Frage zum Thema "Judenmission"

[Guppy]

vor 15 Minuten schrieb Alfons:

Jesus war Jude, die Apostel waren Juden. Jesus legte die Schriften des Tanach aus. Die Predigten der Apostel in den Synagogen warten keine Judenmission, sondern innerjüdische Auseinandersetzungen.

 

Ja, aber die Apostel versuchten doch andere Juden zu Christus zu führen. Und Christus selbst sagte zu den Juden "Niemand kommt zum Vater ausser durch mich." Also gilt das doch auch für die Juden, denn Jesus hat es doch den Juden sogar als erstes direkt gesagt.

 

In Römer 11 schreibt Paulus auch, dass das Ziel seiner Heidenmission auch darin liegt, die Juden eifersüchtig zu machen und so "wenigstens einige von ihnen zu retten".

 

 

[Studiosus]

Wer Jesus nicht außerhalb der Grenzen des Frühjudentums denken kann, der verkennt seine wahre Sendung und Bedeutung, die weit über "innerjüdische Thora-Paränese" hinaus geht. Aus christlicher Sicht ist ein Rabbi Jesus einfach zu wenig. 

 

Man muss den Umstand, dass Christus Fleisch annahm, Mensch wurde, Jude wurde, nicht verschweigen und kann dennoch guten Gewissens bekennen, dass dieser Yehoshua mehr ist als eine der vielen - aus jüdischer Sicht gescheiterten - messianischen Figuren, die es zuhauf gab.

 

Für Juden besteht dazu kein Anlass, für Christen allerdings umso mehr.

 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 7. Dezember 2018 von Studiosus

[Julius]

vor 2 Stunden schrieb Alfons:

 

Danke für die Links. Die Schwestern kannte ich noch nicht. Beeindruckend. Wichtige Information.
 

 

Nur ne kleine Ergänzung: Der Umdenkprozess, den diese Schwesterngemeinschaft nach dem Zweiten Weltkrieg duchlaufen hat, ist schon erstaunlich. Die Oberin der Niederlassung der Schwestern von Sion in Grenoble, Mère Antonine, wurde noch 1953 nebst einigen Mitschwestern (und klerikalen Helfern) wegen Beihilfe zur Entführung der Brüder Finaly eingesperrt. Die Schwestern hingen damals (1953!) noch der Auffassung an, dass christlich getaufte jüdische Kinder (die während des Krieges versteckt und so vor Deportation und Vernichtung gerettet worden waren) auch christlich erzogen werden müssten und deswegen nicht an ihre jüdischen Verwandten herauszugeben seien. Nun waren die Brüder Finaly allerdings nicht während des Krieges und zur Tarnung christlich getauft worden. Die Frau, die die beiden Jungen bis zum Kriegsende versteckt und versorgt hatte, sie danach nicht an die Familie herausgeben, sondern adoptieren wollte, ließ die Jungen 1948 taufen, weil sie sich dadurch Vorteile beim juristischen Kampf um die Kinder versprach. In den Schwestern von Sion hatte sie wichtige Verbündete.
Die Reise der Brüder, teils unter anderen Namen und mit gefälschten Papieren, von einem Konvent zu einem anderen Versteck, durch Südfrankreich, die Schweiz, das Elsaß und schließlich noch ins spanische Baskenland. immer mit tatkräftiger Hilfe der Schwestern von Sion, war schon abenteuerlich.

bearbeitet 8. Dezember 2018 von Julius

[Julius]

vor 8 Stunden schrieb Guppy:

In Römer 11 schreibt Paulus auch, dass das Ziel seiner Heidenmission auch darin liegt, die Juden eifersüchtig zu machen und so "wenigstens einige von ihnen zu retten".

 

Es interessiert mich ja schon, wie jemand, der die Geschichte seit Paulus auch nur oberflächlich in den Blick nimmt, auf die Idee verfallen kann, das Ergebnis von 2000 Jahren christlicher Heidenmission müsste oder könnte bei Juden "Eifersucht" erregen. Was haben die nach erfolgreicher christlicher Missionierung ja nun Nicht-Mehr-Heiden sondern Nunmehrchristen denn mit den Juden anderes angestellt als sie zu verfolgen und totzuschlagen? Auch noch nach dem Holocaust übrigens und ungefähr tausend Jahre nach Kyrill und Method.

Aber bitte, wer dermaßen am biblischen Buchstaben klebt, soll meinetwegen losziehen und Heiden bekehren (irgendwo gibt es ja immer noch welche). Vielleicht vermag er aus der Geschichte so viel zu lernen, dass dabei ausnahmsweise mal etwas herauskommt, das die Eifersucht von Juden erregen kann.

 

vor 8 Stunden schrieb Guppy:

Ja, aber die Apostel versuchten doch andere Juden zu Christus zu führen. Und Christus selbst sagte zu den Juden "Niemand kommt zum Vater ausser durch mich." Also gilt das doch auch für die Juden, denn Jesus hat es doch den Juden sogar als erstes direkt gesagt.

 

Was ist eigentlich so schwer daran, den direkt angesprochenen Juden die Entscheidung zu überlassen, ob sie dieser direkten Ansprache folgen wollen oder nicht?

[Werner001]

@Alfons: ich kann das ja alles nachvollziehen, und ich finde es auch gut und richtig, wenn sich die Kirche dazu durchringen kann, zu sagen, wir haben uns geirrt, wir revidieren unsere Lehre.

 

lediglich das Argument „wegen der Shoa können wir doch keine Juden mehr missionieren“ ist aus theologischer Sicht unmöglich, und ich hatte dich dahingehend verstanden. Wenn ich dich da missverstanden habe, bitte ich um Entschuldigung 

 

Werner

[Julius]

vor 5 Stunden schrieb Werner001:

lediglich das Argument „wegen der Shoa können wir doch keine Juden mehr missionieren“ ist aus theologischer Sicht unmöglich, und ich hatte dich dahingehend verstanden.

 

Das "wegen der Shoa können wir doch keine Juden mehr missionieren" ist nun allerdings hier sehr verkürzt und tatsächlich missverständlich wiedergegeben. Ausgeschrieben heisst es ungefähr: "Das Entsetzen über die Shoa war für uns Anlass, darüber nachzudenken, ob wir die alten Texte aufmerksam genug gelesen und richtig interpretiert haben. Abgesehen davon, dass das vor uns immer wieder, wenn auch zu wenige andere schon getan haben, sind wir zu dem Schluss gekommen, dass unserer alten Leseweise und unseren früheren Interpretationen eine Kurzsichtigkeit zugrunde liegt, die mit zu dem Verhängnis geführt hat. Mit neuer Brille und korrigierter Kurzsichtigkeit gelesen, kommen wir zu anderen Ergebnissen und Schlüssen ...

[Marcellinus]

Tja, am Anfang stand das Wort, und das Wort bedarf der Auslegung.

[Studiosus]

Also kann man sagen, dass es letztlich auf den hermeneutischen Schlüssel ankommt, den ich anlege. Und so kann man jeweils - abhängig von dieser Vorentscheidung - zu anderen Ergebnissen kommen. Richtig oder falsch als Kategorien sind dann auch nur relative Zuschreibungen.

 

 

Was den Skopus, die Sichtweise, hier verändert hat war zweifelsohne der Eindruck des Holocausts, der 1963 noch ungleich frischer war als heute. Darin ist den Vorrednern zuzustimmen.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 8. Dezember 2018 von Studiosus

[Werner001]

1 hour ago, Julius said:

 

Das "wegen der Shoa können wir doch keine Juden mehr missionieren" ist nun allerdings hier sehr verkürzt und tatsächlich missverständlich wiedergegeben. Ausgeschrieben heisst es ungefähr: "Das Entsetzen über die Shoa war für uns Anlass, darüber nachzudenken, ob wir die alten Texte aufmerksam genug gelesen und richtig interpretiert haben. Abgesehen davon, dass das vor uns immer wieder, wenn auch zu wenige andere schon getan haben, sind wir zu dem Schluss gekommen, dass unserer alten Leseweise und unseren früheren Interpretationen eine Kurzsichtigkeit zugrunde liegt, die mit zu dem Verhängnis geführt hat. Mit neuer Brille und korrigierter Kurzsichtigkeit gelesen, kommen wir zu anderen Ergebnissen und Schlüssen ...

So passt es

 

Werner

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Also kann man sagen, dass es letztlich auf den hermeneutischen Schlüssel ankommt, den ich anlege. Und so kann man jeweils - abhängig von dieser Vorentscheidung - zu anderen Ergebnissen kommen. Richtig oder falsch als Kategorien sind dann auch nut relative Zuschreibungen.

 

Oder man wählt den Schlüssel abhängig vom erwünschten Ergebnis.

[Guppy]

vor 10 Stunden schrieb Julius:

Was ist eigentlich so schwer daran, den direkt angesprochenen Juden die Entscheidung zu überlassen, ob sie dieser direkten Ansprache folgen wollen oder nicht?

 

Es ist natürlich immer die freie Entscheidung jedes Menschen. Man kann niemanden zum Glauben zwingen. Aber man kann Menschen mit dem Glauben bekannt machen, ihnen das Evangelium verkünden und sie zur Umkehr aufrufen. Dabei geht es schliesslich um das Seelenheil dieser Menschen. Ich finde das ist doch eigentlich eine selbstverständliche Christenpflicht.

 

Man könnte natürlich auch einfach sagen:"Mir doch egal, ob die anderen in den Himmel oder in die Hölle kommen. Hauptsache ich bin gerettet." Aber das finde ich nicht besonders christlich und glaube auch nicht, dass das im Sinne Gottes wäre.

 

 

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Guppy:

 

Es ist natürlich immer die freie Entscheidung jedes Menschen. Man kann niemanden zum Glauben zwingen. Aber man kann Menschen mit dem Glauben bekannt machen, ihnen das Evangelium verkünden und sie zur Umkehr aufrufen. Dabei geht es schliesslich um das Seelenheil dieser Menschen. Ich finde das ist doch eigentlich eine selbstverständliche Christenpflicht.

 

Man könnte natürlich auch einfach sagen:"Mir doch egal, ob die anderen in den Himmel oder in die Hölle kommen. Hauptsache ich bin gerettet." Aber das finde ich nicht besonders christlich und glaube auch nicht, dass das im Sinne Gottes wäre.

 

 

 

Ich weiß nicht, ob es dir aufgefallen ist, aber das Christentum ist schon seit einiger Zeit in dieser Welt, und es ist dabei nicht leise gewesen. Vermutlich jeder Mensch hat also schon vom Christentum gehört, von einigen glücklichen Eingeborenen  abgesehen, und selbst die wissen offenbar mittlerweile, wie man sich Missionare vom Leibe hält. Wer sich also für‘s Christentum interessiert, wird einen Weg dahin finden, und die anderen möchten vielleicht einfach ihre Ruhe.

 

Und da gibt es ja auch immer noch die Irrtumsvermutung. Ich meine, es war ein Gedanke von John Stuard Mill. Man mag glauben, daß die eigene Religion zum Heil führt. Da man ein Mensch ist, kann man zwar irren, aber das betrifft nur einen selbst. Wie aber will man rechtfertigen, einen anderen Menschen von dessen vielleicht wahrer Religion weg, und zum eigenen Irrtum hin „bekehrt“ zu haben? Das kann kein wahrhaft Gläubiger verantworten. So sollten man die Bemühung um das Seelenheil jedem Einzelnen selbst überlassen.

[Studiosus]

Nun, auch wenn das mancher anders sieht: Für den überzeugten Gläubigen kann es eine derartige "Irrtumsvermutung" als Vorbehalt eigentlich nicht geben, da er in der Regel von der Wahrheit seiner Religion absolut überzeugt ist. Die Auffassung, auch andere Religionen könnten wahr sein oder gar die wahre sein, ist doch eher nachaufklärerisch. Im Stile einer Lessingschen Ringparabel.

 

Außerdem müsste in diesem Planspiel mindestens einer der beiden gedachten Gläubigen die wahre Religion haben, will sagen: Wenn ein Moslem einen Hindu bekehrt oder umgekehrt, dann gerät die Gleichung durcheinander. Denn dann hat nicht der eine den anderen von der wahren Religion zur falschen bekehrt, sondern beide lagen von Anfang an falsch. Womit sich am Ergebnis nichts ändern würde. 

 

Alles freilich unter den Prämissen, dass Gott sicher erkannt werden kann, man den Anspruch der Kirche als universaler Heilsanstalt bejaht und überhaupt davon ausgeht, dass sich Gott für irgendwelche religiösen und konfessionellen Unterschiede interessiert. Was ja mithin nicht mehr häufig der Fall ist, auch nicht unter Gläubigen. 👼

 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 8. Dezember 2018 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 24 Minuten schrieb Studiosus:

Nun, auch wenn das mancher anders sieht: Für den überzeugten Gläubigen kann es eine derartige "Irrtumsvermutung" als Vorbehalt eigentlich nicht geben, da er in der Regel von der Wahrheit seiner Religion absolut überzeugt ist. Die Auffassung, auch andere Religionen könnten wahr sein oder gar die wahre sein, ist doch eher nachaufklärerisch. Im Stile einer Lessingschen Ringparabel.

 

 

 

Absolute Irrtumslosigkeit ist schon in praktischen Dingen eine problematische Einstellung, in metaphysischen Fragen ist der Irrtum eigentlich programmiert.

 

vor 24 Minuten schrieb Studiosus:

Außerdem müsste in diesem Planspiel mindestens einer der beiden gedachten Gläubigen die wahre Religion haben, will sagen: Wenn ein Moslem einen Hindu bekehrt oder umgekehrt, dann gerät die Gleichung durcheinander. Denn dann hat nicht der eine den anderen von der wahren Religion zur falschen bekehrt, sondern beide lagen von Anfang an falsch. Womit sich am Ergebnis nichts ändern würde.

 

 

 

Es ging hier Mill meiner Ansicht nach um eine Möglichkeit, denn objektiv überprüfen läßt sich der Wahrheitsanspruch von Religionen nun einmal nicht.

 

vor 24 Minuten schrieb Studiosus:

Alles freilich unter den Prämissen, dass Gott sicher erkannt werden kann, man den Anspruch der Kirche als universaler Heilsanstalt bejaht und überhaupt davon ausgeht, dass sich Gott für irgendwelche religiösen und konfessionellen Unterschiede interessiert. Was ja mithin nicht mehr häufig der Fall ist, auch nicht unter Gläubigen. 👼

 

Daß es mit der menschlichen Fähigkeit zur "Gotteserkenntnis" nicht weit her ist, kann man schon daran sehen, wie viele unterschiedliche Religionen es gegeben hat und noch gibt. Daß sich die Götter, die heute die größte Anhängerschaft haben, erst so relativ spät in der Menschheitsgeschichte "gemeldet" haben, läßt unterschiedliche Vermutungen zu, wobei ich nicht verhehlen will, daß das für mich dafür spricht, daß die Menschen die Götter geschaffen haben, nicht umgekehrt.

 

Fest steht allerdings, daß manche Menschen religiöse und konfessionielle Unterschiede ziemlich ernst nehmen, vor allem solche, die irgendwelchen monotheistischen Vorstellungen anhängen. Da es, und damit schließt sich der Kreis, in religiösen oder konfessionellen Fragen keine nachprüfbaren Belege gibt, bleibt als einziger "Wahrheitsbeweis", alle anderen auf die eine oder andere Weise von der eigenen "Wahrheit" zu überzeugen, denn nur dann verstummt auch jeder Zweifel, jedenfalls in der Theorie. Das scheint mir der eigentliche Motor hinter dem Missionsgedanken zu sein.

bearbeitet 8. Dezember 2018 von Marcellinus

[Studiosus]

In der Tat. Die Frage steht nicht erst seit Pilatus im Raume: Was ist Wahrheit? 

 

Die historische Analyse einbeziehend könnte man sagen, Wahrheit ist das, dort und solange, was eine dominierende Mehrheit - durch gesellschaftlichen Konsens, Überredung, Einsicht oder Gewalt, als solche gegen eine andersglaubende Minderheit dauerhaft durchsetzen kann. Weshalb Wahrheiten auch in unregelmäßigen Zyklen wechseln. 

 

Was Wahrheit in philosophischem, metaphysischen Sinne ist wäre eine andere Frage.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 8. Dezember 2018 von Studiosus

[Mistah Kurtz]

vor 39 Minuten schrieb Studiosus:

dass sich Gott für irgendwelche religiösen und konfessionellen Unterschiede interessiert

 

Und? Glaubst Du, dass sich Gott für konfessionelle Unterschiede interessiert? Er sich dafür interessiert, ob jemand glaubt, es wären die göttliche und menschliche Natur Christi „unvermischt und ungetrennt“ oder dass Christus nach Vereinigung des Göttlichen und Menschlichen in der Inkarnation nur eine einzige, göttliche Natur gehabt habe oder dass Christus zwar zwei Naturen, eine göttliche und eine menschliche, aber nur einen Willen gehabt habe oder eher Homöer, Homöusianer oder Heterousianer sei? 

 

Das ist das Elend mit den Theologen: dass sie meinen, "der unaussprechliche, unergründliche, unsichtbare, unfassbare, ewige und unveränderliche Gott" (Hochgebet in der Göttlichen Liturgie des Hl. Johannes Chrysostomos) könne mit Worten sozusagen auf eine Bedeutung festgenagelt werden. Scheinbar halten sie es nicht aus, dass Gott  unaussprechlich, unergründlich, und unfassbar ist und menschlicher Verstand und menschliche Rede dem Gegenstand nicht angemessen ist. Eine Selbstbegrenzung auf die bloße Feststellung, dass in Christus Gott Mensch geworden ist, und viel mehr könne man darüber hinaus mit menschlichem Verstand und menschlicher Rede nicht sagen, wäre imo angemessener gewesen und hätte der Kirche etliche Spaltungen erspart.

bearbeitet 8. Dezember 2018 von Mistah Kurtz
kleine Korrektur

[Marcellinus]

Was der Grund ist, warum ich auf diesen Begriff außerhalb von Mathematik oder Logik verzichte, oder höchstens in einem umgangssprachlichen Sinn verwende.

[Mistah Kurtz]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

In der Tat. Die Frage steht nicht erst seit Pilatus im Raume: Was ist Wahrheit? 

 

 

Und es ist, damals wie heute, eine gute Frage. Pilatus war offensichtlich ein gesunder Skeptiker. 

[Alfons]

vor 52 Minuten schrieb Guppy:

Man könnte natürlich auch einfach sagen:"Mir doch egal, ob die anderen in den Himmel oder in die Hölle kommen. Hauptsache ich bin gerettet." Aber das finde ich nicht besonders christlich und glaube auch nicht, dass das im Sinne Gottes wäre.

 

Guppy, ich habe jetzt einmal eine Gegenfrage. Kommen nach deiner Ansicht von den aktuell lebenden 7,6 Milliarden Menschen alle 1,5 Milliarden Muslime, alle 1,1 Milliarden Nicht-Religiösen, alle 900 Millionen Hindus, die 400 Millionen Anhänger von Natur-Religionen, die 385 Millionen Buddhisten, die Sikhs, die Bahais, die Jainisten, die Rastafari, die Shinto-, Zoroaster- , Konfuzius-Anhänger und schließĺich auch die 14 Millionen Juden - kommen die alle in die Hölle?

 

[Studiosus]

vor 23 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Und? Glaubst Du, dass sich Gott für konfessionelle Unterschiede interessiert?

 

Das habe ich nicht gesagt. Lediglich dass obige Überlegungen nur vor diesem Hintergrund sinnhaft sind. 

 

Ich weiß, dass nicht wenige eine große Affinität zur sog. negativen Theologie haben (besonders Areopagiten) und ein gewisser Vorbehalt allem gegenüber geübt wird, was über das anbetende Staunen hinaus geht. Doch kann man, so zumindest mein Eindruck, an diesem Punkt nicht stehen bleiben. Es gibt mehrere, sich ergänzende Wege der Rede von Gott (die klassischen hier nur kurz genannt: via affirmationis, via negationis, via eminentiae). Ja, der Deus ineffabilis ist ein Geheimnis, an den der menschliche Witz nicht heranreicht. Diese grundsätzliche Spannung muss man in der theologischen Rede reflektiert aushalten und sich stets vergegenwärtigen, dass menschliche Rede über Gott stets nur analoge Rede sein kann (analogia entis, IV. Laterankonzil). Trotzdem möchte ich unterstreichen, weil mir das oft zu kurz kommt, dass wir eben nicht nichts über Gott wissen oder aussagen können. Dieser Gott, der zuerst zum Volke der Juden gesprochen hat, wollte und will sich mitteilen: Jene Selbstmitteilung Gottes nennen wir Offenbarung. Sie ist ein Akt Gottes, der sich in freier Entscheidung (nichts anderes ist bei Gott möglich) dem Menschen mitteilt, es ist nicht der Mensch, der nach Art eines Zoologen, die Natur Gottes beschreibt und nach phänotypischen Merkmalen kategorisiert. Gott ist kein präparierter Schmetterling im Schaukasten der Theologen, der zu Schulungszwecken hergezeigt werden kann.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 8. Dezember 2018 von Studiosus

[Mistah Kurtz]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Ich weiß, dass nicht wenige eine große Affinität zur sog. negativen Theologie haben

 

Den Eindruck habe ich eigentlich nicht. Meiner Erfahrung nach wissen die meisten Theologen, Priester, Seelsorger etc. seien sie traditionell, seien sie progressiv, ganz genau was Gott ist und was er will. Nur eben jeweils etwas anders. Die negative Theologie ist in der Kirche bis heute eine zwar gern zitierte, in der Praxis aber ignorierte geistige Ausrichtung.

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Den Eindruck habe ich eigentlich nicht. 

 

Ich meinte auch eher hier im heimeligen Kreis unseres Forums😶

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Marcellinus]

vor 54 Minuten schrieb Studiosus:

Trotzdem möchte ich unterstreichen, weil mir das oft zu kurz kommt, dass wir eben nicht nichts über Gott wissen oder aussagen können. Dieser Gott, der zuerst zum Volke der Juden gesprochen hat, wollte und will sich mitteilen: Jene Selbstmitteilung Gottes nennen wir Offenbarung. Sie ist ein Akt Gottes, der sich in freier Entscheidung (nichts anderes ist bei Gott möglich) dem Menschen mitteilt ...

 

Nur gibt es, wie ein kluger Mann einmal gesagt hat, keine Offenbarung aus zweiter Hand. Jeder Offenbarung ist daher für alle, die sie nicht selbst erfahren haben, nur noch die Mitteilung über eine behauptete Offenbarung. Ob man diese akzeptiert oder nicht, ist daher eine Frage der Glaubwürdigkeit ihres Überbringers, mithin eine Glaubensfrage. Damit aber entfällt jedes "Wissen" über Götter. Gläubige wissen nur, was andere vor ihnen zu wissen glaubten. Sei mir nicht böse! Das ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Ich bin nur der Überbringer der schlechten Nachricht.

[Studiosus]

Kein Grund böse zu sein. Daher sind diese Erfahrungen niedergelegt in den Urkunden unseres Glaubens, Altem und Neuem Testament, sowie in der

Tradition (tradere: weitergeben). 

 

Ich konzediere allerdings, dass dies kein Argument darstellt, das außerhalb des religiösen Bezugsrahmens verfängt.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 8. Dezember 2018 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Kein Grund böse zu sein. Daher sind diese Erfahrungen niedergelegt in den Urkunden unseres Glaubens, Altem und Neuem Testament, sowie in der

Tradition (tradere: weitergeben). 

 

Ja, und Traditionen sind es, so wie es auf diesem Planeten viele gibt. Nur Wissen ist es nicht, sondern Glauben. Und jeder Glaube transportiert etwas anderes. Nur um den Punkt geht es mir. Und um etwas mehr Wissen, als Glauben es liefern kann. Auf die Gewißheit, die der Glaube bringt, verzichte ich dafür gern.