentral ist für das, was wir Erlösung nennen. Gott ist der Zeit nicht unterworfen, für ihn gibt es weder Vergangenheit noch Zukunft, sonder nur ein Jetzt. Ein Jetzt, in dem alle Augenblicke in einen Augenblick zusammenfallen. Für Gott erfolgt die Schöpfung jetzt. Die Menschwerdung ist jetzt. Und jetzt ist auch die Kreuzigung. Gott kann all das, was für uns so weit in der Vergangenheit liegt, niemals zurücklassen. Für ihn erfolgt alles zugleich in seinem Jetzt. 

 

Ite, missa est. 

bearbeitet 12. Dezember 2018 von Mistah Kurtz

[Werner001]

2 hours ago, Xamanoth said:

Die erste Frage finde ich recht klar beantwortbar: weil jedes andere Opfer(Lamm) für das Ausmaß menschlicher (Ur-) Sünde zu klein gewesen wäre. 

Was soll diese Ursünde sein?

 

Werner

[Xamanoth]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Was soll diese Ursünde sein?

 

Werner

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Erbsünde

[Werner001]

Adam und Eva können nicht schuld sein. Die haben hinterher erst die Unterscheidung zwischen Gut und Böse gehabt

 

Werner

[Studiosus]

Dieser Fähigkeit bedurften sie auch nicht. Sie hatten Gottes Weisung - mit dem sie von Angesicht zu Angesicht verkehrten - und diese haben sie nicht befolgt.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Merkur]

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

Adam und Eva können nicht schuld sein. Die haben hinterher erst die Unterscheidung zwischen Gut und Böse gehabt

 

Werner

Hätte die ihnen denn etwas genutzt? War der Sündenfall böse?

[Xamanoth]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Dieser Fähigkeit bedurften sie auch nicht. Sie hatten Gottes Weisung - mit dem sie von Angesicht zu Angesicht verkehrten - und diese haben sie nicht befolgt.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Hab ich schon erwähnt dass ich den Teufel für den ersten intellektuellen, die symphatischste Figur in der Geschichte und den Namen Luzifer - Lichtbringer - für recht treffend halte? (Siehe auch Prometheus).

[Alfons]

Bevor jetzt über Sinn und Unsinn einer fundamentalistischen Deutung der Schöpfungsgeschichte diskutiert wird, weise ich darauf hin, dass es damals noch keine Juden gab, die durch Katholiken hätten missioniert werden können.

Alfons als Moderator

 

bearbeitet 12. Dezember 2018 von Alfons

[Xamanoth]

vor 1 Minute schrieb Alfons:

Bevor jetzt über Sinn und Unsinn einer fundamentalistischen Deutung der Schöpfungsgeschichte diskutiert wird, weise ich darauf hin, dass es damals noch keine Juden gab, die hätten missioniert werden können.

Alfons als Moderator

 

Ob der Ur-Vater Abrahams Jude war ist zumindest diskutabel (schließlich ist er für die Muslime der erste Muslim).

[Alfons]

vor 7 Minuten schrieb Xamanoth:

Ob der Ur-Vater Abrahams Jude war ist zumindest diskutabel (schließlich ist er für die Muslime der erste Muslim).

 

Weil ich so einen Einwurf ahnte, hatte ich meinen Aufruf, zum Thema zurückzukehren, noch einmal um zwei Wörter ergänzt... 😀

 

[Julius]

vor einer Stunde schrieb Xamanoth:

Ob der Ur-Vater Abrahams Jude war ist zumindest diskutabel (schließlich ist er für die Muslime der erste Muslim).

 

Naja, so urväterlich ist Abraham ja nicht (bei mir gilt darum nicht als "Ur"-vater, sondern zählt zu den Erz-Vätern). Zwischen dem geschöpften Adam und dem gezeugten Abraham liegen doch einige Generationen, zwischen Noah und Abraham z.B. schon acht.

bearbeitet 12. Dezember 2018 von Julius

[rince]

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Dieser Fähigkeit bedurften sie auch nicht. Sie hatten Gottes Weisung - mit dem sie von Angesicht zu Angesicht verkehrten - und diese haben sie nicht befolgt.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Da der allmächtige Gott aber von vornherein wusste, dass sie sich nicht an seine Anweisungen halten würden, war das nur eine Falle und sagt alles über miesen Charakter deines Gottesbilded aus.

bearbeitet 13. Dezember 2018 von rince

[Lothar1962]

vor 12 Stunden schrieb Xamanoth:

Grusel- und Frohbotschaft gehören untrennbar zusammen, jedenfalls habe ich die Evangeliums nie anders verstanden.

 

Offensichtlich lebte ich von 1968 bis 1981 in einer anderen Welt - im rk-Religionsunterricht in der nordwürttembergischen Diaspora. Selbst der schreiende und prügelnde Pfarrer, der mir den Reli-Unterricht der Grundschule nachhaltig vermieste, hat nie eine Gruselbotschaft vermittelt, sondern entsprechende Fragen (Was passiert mit den Ungläubigen) konsequent mit dem Hinweis darauf beantwortet, dass wir das nicht wissen, es würde schon reichen, wenn wir unseren Glauben ausreichend kennen würden. Die Hölle wurde nicht negiert, es wurde aber praktisch nie darüber gelehrt.

 

Unser Relilehrer am Gymnasium vertrat immer die Auffassung, dass Andersgläubige ihren Glaubensvorstellungen zu genügen hätten und dass unsere für jene nicht gültig oder anwendbar wären, ebenso wenig, wie deren Vorgaben für uns anwendbar seien.

 

Mit diesen Vorstellungen - die sich auch fast vollständig mit dem Glauben meiner Eltern deckten - bin ich eigentlich nicht schlecht gefahren.

 

Lediglich in der Zeit, als ich einer evangelikalen Freikirche angehörte, vertrat ich ein eher aggressiv missionierendes Christentum, von dem ich dann allerdings feststellte, dass es nicht "meinem Wesen entsprach" (sorry - ich kann es nicht anders erklären). Was mich dann (neben gravierenden menschlichen Schwächen in dieser Gemeinde sowie der mir fehlenden Liturgie) dazu brach, in die katholische Welt (wenn auch in ein mit dem Papst nicht verbundenes Bistum) zurückzukehren.

[Long John Silver]

vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

Das klingt jetzt stark nach Teilhard de Chardin und dem Omegapunkt.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Dazu kann ich nichts sagen. Es ist Jahrzehnte her, dass ich de Chardin las. 

 

Ich schrieb bereits in dem Thread "Das Licht der Welt vs. Destruktivitaet", dass ich unsere Spezies auf einem Weg sehe (zum Licht), also in einem Prozess der Entwicklung. Christus ist fuer mich der erste Vollendete Wahre Mensch. Natuerlich hat sein Sterben eine Bedeutung, denn ohne Sterben haette es keine Auferstehung gegeben. Ich bin allerdings gegen diese spirituelle Erhoehung des Sterbens und des Opferns, weil wie ich bereits auch anderswo schrieb, ein Opfer sinnlos und wertlos ist ohne Gewinn, und wenn man  den Gewinn (wie Xanamoth es z.B. tut), voellig ausser acht laesst und nur das Opfer stilisiert, dann wird es einfach voellig schief. Das Gottesbild, das Xanamoth praesentiert, ist an eine bestimmte  Zeit und Epoche und Denken gebunden, genau wie jede Theologie lediglich die persoenliche Auseinandersetzung des betreffenden Theologen mit seinen eigenen Fragen sein kann, auf die er versucht antworten zu geben. So gelesen, finde ich Theologie auch interessant und wichtig, aber sie kann nicht den Anspruch erheben, die Wahrheit ueber Gott zu verkuenden. 

 

Leider kriege ich jetzt nicht die Kurve zur Mission (von Juden oder ueberhaupt), sorry.  

 

 

[Long John Silver]

vor 10 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Offensichtlich lebte ich von 1968 bis 1981 in einer anderen Welt - im rk-Religionsunterricht in der nordwürttembergischen Diaspora. Selbst der schreiende und prügelnde Pfarrer, der mir den Reli-Unterricht der Grundschule nachhaltig vermieste, hat nie eine Gruselbotschaft vermittelt, sondern entsprechende Fragen (Was passiert mit den Ungläubigen) konsequent mit dem Hinweis darauf beantwortet, dass wir das nicht wissen, es würde schon reichen, wenn wir unseren Glauben ausreichend kennen würden. Die Hölle wurde nicht negiert, es wurde aber praktisch nie darüber gelehrt.

 

 

 

Das habe ich aehnlich erlebt. Unser Pastor war ein zwar ein begnadeter Hoellenprediger, aber die Vorstellung, dass andersglaeubige oder Nichtglaeubige automatisch in die Hoelle kaemen, habe ich als Kind nie gelehrt bekommen, das war ueberhaupt kein Thema. Seine Predigten betrafen immer uns, seine Herde, die Christen allgemein, aber keine anderen Gruppen. 

 

 

[Werner001]

Warten moderne Juden eigentlich noch ernsthaft auf den Messias, oder ist das eher so ein ritualisierter Glaube, so wie moderne Christen auf die Wiederkunft Christi warten (also sie sagen prinzipiell, dass sie dran glauben, aber vermutlich wären sie alle total verblüfft, wenn er tatsächlich käme)

 

Werner

[Julius]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Warten moderne Juden eigentlich noch ernsthaft auf den Messias, oder ist das eher so ein ritualisierter Glaube, so wie moderne Christen auf die Wiederkunft Christi warten (also sie sagen prinzipiell, dass sie dran glauben, aber vermutlich wären sie alle total verblüfft, wenn er tatsächlich käme)

 

 

«Wenn die Christen nicht ständig fragen würden, hätten wir das Wort ‘Messias’ wahrscheinlich längst vergessen.»

(Annette Böckler)

bearbeitet 13. Dezember 2018 von Julius

[Werner001]

Wenn das so ist, dann stellt sich die Frage, was das moderne Judentum eigenlich noch mit dem Volk Israel aus dem alten Testament, auf das sich das Christentum als Wurzel beruft, zu tun hat.

 

Werner

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Warten moderne Juden eigentlich noch ernsthaft auf den Messias, oder ist das eher so ein ritualisierter Glaube, so wie moderne Christen auf die Wiederkunft Christi warten (also sie sagen prinzipiell, dass sie dran glauben, aber vermutlich wären sie alle total verblüfft, wenn er tatsächlich käme)

 

Was ist ein "moderner" Jude? Ein nicht-orthodoxer? 

[Werner001]

1 minute ago, rorro said:

 

Was ist ein "moderner" Jude? Ein nicht-orthodoxer? 

Man kann ja unterscheiden. Warten moderne orthodoxe Juden ernsthaft auf den Messias, oder tun sie das nur noch rituell (im Deutschen bedeutet "da kannst du warten bis zum jüngsten Tag" --> das wird nie passieren. Niemand wartet ernsthaft (!) auf den jüngsten Tag, ok, so gut wie niemand, auch wenn es offiziell zum Glauben aller Christen gehört. In diese Richtung geht meine Frage mit dem Messias bei den Juden)

 

Werner

[Julius]

vor 21 Minuten schrieb Werner001:

Wenn das so ist, dann stellt sich die Frage, was das moderne Judentum eigenlich noch mit dem Volk Israel aus dem alten Testament, auf das sich das Christentum als Wurzel beruft, zu tun hat.

 

 

Ähm ...

"Für die überwiegende Mehrzahl der Juden spielte in allen historischen Zeiten, die wir durch Texte belegen können, die Frage nach dem Messias keine Rolle. Der Messias ist das Zentrum des Glaubens der Christen. Für Juden – sehr religiöse oder orthodoxe – könnte das eigentlich eine relevante Frage sein. Aber sie ist aus jüdischer Perspektive im Zuge der Entstehung des Christentums völlig an den Rand geraten."

(Edna Brocke)

bearbeitet 13. Dezember 2018 von Julius

[Werner001]

Just now, Julius said:

 

Ähm ...

"Für die überwiegende Mehrzahl der Juden spielte in allen historischen Zeiten, die wir durch Texte belegen können, die Frage nach dem Messias keine Rolle. Der Messias ist das Zentrum des Glaubens der Christen. Für Juden – sehr religiöse oder orthodoxe – könnte das eigentlich eine relevante Frage sein. Aber sie ist aus jüdischer Perspektive im Zuge der Entstehung des Christentums völlig an den Rand geraten."

(Edna Brocke)

Ok, das erstaunt mich jetzt etwas. Im Christentum wird ja so getan, als hätte das alte Volk Israel hauptsächlich auf den Messias gewartet (Tauet Himmel den Gerechten...). Nur deshalb hat ja das alte Testament überhaupt eine Bedeutung, weil es, so wird jedenfalls behauptet, direkt auf Christus hinweist.

Schon interessant wie unterschiedlich die Sichtweisen sind.

 

Werner

[rince]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

Die erschließt sich nur angesichts des Bewusstseins der eigenen Sündhaftigkeit 

Schliess bitte nicht von dir auf andere...

 

Du magst ja dank permanenter christlicher Gehirnwäsche (Ich bin nicht würdig, ich habe gesündigt, bla bla bla) davon überzeugt sein, nur gesund ist das meiner Meinung nach nicht.

bearbeitet 13. Dezember 2018 von rince