Frage zum Thema "Judenmission"

[Marcellinus]

vor 59 Minuten schrieb Lothar1962:

Gibt es wirklich Enzykliken gegen die Gründung des Staates Israel?

 

Das scheint so zu sein. Besonders gut war das Verhältnis zwischen dem Vatikan und Israel am Anfang wohl nicht. Ich meine irgendwo gelesen zu haben, daß das auch daran lag, daß es eine Reihe von christlichen Palästinensern gab, die keine besonderen Freunde des Staates Israel waren.

[rorro]

Ich habe mal mit einem palästinensischen Christen vor Jahren gesprochen. Er bestand darauf, von den allerersten Christen abzustammen.

 

Als ich ihm dann sagte, dass diese wahrscheinlich vorher Juden waren, fand er das offensichtlich nicht so gut...

[Studiosus]

Pius X. hat Theodor Herzl in Privataudienz empfangen. Sein Anliegen, die Gründung eines Staates, wo Juden unter eigenem Recht leben könnten, hat er - nicht zuletzt wegen religiöser Differenzen: Für Pius X. war klar, die Juden bräuchten Christus ihres eigenen Heils willen - nicht unterstützt. Zwischen Herzl und Pius hat es wohl auch persönlich nicht gestimmt. Herzl beschreibt Pius, sofern die Dokumentation dieses Treffens authentisch ist, als "derben Landpfarrer" oder so etwas.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[elad]

17 hours ago, Studiosus said:

Pius X. hat Theodor Herzl in Privataudienz empfangen. Sein Anliegen, die Gründung eines Staates, wo Juden unter eigenem Recht leben könnten, hat er - nicht zuletzt wegen religiöser Differenzen: Für Pius X. war klar, die Juden bräuchten Christus ihres eigenen Heils willen - nicht unterstützt. Zwischen Herzl und Pius hat es wohl auch persönlich nicht gestimmt. Herzl beschreibt Pius, sofern die Dokumentation dieses Treffens authentisch ist, als "derben Landpfarrer" oder so etwas.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

nach dem bericht von herzl  hat der papst unterstuetzung angeboten, falls die juden bereit seien sich zum christentum zu bekehren.

seine heiligkeit hatte eben noch keine kenntnis von den aufgepfropften aesten und den aelteren bruedern, diese erstaunliche erkenntnis gibt es bekanntlich est seit den nicht so sympathischen bildern aus auschwitz. bis dahin konnte man ungestoert dome und kirchen mit meterlangen hakenkreuzfahnen schmuecken und mord und totschlag begehen (aber bekanntlich waren daran ja nur papierchristen beteiligt, wenn man sich das endergebnis ansieht, dann ist es eigentlich erstaunlich wie viele es davon gab und  bis heute noch gibt)

uebrigens, wen die ereignisse in halle ueberraschen, der hat die letzten 80 jahre im "freiwilligen" winterschlaf verbracht.

bearbeitet 15. Oktober 2019 von elad

[Spadafora]

vor 19 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Das scheint so zu sein. Besonders gut war das Verhältnis zwischen dem Vatikan und Israel am Anfang wohl nicht. Ich meine irgendwo gelesen zu haben, daß das auch daran lag, daß es eine Reihe von christlichen Palästinensern gab, die keine besonderen Freunde des Staates Israel waren.

im Anbetracht dessen ist schon verständlich das Pius XII sich nicht zur klaren Verurteilung der Shoa nach 1945 durchringen konnte

[Spadafora]

vor 18 Stunden schrieb Studiosus:

Pius X. hat Theodor Herzl in Privataudienz empfangen. Sein Anliegen, die Gründung eines Staates, wo Juden unter eigenem Recht leben könnten, hat er - nicht zuletzt wegen religiöser Differenzen: Für Pius X. war klar, die Juden bräuchten Christus ihres eigenen Heils willen - nicht unterstützt. Zwischen Herzl und Pius hat es wohl auch persönlich nicht gestimmt. Herzl beschreibt Pius, sofern die Dokumentation dieses Treffens authentisch ist, als "derben Landpfarrer" oder so etwas.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Interessanter weise wird ja gerade dieser Wesenszug von Pius X als Zeichen seiner  Heiligkeit gesehen 
das erklärt auch wie er zu dem sehr merkwürdigen Begriff Modernismus kommt und eine globale theologische Verschwörung sieht
 

[elad]

2 hours ago, Spadafora said:

im Anbetracht dessen ist schon verständlich das Pius XII sich nicht zur klaren Verurteilung der Shoa nach 1945 durchringen konnte

wieso soll er die shoah verurteilen? die heilige alleinseeligmachende katholische  kirche und spaeter auch die protstantische haben mord, vertreibung, enteignung, folter, inquisition usw. von juden gutgeheissen. man kann ja bekanntlich mal fehler im dienste der wahrheit machen

bearbeitet 15. Oktober 2019 von elad

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb elad:

wieso soll er die shoah verurteilen? die heilige alleinseeligmachende katholische  kirche und spaeter auch die protstantische haben mord, vertreibung, enteignung, folter, inquisition usw. von juden gutgeheissen. man kann ja bekanntlich mal fehler im dienste der wahrheit machen

Hallo Elad, ich fürchte, mit Deinem Zynismus triffst Du hier im Forum wohl die Falschen. Ich erlebe die Katholiken hier in ihrer großen Mehrzahl als sehr kritisch, was das Schuldigwerden unserer Kirche in der Vergangenheit betrifft.
Und ich halte diese Form von Zynismus auch nicht für geeignet, die Kräfte zu stärken, die sich um Wachheit und Widerstand im Blick auf den latenten Alltagssemitismus in unserer Gesellschaft bemühen.

[elad]

7 hours ago, gouvernante said:

Hallo Elad, ich fürchte, mit Deinem Zynismus triffst Du hier im Forum wohl die Falschen. Ich erlebe die Katholiken hier in ihrer großen Mehrzahl als sehr kritisch, was das Schuldigwerden unserer Kirche in der Vergangenheit betrifft.
Und ich halte diese Form von Zynismus auch nicht für geeignet, die Kräfte zu stärken, die sich um Wachheit und Widerstand im Blick auf den latenten Alltagssemitismus in unserer Gesellschaft bemühen.

eure wachheit und widerstand in allen ehren, viel haben sie bis jetzt nicht veraendert.

und das gefuehl dass sich die kirche in der vergangenheit schuldig gemacht hat, scheint bis heute nicht in den oberen etagen angekommen zu sein. zumindestens ist man nicht oeffentlich bereit, sich zu entschuldigen. der satz, man erschuldige sich fuer die fehler, die im dienste der wahrheit begangen wurden, ist ein witz.

hast du uebrigens mal eine stellungnahme des vatikans zur unesco-resolution gehoert, nach der es keinen zusammenhang zw. judentum und jerusalem gibt.

ich hoffe, der naechste papst verirrt sich nicht nach jerusalem, sondern besucht mekka, medina, dschedda.

die nazionalsozialisten sind nicht eines schoenen tages morgens aufgewacht, haben beim rasieren und frisieren in den spiegel geschaut und  beschlossen, jetzt sind wir nationalsozialisten, weisse ueber-arier, sie kirche hat auf diesem gebiet 1700 jahre vorarbeit geleistet.

die judensau haengt uebrigens seit 500 jahren an der kirche in wittenberg, aber jeder soll mit seiner kultur seelig serden

mehr als 48000 einwanderer seit dem 1. januar 2019 wissen wieso sie ihre koffer gepackt haben, auch die beiden familien, die ich ab anfang naechsten monat betreuen werde. die antwort des lehrers bei dem sich die eltern ueber mobbing ihrer tochter beschwert haben: es gibt doch genug juedische schulen. stimmt, gibt es in unserem staedtchen, ausserdem haben wir eine ausgebildete physiotherapeutin und einen facharzt fuer orthopaedie "gewonnen", das krankenhaus in nahariah freut sich
 

[Chrysologus]

Der übliche Sermon - breite Tiraden, wie böse die Christen mit den Juden umgesprungen seien (was sie fraglos gemacht haben) bei völligem Ignorieren aller anderen Stimmen, gefolgt vom Verweis auf eine ominöse unesco-Resolution zu Jerusalem und den Juden (die etwas mehr aussagt, aber Palästinenser haben eben Pech gehabt, dass sie das Land unrechtmäßig bewohnt haben) gefolgt von dem Verweis, dass du ab bald ein oder zwei Familien wirst betreuen müssen, weil ohnehin alle Juden nach Israel auswanderten. 

 

Als ich das erstmals von Dir las, hat es mich beeindruckt und nachdenklich gemacht, mittlerweile neige ich eher zu dem Gefühl: "Sollen sie jammern, wenn es ihnen Spaß macht!" Ich bin ja doch einfach nur der Böse. Sollte das dein Ziel sein, bitte.

[elad]

13 hours ago, Chrysologus said:

Der übliche Sermon - breite Tiraden, wie böse die Christen mit den Juden umgesprungen seien (was sie fraglos gemacht haben) bei völligem Ignorieren aller anderen Stimmen, gefolgt vom Verweis auf eine ominöse unesco-Resolution zu Jerusalem und den Juden (die etwas mehr aussagt, aber Palästinenser haben eben Pech gehabt, dass sie das Land unrechtmäßig bewohnt haben) gefolgt von dem Verweis, dass du ab bald ein oder zwei Familien wirst betreuen müssen, weil ohnehin alle Juden nach Israel auswanderten. 

 

Als ich das erstmals von Dir las, hat es mich beeindruckt und nachdenklich gemacht, mittlerweile neige ich eher zu dem Gefühl: "Sollen sie jammern, wenn es ihnen Spaß macht!" Ich bin ja doch einfach nur der Böse. Sollte das dein Ziel sein, bitte.

habe ich irgendwo jemals geschrieben, dass die palaestineser das land unrechtmaessig bewohnt haben

antisemitismus betrifft zu allererst uns juden, aber ich habe den vielleicht unbegruendeten eindruck, dass rassismus sich sehr negativ auf jede gesellschaft auswirkt

wer heute die augen verschliesst vor dem mobbing juedischer schueler, wird sie morgen vor dem mobbing behinderter schueler, nicht genug arischer schueler usw. verschliessen. der zweite weltkrieg hat ca. 65 milionen todesopfer gefordert, davon waren "nur" ca. 10 % juden. eine gesellschaft die nach attentaten kerzen anzuendet, blumen niederlegt, sonst aber grosszuegig daruber hinwegsieht, dass andersdenkende angepoebelt, angespuckt usw. werden, wird bald wieder geld fuer neue kerzen und blumen ausgeben muessen.

uebrigens betreue ich einwandererfamilien freiwillig und mache das mit grosser freude

 

und noch etwas, wer gesellschaftliche symptome wie rassismus, antisemitismus bekaempfen will, darf nicht mit zwei stimmen reden. wer sein kind davon ueberzeugen moechte, dass stehlen eine straftat ist, darf es nicht bestrafen wenn es bei kaufhof stiehlt und stillschweigend akzeptieren, wenn es bei edeka stiehlt.

wer antisemitismus wirklich bekaempfen will, darf soll bitte oliven aus dem von den tuerken "rechtmaessig" anektierten nordzypern genau so markieren wie oliven aus dem "unrechtmaessigen" anbau aus dem sog. siedlungen

wer antisemitismus wirklich bekaempfen will, darf nicht schweigen, wenn die unesco behauptet, es gaebe keinen zusammenhang zw. judentum und jerusalem und dann nach jerusalem pilgern

wer antisemitismus wirklich bekaempfen will, darf keine "konstruktiven" rede von abu masen beklatschen, in der behauptet wird, das oberrabinat habe die vergiftung der palaestinensischen brunnen verlangt

wer antisemitismus wirklich bekaempfen will, sollte sich mal dafuer interessieren, wohin ca. 35 - 40  % der eu-spenden fuer die palaestinenser landen, naemlich bei martyrer familien und attentaetern

wer antisemitismus wirklich bekaempfen will, sollte sich mal die von der eu und un finanzierten geschichts- und geographiebuecher im gazastreifen und in judea und im autonomiegebiet ansehen

usw. usw. usw.

ein paar polizisten oder polizeiwagen mehr oder weniger vor synagogen, juedischen schulen und kindergaerten werden die lage nicht veraendern

bearbeitet 16. Oktober 2019 von elad

[Chrysologus]

Kurz - du bist Deutscher und also Antisemit. Danke, ich habe verstanden.

[Long John Silver]

vor 56 Minuten schrieb Chrysologus:

Kurz - du bist Deutscher und also Antisemit. Danke, ich habe verstanden.

 

Nimm's nicht persoenlich. 

 

Manchmal vergessen Leute, dass das hier eine privates Forum ist, in dem privat sich unterhalten wird, und dass keiner hier von uns verantwortlich ist oder gemacht werden kann fuer irgendein tatsaechlichles oder angebliches Versagen von wem auch immer in der Vergangenheit zu welchem Thema auch immer  und keinem von uns hier verantwortlich fuer UNO-resolutionen und den Nahost-Konflikt oder dass Papst Pius diese oder jene Meinung hatte oder nicht oder die Tatsache, dass Juden nach  Israel auswandern. Wenn dieses vermengt wird, verschieben sich die Ebenen sehr ungut, und da kommt nix raus dabei (passiert hier staendig bei bestimmten Themen, taugt aber nichts, diese Verschiebung). 

 

Abgesehen davon, dass ich kein Deutscher bin - ich  fuehle mich von Elad bei diesem Thema generell nicht persoenlich angesprochen (wenngleich ich in einem anderen Thread zum Thema Anti-Zionismus an amerikanischen Unis Stellung nahm). Ich lasse mich nicht verantwortlich machen fuer Dinge, fuer die ich nicht verantwortlich bin und es gibt Schuhe, die sollte man sich nicht anziehen, egal wie sehr andere danach verlangen. Und ich selbst mache auch niemals jemanden verantwortlich, von dem ich nicht tatsaechlich weiss, dass er mit einer bestimmten Handlung Boeses getan hat oder andere dazu angestiftet oder beabsichtigt.  Solche  allgemeinen Rundumschlaege gegen andere Gruppen der Gesellschaft mag ich gar nicht, besonders wenn sie auf Dinge abzielen, auf die ein ueblicher User dieses Forums keinen einfluss hat ueberhaupt. 

 

 

 

 

bearbeitet 16. Oktober 2019 von Long John Silver

[Lothar1962]

 

vor 3 Stunden schrieb elad:

ein paar polizisten oder polizeiwagen mehr oder weniger vor synagogen, juedischen schulen und kindergaerten werden die lage nicht veraendern

 

Nein, denn es ist schon Schande genug, dass jüdische Einrichtungen Polizeischutz benötigen. Natürlich muss man den Polizeischutz gewähren, wenn er notwendig ist, aber er ist nicht die Lösung, sondern ein Symptom des Problems.

 

Ich bemühe mich, bei mir selbst Kritik an Juden bzw. an Israel durch die Arbeitsdefinition der EUMC von 2005 zu bewerten und ich weise diejenigen, bei denen ich den Eindruck habe, dass sie antisemitische Stereotype verwenden, darauf hin (dies lässt sich hier im Forum auch nachvollziehen). Im Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Antisemitismus findet man diese aktuellen Arbeitsdefinitionen, die ich im übrigen für recht passend halte.

 

Ich habe vergleichsweise wenig Einfluss darauf, dass sich mein Umfeld darauf einlässt, was mir allerdings sowohl hier als auch im Real Life vergleichsweise wurscht ist. Die Folgen nehme ich in Kauf.

 

Abgesehen davon würde ich Israel nicht besuchen und auch anderen nicht raten, selber mal dorthin zu reisen, wenn ich Vorbehalte gegen Juden hätte.

 

Ich denke, dass es hier im Forum jede Menge Leute gibt, die eine ähnliche Sichtweise wie ich haben und in einer ähnlichen Weise (mehr oder weniger) konsequent sind.

 

Was Deinen Vorwurf gegen "die Deutschen" anbelangt: Ich bedaure die Entwicklung in unseren Lande, unter dem Deckmäntelchen "das wird man wohl doch noch sagen dürfen" antisemitischen Mist zu sezernieren, ebenfalls. Und ich kann - leider - nachvollziehen, dass deutsche Juden in bestimmten Gegenden an die Aliyah denken. Ich habe selber in Israel Menschen getroffen - ebenfalls in Nordgaliläa - die sich als deutsche Juden bei uns nicht mehr heimisch gefühlt haben und die die in anderer Weise unsichere Situation in Israel samt dem noch immer laufenden Kampf um die eigene Heimstatt der Situation in Deutschland vorziehen.

 

Ich nehme hier in Nordbayern zwei sich ergänzende Linien des Antisemitismus wahr: Einmal der autochthone Antisemitismus, den man im gesamten politischen Spektrum finden kann, insbesondere aber häufiger in polarisiert linken oder rechten Meinungsgruppen. Und zum zweiten der arabisch- bzw. türkisch-muslimische Antisemitismus, der offensichtlich in den entsprechenden Kulturgruppen durchgereicht wird. Ich persönlich habe in meinem Umfeld bisher zumindest keinen Türken getroffen, der keine antisemitischen Äußerungen gemacht hätte. Genau deswegen habe ich schon Vertreter aus meiner Wohnung verjagt. Und diese beiden Gruppen ergänzen sich - seltsamerweise trotz der gegeneinander bestehenden Abneigung der entsprechenden Gruppen.

 

Es ist zu tiefst bedauerlich, dass der seit Kriegsende weiterexistierende Antisemitismus nicht nur unter der Oberfläche hat in kleinem Kreis weiter bestehen können, sondern dass es in Teilen der Gesellschaft sogar salonfähig geworden ist, einmal wieder die Schuld bei Juden zu suchen. Und sei es nur die Schuld daran, dass man bei ihnen die Schuld sucht...

Nur: Das zu ändern, dazu benötigt es noch mehr Menschen, auch in der Politik, die hier eine gewisse Konsequenz auch umsetzen.

 

Dein sehr pauschalisierter Vorwurf in unser Forum hinein kommt mir etwa so vor wie der Vorwurf des chinesischen Geschäftsmannes, der sich beim deutschen Geschäftspartner in einem chinesisch geführten Gespräch darüber beschwert, dass Deutsche nie chinesisch lernen wollen... 

 

Darüber hinaus sind meine Frau und ich in Israel außerordentlich freundlich empfangen worden - wir wurden von völlig unbekannten Menschen zum Tee eingeladen und führten mit all diesen netten Leuten nette Gespräche, obwohl diese teilweise durchaus Grund gehabt hätten, auf Deutsche sauer zu sein. Waren sie möglicherweise auch - aber nicht auf uns. Im Gegenteil: Überall hieß es "es wäre schön, wenn noch mehr Menschen aus Deutschland unser Land besuchen würden".

[Long John Silver]

vor einer Stunde schrieb Lothar1962:

 

 

Ich bemühe mich, bei mir selbst Kritik an Juden bzw. an Israel durch die Arbeitsdefinition der EUMC von 2005 zu bewerten und ich weise diejenigen, bei denen ich den Eindruck habe, dass sie antisemitische Stereotype verwenden, darauf hin (dies lässt sich hier im Forum auch nachvollziehen). Im Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Antisemitismus findet man diese aktuellen Arbeitsdefinitionen, die ich im übrigen für recht passend halte.

 

 

 

 

Ich nicht. 

Mir ist der Konflikt zum einen von meiner Seite aus nicht loesbar, andererseits interessiert er mir auch nur in der Hinsicht, ob sich da mal was Positives tut, Meinung darueber bilde ich mir keine (d.h. ich stelle mich auf keine Seite),  zurechtweisen deshalb kann ich deshalb auch keinen, der an irgendeiner Seite Kritik uebt. 

 

Das Thema haengt mir seit Jahren zum Hals heraus,  weshalb ich auch jede Diskussion mit wem auch immer und ueber was auch immer in diesem Bereich vermeide.  Das sind solche komplexen Zusammenhaenge, da muss ich mich nicht meinen, auch noch mit Plan A,B oder C etwas meinen  zu muessen. 

 

Ich uebe, wenn ueberhaupt,  Kritik an bestimmten konkreten Ereignissen und Ideen, da ist mir egal, ob die Objekt meiner Kritk Juden sind, Araber, Christen, oder wer auch immer.  Dazu brauche ich keine "Arbeitsdefinitionen". Denn in dieser Hinsicht habe ich selbst eine Meinung und Einschaetztung. 

 

 

bearbeitet 16. Oktober 2019 von Long John Silver

[elad]

12 minutes ago, Long John Silver said:

 

Ich nicht. 

Mir ist der Konflikt zum einen von meiner Seite aus nicht loesbar, andererseits interessiert er mir auch nur in der Hinsicht, ob sich da mal was Positives tut, Meinung darueber bilde ich mir keine (d.h. ich stelle mich auf keine Seite),  zurechtweisen deshalb kann ich deshalb auch keinen, der an irgendeiner Seite Kritik uebt. 

 

Das Thema haengt mir seit Jahren zum Hals heraus,  weshalb ich auch jede Diskussion mit wem auch immer und ueber was auch immer in diesem Bereich vermeide.  Das sind solche komplexen Zusammenhaenge, da muss ich mich nicht meinen, auch noch mit Plan A,B oder C etwas meinen  zu muessen. 

 

Ich uebe, wenn ueberhaupt,  Kritik an bestimmten konkreten Ereignissen und Ideen, da ist mir egal, ob die Objekt meiner Kritk Juden sind, Araber, Christen, oder wer auch immer.  Dazu brauche ich keine "Arbeitsdefinitionen". Denn in dieser Hinsicht habe ich selbst eine Meinung und Einschaetztung. 

 

 

konkrete ereignisse haben ursachen. es ist ein unterschied ob die ueberschrift lautet (und das war jahrzehnte lang die norm), israel beschiesst den gazastreifen oder ob die ueberschrift lautet" nach beschuss aus dem gazastreifen schiesst israel zurueck"

[Long John Silver]

vor 1 Minute schrieb elad:

konkrete ereignisse haben ursachen. es ist ein unterschied ob die ueberschrift lautet (und das war jahrzehnte lang die norm), israel beschiesst den gazastreifen oder ob die ueberschrift lautet" nach beschuss aus dem gazastreifen schiesst israel zurueck"

 

Ich sagte, mich interessiert dieser Konflikt nicht. Ich verfolge ihn auch nicht. 

 

Und vor allem - ich lasse mich von niemanden, weder im RL noch im VL darueber in Diskussionen verwickeln. 

 

Sorry. Das ist euer Ding dort unten. 

[elad]

1 hour ago, Lothar1962 said:

 

 

Nein, denn es ist schon Schande genug, dass jüdische Einrichtungen Polizeischutz benötigen. Natürlich muss man den Polizeischutz gewähren, wenn er notwendig ist, aber er ist nicht die Lösung, sondern ein Symptom des Problems.

 

Ich bemühe mich, bei mir selbst Kritik an Juden bzw. an Israel durch die Arbeitsdefinition der EUMC von 2005 zu bewerten und ich weise diejenigen, bei denen ich den Eindruck habe, dass sie antisemitische Stereotype verwenden, darauf hin (dies lässt sich hier im Forum auch nachvollziehen). Im Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Antisemitismus findet man diese aktuellen Arbeitsdefinitionen, die ich im übrigen für recht passend halte.

 

Ich habe vergleichsweise wenig Einfluss darauf, dass sich mein Umfeld darauf einlässt, was mir allerdings sowohl hier als auch im Real Life vergleichsweise wurscht ist. Die Folgen nehme ich in Kauf.

 

Abgesehen davon würde ich Israel nicht besuchen und auch anderen nicht raten, selber mal dorthin zu reisen, wenn ich Vorbehalte gegen Juden hätte.

 

Ich denke, dass es hier im Forum jede Menge Leute gibt, die eine ähnliche Sichtweise wie ich haben und in einer ähnlichen Weise (mehr oder weniger) konsequent sind.

 

Was Deinen Vorwurf gegen "die Deutschen" anbelangt: Ich bedaure die Entwicklung in unseren Lande, unter dem Deckmäntelchen "das wird man wohl doch noch sagen dürfen" antisemitischen Mist zu sezernieren, ebenfalls. Und ich kann - leider - nachvollziehen, dass deutsche Juden in bestimmten Gegenden an die Aliyah denken. Ich habe selber in Israel Menschen getroffen - ebenfalls in Nordgaliläa - die sich als deutsche Juden bei uns nicht mehr heimisch gefühlt haben und die die in anderer Weise unsichere Situation in Israel samt dem noch immer laufenden Kampf um die eigene Heimstatt der Situation in Deutschland vorziehen.

 

Ich nehme hier in Nordbayern zwei sich ergänzende Linien des Antisemitismus wahr: Einmal der autochthone Antisemitismus, den man im gesamten politischen Spektrum finden kann, insbesondere aber häufiger in polarisiert linken oder rechten Meinungsgruppen. Und zum zweiten der arabisch- bzw. türkisch-muslimische Antisemitismus, der offensichtlich in den entsprechenden Kulturgruppen durchgereicht wird. Ich persönlich habe in meinem Umfeld bisher zumindest keinen Türken getroffen, der keine antisemitischen Äußerungen gemacht hätte. Genau deswegen habe ich schon Vertreter aus meiner Wohnung verjagt. Und diese beiden Gruppen ergänzen sich - seltsamerweise trotz der gegeneinander bestehenden Abneigung der entsprechenden Gruppen.

 

Es ist zu tiefst bedauerlich, dass der seit Kriegsende weiterexistierende Antisemitismus nicht nur unter der Oberfläche hat in kleinem Kreis weiter bestehen können, sondern dass es in Teilen der Gesellschaft sogar salonfähig geworden ist, einmal wieder die Schuld bei Juden zu suchen. Und sei es nur die Schuld daran, dass man bei ihnen die Schuld sucht...

Nur: Das zu ändern, dazu benötigt es noch mehr Menschen, auch in der Politik, die hier eine gewisse Konsequenz auch umsetzen.

 

Dein sehr pauschalisierter Vorwurf in unser Forum hinein kommt mir etwa so vor wie der Vorwurf des chinesischen Geschäftsmannes, der sich beim deutschen Geschäftspartner in einem chinesisch geführten Gespräch darüber beschwert, dass Deutsche nie chinesisch lernen wollen... 

 

Darüber hinaus sind meine Frau und ich in Israel außerordentlich freundlich empfangen worden - wir wurden von völlig unbekannten Menschen zum Tee eingeladen und führten mit all diesen netten Leuten nette Gespräche, obwohl diese teilweise durchaus Grund gehabt hätten, auf Deutsche sauer zu sein. Waren sie möglicherweise auch - aber nicht auf uns. Im Gegenteil: Überall hieß es "es wäre schön, wenn noch mehr Menschen aus Deutschland unser Land besuchen würden".

wir hatten mit den einwanderern aus deutschland ein sehr langes gespraech. der grundton war: irgendwann hat man keine kraft mehr dafuer, andere davon zu ueberzeugen, dass man als jude ein recht hat in frieden in deutschland zu leben. wir haben fuer unsere kinder die konzequenzen gezogen

[elad]

5 minutes ago, Long John Silver said:

 

Ich sagte, mich interessiert dieser Konflikt nicht. Ich verfolge ihn auch nicht. 

 

Und vor allem - ich lasse mich von niemanden, weder im RL noch im VL darueber in Diskussionen verwickeln. 

 

Sorry. Das ist euer Ding dort unten. 

wenn mich ein thema nicht interessiert, auessere ich mich im gegensatz zu dir nicht dazu !!

[Long John Silver]

Gerade eben schrieb elad:

wenn mich ein thema nicht interessiert, auessere ich mich im gegensatz zu dir nicht dazu !!

 

Haeh?

Ich habe mich hier im Forum noch nie zum Nahost- Konflikt geaeussert oder zur irgendeiner Frage des Anti-Semitismus oder zur Situation der Juden allgemein oder zur Rolle  des Papstes im Dritten Reich.  Ich habe einzig vor ein paar Tagen auf deine Aussage zu den Unis in den USA etwas gesagt. 

 

Meine Reaktion ging an Chrysologus, dass er das ganze nicht so persoenlich nehmen soll. 

 

Denn das interessiert mich schon, wenn sich Leute angegriffen fuehlen oder in die falsche Ecke gestellt (egal nun, ob berechtigt oder nicht).  Da darf ich doch sicher eine Meinung dazu aeussern. 

 

 

[duesi]

Ich habe mich in Israel mal auf Englisch mit einer jungen Dame auf einem Campingplatz unterhalten. Darauf fragte sie mich, wie denn ihr Englisch sei. Darauf meinte ich, dass ich das als Deutscher schlecht beurteilen könne. Als sie erfuhr, dass ich Deutscher sei, schaute sie mich ganz entgeistert an und fragte: "You are German. What About Nazis?" Ich erklärte ihr darauf, dass wir uns heute in Deutschland für unsere Vergangenheit schämen und dass Nazis in Deutschland heute keinen guten Ruf besäßen. Dass meine Vorfahren im Übrigen zur Nazizeit in deutschen Dörfern in Russland lebten und mit der Nazi-Verfolgung nichts am Hut hätten. Darauf meinte sie kurz "Good for you". Leider war damit unser davor sehr ausführliches und freundliches Gespräch zu Ende. Als wir uns am nächsten Tag begegneten, kam es mir fast wie eine Anerkennung vor, dass sie mich mit einem freundlichen "Boker tov" begrüßte.

 

Ich muss leider sagen, dass ich mich heute angesichts der gesellschaftlichen Entwicklung, in der "Jude" sogar als Schimpfwort gilt, in solch einem Gespräch noch viel mehr als Deutscher schämen müsste.

[Long John Silver]

vor 3 Minuten schrieb duesi:

Ich habe mich in Israel mal auf Englisch mit einer jungen Dame auf einem Campingplatz unterhalten. Darauf fragte sie mich, wie denn ihr Englisch sei. Darauf meinte ich, dass ich das als Deutscher schlecht beurteilen könne. Als sie erfuhr, dass ich Deutscher sei, schaute sie mich ganz entgeistert an und fragte: "You are German. What About Nazis?" Ich erklärte ihr darauf, dass wir uns heute in Deutschland für unsere Vergangenheit schämen und dass Nazis in Deutschland heute keinen guten Ruf besäßen. Dass meine Vorfahren im Übrigen zur Nazizeit in deutschen Dörfern in Russland lebten und mit der Nazi-Verfolgung nichts am Hut hätten. Darauf meinte sie kurz "Good for you". Leider war damit unser davor sehr ausführliches und freundliches Gespräch zu Ende. Als wir uns am nächsten Tag begegneten, kam es mir fast wie eine Anerkennung vor, dass sie mich mit einem freundlichen "Boker tov" begrüßte.

 

Ich muss leider sagen, dass ich mich heute angesichts der gesellschaftlichen Entwicklung, in der "Jude" sogar als Schimpfwort gilt, in solch einem Gespräch noch viel mehr als Deutscher schämen müsste.

 

Warum schaemst du dich fuer etwas, was andere tun/taten oder sagen/sagten?

 

Waere mir voellig fremd, eine solche Einstellung.  Meiner Meinung ist man allein verantwortlich fuer das, was man wirklich zu verantworten hat. 

 

[rorro]

@duesiFremdschämen ist nicht so mein Ding. Höchstens noch in der Familie. Ich habe mir übrigens im Laufe der Jahre abgewöhnt, zum israelisch-palästinensischen Konflikt eine Meinung zu haben. Ich finde ihn so interessant oder uninteressant wie den Konflikt zwischen Marokko und dem Frente Polisario oder zwischen Katholiken und Protestanten in Nordirland.

[duesi]

vor 3 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Warum schaemst du dich fuer etwas, was andere tun/taten oder sagen/sagten?

 

Waere mir voellig fremd, eine solche Einstellung.  Meiner Meinung ist man allein verantwortlich fuer das, was man wirklich zu verantworten hat. 

 

Ja, ich weiß, dass man sich in unserer individualisierten Gesellschaft am liebsten ausklinken würde (betrifft Deutschland und die USA) und sich unabhängig von seinem Gesellschafts- und Staatswesen ansehen möchte. Aber andere beurteilen uns nun mal auch als Repräsentanten unserer Länder. Ich habe mal mit Angehörigen der Legio Mariens geredet. Wenn sie mit Muslimen über den Glauben sprechen, kommt als erste Reaktion, weshalb die christlichen Länder mit ihren Armeen so viel Unrecht anrichten würden. Ähnlich ist auch die Perspektive einiger Juden auf uns als "Deutsche". Ich habe durch meine demokratische Stimme Mitverantwortung für das, was in meinem Land passiert. Natürlich ist mein Einfluss sehr begrenzt und manchmal gar nicht vorhanden. Dennoch gibt es aus christlicher Sicht - zumindest wenn man das AT betrachtet - auch ein Konzept von kollektiver Schuld. Letztes Wochenende einen Vortrag über das erste Kapitel des Propheten Amos gehört. Wenn Gott die Völker richtet, dann werden die Frommen mitgerichtet. Mitgehangen - mitgefangen. Es gibt nur sehr wenige Ausnahmen in der Bibel, in denen Gott die Frommen aus dem Gericht über ein Volk errettet hat. Und meistens waren das Fromme, die in ihrem Land aufgrund ihrer lauten Gegenstimme selbst zur Zielscheibe geworden waren. Gott richtet die Missetat der Väter bis ins dritte und vierte Glied. Noch sind die vier Generationen seit dem Holocaust nicht um. Man kann sich als Deutscher nicht einfach da rausreden, dass man selbst nichts gemacht hätte. 

[Long John Silver]

vor 14 Minuten schrieb duesi:

Ja, ich weiß, dass man sich in unserer individualisierten Gesellschaft am liebsten ausklinken würde (betrifft Deutschland und die USA) und sich unabhängig von seinem Gesellschafts- und Staatswesen ansehen möchte. 

 

Sorry, aber wie komme ich dazu, jedem antworten zu sollen, der mir ueber den Weg laeuft und dumme Fragen stellt?

 

Ich sehe mich keineswegs unabhaengig von meiner Gesellschaft, in Gegenteil,  aber ich bin nicht verfuegbar fuer jeden und alles, der meint, mich in Gespraeche verwickeln zu wollen, die nur ihn interessieren. Das ist fuer mich eine Frage von Takt und Respekt dem anderen gegenueber, ihn nicht in weltanschauliche Diskussionen zu verwickeln zu wollen. 

 

Ich finde es auch sehr unhoeflich, davon abgesehen. Ich weiss, dass es solche Leute gibt, die da keinen Abstand wahren koennen.  Deiner jungen Dame haette ich das sehr deutlich, wenn auch charmant genug, zu verstehen gegeben, dass sie da eine Grenze ueberschreitet, die ihr gar nicht zu steht. 

 

Ich kenne diesen unangenehmen Hang, andere in  bestimmte politische oder andere weltanschauliche Gespraeche hinein zu ziehen zui wollen, ich war oft genug in Deutschland an der Uni, wo Anti-Amerikanismus gross geschrieben wurde und ich viel zu oft bloed angemacht wurde fuer  Themen, die mich weder interessierten noch fuer die ich veantwortlich war.  Das nur als Beispiel. 

 

Du kannst das ganze  halten wie du willst,  und natuerlich auch schaemen, wie es du moechtest, aber bitte halte mir keinen Vortrag darueber, wie ich das zu sehen haette oder wie und wann und wo und ueber was ich mich gern ausklinke von den als uebergriffig angesehenen Forderungen anderer.  Du kannst das machen willlst, aber bitte keine Moralpredigten anderen gegenueber. Auch keine religioes "begruendeten."

 

 

 

bearbeitet 16. Oktober 2019 von Long John Silver