Frage zum Thema "Judenmission"

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Flo77:

"Ich glaube an dich" meint, daß man davon überzeugt ist, daß du etwas bestimmtes kannst. Die Kirche kann aus sich heraus aber Nichts. Sie kann nur was Gott durch sie wirkt. Darum bekenne ich die Katholische Kirche als Verheißung Gottes aber ich glaube nicht, daß die Kirche aus sich selbst heraus etwas tun oder verkündigen kann. Wenn sie das täte wäre es Menschenwerk und nichts, was man dem Ewigen glauben muss.

 

Auch ich kann aus mir heraus nichts (und Du auch nicht), insofern gibt es da keinen Unterschied.

[Mistah Kurtz]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Auch ich kann aus mir heraus nichts (und Du auch nicht), insofern gibt es da keinen Unterschied.

 

Das ist richtig. Aber Du behauptest ja auch nicht, dass Du einen besonderen Draht zum lieben Gott hast mit besonderen Vollmachten. Das ist zwar nicht falsch, nur wurde und wird es leider imo regelmäßig falsch interpretiert. Die Kirche hat die Vollmacht zu dienen, nicht zu herrschen. Die Kirche unterlag unter Konstantin einer besonders heimtückischen Form der Versuchung, nämlich das Falsche aus den richtigen Gründen zu tun. Sie sicherte damals den Schutz der Gläubigen vor Verfolgung um den Preis eines Teils ihrer Seele: sie verbündete sich mit der Macht, wurde Teil ihrer Struktur. Es hat schon seinen Grund, warum Papst Franziskus den Klerikalismus als Hauptproblem der Kirche ansieht und ihn als "etwas sehr hässliches" bezeichnete. Klerikalismus ist das Gegenteil von Dienen, ist im Ende nichts weiter als  ein Herrschaftsanspruch über die Gesellschaft und über die Laien. Ich unterstelle einmal, dass Du keinen Herrschaftsanspruch stellst. Du bist, wenn ich das in einem Deiner Postings richtig gelesen habe, Mitglied der Franziskanischen Gemeinschaft? Franziskus ist geradezu die Antithese zu Klerikalismus und kirchliche Machtansprüche. 

bearbeitet 11. Dezember 2018 von Mistah Kurtz

[rorro]

vor 38 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Das ist richtig. Aber Du behauptest ja auch nicht, dass Du einen besonderen Draht zum lieben Gott hast mit besonderen Vollmachten.

 

Nein, denn ich bin ja auch kein Nachfolger der Apostel.

 

vor 38 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Die Kirche hat die Vollmacht zu dienen, nicht zu herrschen. Die Kirche unterlag unter Konstantin einer besonders heimtückischen Form der Versuchung, nämlich das Falsche aus den richtigen Gründen zu tun. Sie sicherte damals den Schutz der Gläubigen vor Verfolgung um den Preis eines Teils ihrer Seele: sie verbündete sich mit der Macht, wurde Teil ihrer Struktur. Es hat schon seinen Grund, warum Papst Franziskus den Klerikalismus als Hauptproblem der Kirche ansieht und ihn als "etwas sehr hässliches" bezeichnete. Klerikalismus ist das Gegenteil von Dienen, ist im Ende nichts weiter als  ein Herrschaftsanspruch über die Gesellschaft und über die Laien. Ich unterstelle einmal, dass Du keinen Herrschaftsanspruch stellst. Du bist, wenn ich das in einem Deiner Postings richtig gelesen habe, Mitglied der Franziskanischen Gemeinschaft? Franziskus ist geradezu die Antithese zu Klerikalismus und kirchliche Machtansprüche. 

 

Ja, ich bin im OFS und ja, ich stelle keinen Herrschaftsanspruch. Übrigens sehe ich Papst Franziskus gerade bei seiner Klerikalismus-Kritik sehr kritisch, weil sein Handeln (oder sein Zulassen) seinen Worten diametral entgegensteht. Auch beim Thema Synodalität, aber das juckt mich weniger.

[Studiosus]

Allerdings, und das sollte man im Blick behalten, war der seraphische Vater bei aller persönlicher Armseligkeit und Demut kein Opponent der Kirche und ihrer Ämter. Im Gehorsam ließ er, in Vertrauen auf Gott, die Regel seines Ordens vom Papst approbieren. Und er empfand, selbst nie zum Priestertum aufgestiegen, zeitlebens eine hohe Verehrung für die priesterlichen Brüder. Nicht wegen ihrer eigenen Verdienste, sondern weil sie kraft ihrer Vollmacht den Herrn in jeder Messe auf die Welt brachten.

 

Von Franziskus, dem Heiligen, nicht dem Heiligen Vater, lernen, heißt Demut lernen. Eine Demut, welche die Throne der Mächtigen ins Wanken bringt.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 11. Dezember 2018 von Studiosus

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Allerdings, und das sollte man im Blick behalten, war der seraphische Vater bei aller persönlicher Armseligkeit und Demut kein Opponent der Kirche und ihrer Ämter. Im Gehorsam ließ er, in Vertrauen auf Gott, die Regel seines Ordens vom Papst approbieren. Und er empfand, selbst nie zum Priestertum aufgestiegen, zeitlebens eine hohe Verehrung für die priesterlichen Brüder. Nicht wegen ihrer eigenen Verdienste, sondern weil sie kraft ihrer Vollmacht den Herrn in jeder Messe auf die Welt brachten.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Es gibt keinen verbalen Kritiker der Kirche oder des Klerus, der sich auf Franziskus von Assisi berufen könnte - es sei denn er hält den Mund und lebt einfach das bessere vor (ohne sich auch nur im geringsten besser zu fühlen).

[Mistah Kurtz]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Es gibt keinen verbalen Kritiker der Kirche oder des Klerus, der sich auf Franziskus von Assisi berufen könnte - es sei denn er hält den Mund und lebt einfach das bessere vor (ohne sich auch nur im geringsten besser zu fühlen).

 

Das ist mir zu rigoros und scheint mir auch zu sehr abseits der Realität. Nicht wenige, die später von der Kirche heilig gesprochen wurden, haben das eine mit dem anderen verbunden: sie kritisierten die zu ihrer Zeit real existierende Kirche und lebten das Bessere vor. Kritik heißt ja nicht notwendig, dass man "Opponent der Kirche und ihrer Ämter" sein muss. Der heilige Bernhard von Clairvaux beispielsweise war ein scharfzüngiger Kritiker selbst des hohen Klerus und der Kirche bzw. dessen, was er als Missstände in der Kirche ansah. Aber niemand kann ernsthaft behaupten, er wäre ein Opponent der Kirche oder des Klerus gewesen. Selber sah er sich wohl eher in der Tradition derer, die als Verteidiger dessen auftraten, was sie als wesentlich für die Kirche ansahen. Scheinheilig mag man das nur nennen, wenn von anderen verlangt wird, wozu man selber nicht bereit gewesen wäre. 

 

Und auch wenn Du den Papst Franziskus nicht schätzt, so muss Du, denke ich zugestehen, dass es zu den Aufgaben seines Amtes gehört, eingerissene Missstände innerhalb der Kirche und des Klerus klar zu benennen und wenn möglich zu beseitigen. Auch wenn auch ich meine, dass sein Handeln hinter seinen Worten zurück bleibt. 

bearbeitet 11. Dezember 2018 von Mistah Kurtz

[rorro]

Ich habe nichts gegen Kritik gesagt, ich habe nur gesagt, daß sich ein Kritiker dabei nicht auf Franz von Assisi berufen kann. Der lebte immerhin zu Zeiten Innozenz III.! Und dennoch kein Wort der Kritik am Klerus, nicht eines! Bei anderen Heiligen: geschenkt. Bei Franziskus aber: null.

[Mistah Kurtz]

vor 55 Minuten schrieb rorro:

Ich habe nichts gegen Kritik gesagt, ich habe nur gesagt, daß sich ein Kritiker dabei nicht auf Franz von Assisi berufen kann. Der lebte immerhin zu Zeiten Innozenz III.! Und dennoch kein Wort der Kritik am Klerus, nicht eines! Bei anderen Heiligen: geschenkt. Bei Franziskus aber: null.

 

Was, wie man realistischerweise sagen muss, der Grund ist, warum er nicht, anders als andere Vertreter der mittelalterlichen Armutsbewegung, zB. Arnold von Brescia, hingerichtet oder wie die Humiliaten und Valdenser, verfolgt wurde, so dass sein Werk zumindest teilweise überlebte. Die Kirche jener Zeit hat alle jene, die den Status der Kleriker in Frage stellte, etwa in Hinblick auf das Predigtrecht, massiv verfolgt. 

 

Im übrigen sehe ich nicht, warum es nicht möglich sein sollte der Kirche das Beispiel des Heiligen vor Augen halten sollte. 

[Mistah Kurtz]

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

Eine Demut, welche die Throne der Mächtigen ins Wanken bringt.

 

Kurze Nachfrage zu diesem salbungsvollen Satz : welche Throne hat Franziskus mit seiner Demut ins Wanken gebracht? Ich wüsste jetzt keinen, der darüber auch nur einen Millimeter gewackelt hätte.

[Alfons]

Die Abschweifungen (Weltanschauung unter Ideologieverdacht, Franziskus' Kritikverzicht gegenüber der Kirche etc.) haben sich inzwischen recht weit vom Thema dieses Threads entfernt. Weil hier auf hohem Niveau zu intressanten Themen diskutiert wird, habe ich das bisher so laufen lassen, bitte nun aber doch darum, zum Thema Judenmission - soweit es da noch Klärungsbedarf gibt - zurück zu kehren oder die neuen Themen in neuen Threads zu diskutieren.

Alfons

 

 

[Julius]

Franziskus liefert mir das Stichwort Assisi:

In Assisi ging es während der Zeit der deutschen Besetzung ganz ohne Judenmission.

Hunderte von Juden haben diese Zeit in den dortigen Klöstern und auch in Privathäusern versteckt überlebt. Teilweise wurden sie von den Mönchen zur Tarnung in Kutten gesteckt, in den Frauenklöstern nahmen die Nonnen große Mühen auf sich, ihren jüdischen Gästen koscheres Essen zu ermöglichen, die Klarissen haben ihre Klausur (!) für Flüchtlinge geöffnet - die Fäden gezogen haben der damalige Bischof von Assisi und der Domherr Aldo Brunacci. Zudem wurden durch ein Netzwerk hunderte von Juden mit gefälschten Papieren in den italienischen Süden geschleust (die erste Etappe des Giro d'Italia begann heuer, einem der Helfer der "Assisi Connection" zu Ehren, in Jersusalem). Yad Vashem hat auch die beteiligten katholischen Geistlichen als Gerechte unter den Völkern geehrt. Zahlreiche Juden haben über die abenteuerliche Flucht, ihr Leben in den Verstecken berichtet. Die Gelegenheit zum Missionieren wäre ja günstig gewesen - in Assisi wurden Juden, wenn es notwendig war, als Christen getarnt, aber keine Juden missioniert.

[Studiosus]

Ähnliches geschah zur gleichen Zeit auch im von den Nazis besetzten Rom. Übrigens auf Geheiß des damaligen Vikars Christi, Pius XII., der leider bis heute verfemt wird als Papst, der geschwiegen hätte. In diese Diskussion will ich allerdings nicht schon wieder einsteigen.

 

Jedenfalls hat man auch in Rom die "Chance" nicht genutzt, die bedrängten Juden zu missionieren. Der Preis, in die Verstecke und Klöster eingelassen zu werden, war nicht die Taufe. Was den Papst und alle Beteiligten antrieb, war die Liebe Christi, die sie drängte. Und hier möchte ich einhaken: Ich stimme zu, dass es sich bei der Hilfeleistung für die verfolgten Juden durch die Kirche eindeutig nicht um Mission in einem formalistischen Sinne gehandelt hat. Was es aber sicher war, und darauf kann man als Katholik durchaus stolz sein, war Mission durch Orthopraxie, also die gelebte Nächstenliebe ungeachtet von Person und Religion, im Angesicht des drohenden Todes. Es war das Wagnis der Liebe, das beeindruckte, ganz ohne Predigt und Katechismus. Ganz wie in den Anfängen des Christentums: Seht wie sie einander - und ich füge hinzu: auch uns - lieben. Offensichtlich hat diese Erfahrung bei nicht wenigen Juden einen tiefen Eindruck hinterlassen und manche dazu animiert, sich Christus zuzuwenden. Als prominentes Beispiel sei hier Israel Zolli, - nach Konversion und Taufe Eugenio Zolli, nach dem Taufnamen seines eigenen und seines Volkes Wohltäter: Eugenio Pacelli (Pius XII.) - , genannt.

 

Manchmal ist die barmherzige Tat im Schweigen wirksamer als jede Rede.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 11. Dezember 2018 von Studiosus

[Guppy]

Am 11.12.2018 um 00:55 schrieb Suzanne62:

Für mich hat diese Konstruktion schon etwas Perfides: erst wird die Messlatte so hoch gehängt, dass wirklich kein Mensch sie erreichen kann, so werden sogar fiese Gedanken unter Strafe  gestellt - was im AT noch nicht der Fall war. 

Dann, wenn sichergestellt ist, dass es auch wirklich keiner schaffen kann, wird Rettung angeboten in Form der "richtigen" Religion.

Und wer der richtigen Religion nicht angehört, hat halt Pech gehabt.

Habe ich so nie geglaubt und ist mir von katholischer Seite auch nicht so vermittelt worden, sonst hätte ich nach meinem Austritt aus der Pfingstgemeinde wohl mit dem Christentum endgültig "fertig gehabt". Mit einem Gott, der so "tickt" hätte ich nichts zu tun haben wollen. 

 

Verstehe ich jetzt nicht so ganz. Bist du der Meinung, dass es einen perfekten Menschen gibt? Einen Menschen, der nie eine Sünde begeht?

 

Ist es nicht gerade die zentrale Botschaft des Evangeliums? Wir Menschen sind eigentlich alle verlorene Seelen, Keiner von uns kann sich aus eigener Kraft retten. Aber Gott liebt uns so sehr, dass er seinen einzigen Sohn gegeben hat, damit jeder, der an ihn glaubt nicht verloren geht, sondern das ewige Leben hat.

 

Was ist denn die offizielle katholische Lehre dazu, welche Menschen in den Himmel kommen und welche in die Hölle bzw. was muss der Mensch machen um in den Himmel zu kommen?

 

 

 

 

[Guppy]

vor 7 Stunden schrieb Julius:

Franziskus liefert mir das Stichwort Assisi:

In Assisi ging es während der Zeit der deutschen Besetzung ganz ohne Judenmission.

Hunderte von Juden haben diese Zeit in den dortigen Klöstern und auch in Privathäusern versteckt überlebt. Teilweise wurden sie von den Mönchen zur Tarnung in Kutten gesteckt, in den Frauenklöstern nahmen die Nonnen große Mühen auf sich, ihren jüdischen Gästen koscheres Essen zu ermöglichen, die Klarissen haben ihre Klausur (!) für Flüchtlinge geöffnet - die Fäden gezogen haben der damalige Bischof von Assisi und der Domherr Aldo Brunacci. Zudem wurden durch ein Netzwerk hunderte von Juden mit gefälschten Papieren in den italienischen Süden geschleust (die erste Etappe des Giro d'Italia begann heuer, einem der Helfer der "Assisi Connection" zu Ehren, in Jersusalem). Yad Vashem hat auch die beteiligten katholischen Geistlichen als Gerechte unter den Völkern geehrt. Zahlreiche Juden haben über die abenteuerliche Flucht, ihr Leben in den Verstecken berichtet. Die Gelegenheit zum Missionieren wäre ja günstig gewesen - in Assisi wurden Juden, wenn es notwendig war, als Christen getarnt, aber keine Juden missioniert.

 

Dazu fällt mir ein, was Edith Stein in ihrem Testament geschrieben hat:

 

"Ich bitte den Herrn, daß Er mein Leben und Sterben annehmen möchte zu seiner Ehre und Verherrlichung ...zur Sühne für den Unglauben des jüdischen Volkes und damit der Herr von den Seinen aufgenommen werde und sein Reich komme in Herrlichkeit."

 

Edith Stein war ja eine zum Christentum konvertierte Jüdin. Sie fühlte sich auch bis zu ihrem Tod als Angehörige des jüdischen Volkes. Aber offenbar war sie doch von der Heilsnotwendigkeit Christi überzeugt, auch für selbst als Jüdin. Sonst wäre sie wohl nicht konvertiert.

 

Im Prinzip könnte man so ja zurückgehen bis zu Paulus. Wenn Paulus nicht Christ und Missionar geworden, sondern Pharisäer und Christenverfolger geblieben wäre, wäre er dann genauso in den Himmel gekommen?

[Julius]

vor 14 Minuten schrieb Guppy:

Edith Stein war ja eine zum Christentum konvertierte Jüdin. Sie fühlte sich auch bis zu ihrem Tod als Angehörige des jüdischen Volkes. Aber offenbar war sie doch von der Heilsnotwendigkeit Christi überzeugt, auch für selbst als Jüdin. Sonst wäre sie wohl nicht konvertiert.

 

Das ist ja nun wirklich banal. Für sich selbst mag sie ja zu der Überzeugung gelangt sein, durch die Taufe des Heils teilhaftig zu werden, obwohl sie das, soweit ich es übersehen kann, sooo nicht geäussert hat. Sie mag auch für die Bekehrung des jüdischen Volkes gebetet haben. Du aber hast hier explizit die Judenmission thematisiert - und ich wüsste nicht, dass Edith Stein je zur Judenmission aufgerufen hätte. Auch nicht Jean Marie Lustiger ...

 

vor 37 Minuten schrieb Guppy:

Im Prinzip könnte man so ja zurückgehen bis zu Paulus. Wenn Paulus nicht Christ und Missionar geworden, sondern Pharisäer und Christenverfolger geblieben wäre, wäre er dann genauso in den Himmel gekommen?

 

Nein, könnte "man" nicht. DU driftest wieder in das alberne Fahrwasser ab, in dem ich nicht mitschwimme. Ich verweigere mich Spekulationen darüber, ob wer warum auch immer in den Himmel oder auch nicht in den Himmel gekommen sein könnte. Ich betrachte das als Anmaßung.

Und nur so als Randbemerkung: Paulus gilt wohl zu Recht als Architekt des Christentums, ob er sich selber schon als Christ begriffen hat, lässt sich jedoch zumindest hinterfragen.

 

[elad]

Am 6.12.2018 um 10:23 schrieb rorro:

 

Nun, dann hast Du ein paar Jahrzehnte Aufarbeitung der Vergangenheit von Katholiken und Protestanten verpaßt (oder bewußt verleugnet?). Die Kirchen waren da eindeutig selbstkritischer als bspw. die Franzosen bzgl. ihrer Kolonialzeit - dennoch käme es mir nie in den Sinn die Werte der französischen Demokratie abzulehnen. So etwas kannst Du besser.

eines der argumente fuer die kolonisierung war ja die mission, die die notwendigkeit den armen "primitiven" die segnungen der westlichen kultur zu bringen, incl. der religion (dass man sie und ihre laender dabei noch ausgebeutet hat,  ist voellig unwichtig, hauptsache die seelen sind gerettet.

ich kann ja verstehen, dass die alleinseeligmachenden christlichen kirchen nach 1945 einen leichten schock erlitten und  ploetzlich die vielgepriesene christliche nachstenliebe entdeckten.

meine bescheidene meinung: waere die shoa nicht so gut dokumentiert, waeren der leichte schock und die vielgepriesene christliche naechstenliebe ausgeblieben. so geschehen waehrend der letzten 1700 jahre, in denen es leider noch keine modernen medien gab

 

[Julius]

vor 4 Stunden schrieb Guppy:

Aber offenbar war sie doch von der Heilsnotwendigkeit Christi überzeugt, auch für selbst als Jüdin. Sonst wäre sie wohl nicht konvertiert.

 

Ausgerechnet die Konversion von Edith Stein als Bestätigung Deiner These ins Feld zu führen, dass Juden aus christlicher Nächstenliebe missioniert werden und davon überzeugt werden sollten, dass die christliche Taufe und der Glauben an Jesus für sie heilsnotwendig sei, ist im übrigen - höflich ausgedrückt - sehr verwegen.

Vor beiden - Edith Stein wie auch Jean Marie Lustiger - hat sich niemand missionierend aufgebaut, um ihnen das Evangelium zu predigen und sie zum Christentum zu bekehren, und bei beiden - das lässt sich aus ihren Aufzeichnungen herauslesen - war es auch nicht eine plötzliche Erkenntnis "heilsnotwendig", die den Anstoß zur Konversion gegeben hätte. Die Vokabel "heilsnotwendig" kommt darin gar nicht vor.

bearbeitet 12. Dezember 2018 von Julius

[elad]

Am 6.12.2018 um 23:12 schrieb Guppy:

 

Naja, aber es gibt ja logisch gesehen nur zwei Möglichkeiten.

 

Entweder die Juden brauchen Christus für ihre Erlösung oder sie brauchen ihn nicht.

 

Wenn sie ihn brauchen, wäre es doch ein Frevel sie von der Mission auszunehmen. Das wäre gleichbedeutend damit, sie sehenden Auges ins Verderben rennen zu lassen.

 

Wenn sie ihn nicht brauchen um erlöst zu werden, wäre das Judentum ein zweiter Heilsweg. Dann könnte man z.B. auch von Katholizismus zum Judentum konvertieren ohne sein Seelenheil zu gefährden?

 

Mich würde interessieren, was da nun der offizielle Standpunkt der Kirche ist.

der offizielle standpunkt der allein seeligmachenden heiligen katholischen kirche: die juden brauchen christus fuer ihre erloesung - aber seit der sehr gut dokumentierten shoa, seitdem die inquisitions-protokolle im internet zu finden sind, seit einzelheiten ueber die rattenlinie bekannt ist, redet man lieber von den aelteren bruedern , von dialog und weniger vom naechsten "kreuzzug"

[Long John Silver]

vor 5 Stunden schrieb Guppy:

 

Verstehe ich jetzt nicht so ganz. Bist du der Meinung, dass es einen perfekten Menschen gibt? Einen Menschen, der nie eine Sünde begeht?

 

Ist es nicht gerade die zentrale Botschaft des Evangeliums? Wir Menschen sind eigentlich alle verlorene Seelen, Keiner von uns kann sich aus eigener Kraft retten. Aber Gott liebt uns so sehr, dass er seinen einzigen Sohn gegeben hat, damit jeder, der an ihn glaubt nicht verloren geht, sondern das ewige Leben hat.

 

Was ist denn die offizielle katholische Lehre dazu, welche Menschen in den Himmel kommen und welche in die Hölle bzw. was muss der Mensch machen um in den Himmel zu kommen?

 

 

 

 

 

Meines Wissen gibt es heutzutage keine offizielle katholische Lehre darueber, welche Menschen in die Hoelle kommen oder in den Himmel oder ob allein durch die Anwesenheit in dieser Kirche das Seelenheil erlangt werden kann. Im Gegenteil ist wohl inzwischen Konsens, dass auch Nichtchristen und Nichtkatholiken und Nichtglaeubige Anteil irgendwie  am Heil besitzen (oder so aehnlich formuliert). Die  Zugehoerigkeit zur katholischen Kirche und die katholische Taufe ist kein Freifahrtschein fuer irgendetwas oder eine automatische Option fuer irgendetwas Bestimmtes, ein Automatismus. Soweit ich weiss, hat die katholische Kirche das seit geraumer Zeit erkannt. (Ich hoffe, ich habe das richtig verstanden, wenn nicht, bitte ich die entsprechend theologisch hier Gebildeten um Korrektur). 

 

Die Frage nach der Mission von Juden haengt direkt mit der Frage nach dem Sinn von Mission und dem Missionsverstaendnis als solchem zusammen (dazu gibt es hier zwei andere Threads bereits). Ich sehe durchaus (und der Meinung bin ich auch), dass man das, was man als  wertvoll und gut ansieht, anderen Menschen weiter erzaehlen soll und sie damit bekannt machen, damit sie eine Option haben, sich auch dafuer entscheiden zu koennen oder ueberhaupt darueber nachzudenken. Im Grunde kommen wir dabei wieder zum Thema Evangelisation, merke ich gerade. 

[Julius]

Am 6.12.2018 um 22:12 schrieb Guppy:

Wenn sie ihn nicht brauchen um erlöst zu werden, wäre das Judentum ein zweiter Heilsweg. Dann könnte man z.B. auch von Katholizismus zum Judentum konvertieren ohne sein Seelenheil zu gefährden?

Mich würde interessieren, was da nun der offizielle Standpunkt der Kirche ist.

 

Immer wieder dieses "man". Wer ist das?

Ich kenne eine Handvoll Menschen, bis dahin übrigens alles andere als kirchenferne Katholiken, die diesen Weg gegangen und zum Judentum konvertiert sind. Das ist übrigens um einiges mühsamer als umgekehrt zur katholischen Kirche zu konvertieren.

Die - diese unmittelbar Betroffenen - sind eben nicht "man", sondern die, auf die es ankommt. Die fürchten bei diesem Schritt schon mal nicht (mehr) um ihr (jenseitiges) Seelenheil, die suchen ihren diesseitigen Seelenfrieden, und "der offizielle Standpunkt der Kirche" interessiert sie, wenn die Entscheidung erst einmal gefallen ist, allenfalls noch am Rande.

bearbeitet 12. Dezember 2018 von Julius

[Long John Silver]

vor 1 Stunde schrieb elad:

der offizielle standpunkt der allein seeligmachenden heiligen katholischen kirche: die juden brauchen christus fuer ihre erloesung - aber seit der sehr gut dokumentierten shoa, seitdem die inquisitions-protokolle im internet zu finden sind, seit einzelheiten ueber die rattenlinie bekannt ist, redet man lieber von den aelteren bruedern , von dialog und weniger vom naechsten "kreuzzug"

 

Hallo, Elad, 

 

ich bin der Meinung, dass die gesamte Menschheit Christus zur Erloesung braucht. Ich moechte jetzt keine Gruppe Menschen aussondern und annehmen, gerade  diese braeuchten Christus nicht.

 

Das wuerde meinem Glauben voellig kontraer laufen. 

 

 

 

 

 

 

[Werner001]

In diesem Thread wird mal wieder trefflich und meilenweit aneinander vorbeigeredet.

Man möge mich korrigieren wenn ich falsch liege, aber es gilt in der Kirche meines Wissens immer noch der Grundsatz, dass die Sorge um das Heil der Seelen das oberste Gesetz ist.

Es ist daher völlig am Thema vorbei, wenn hier einer die Frage des Seelenheils anspricht, und als Antwort sinngemäß nur bekommt  "was kümmert's dich".

Die Frage ist durchaus berechtigt gestellt, und die Antwort ja auch schon gegeben.

Nein, es schadet dem Seelenheil nach der offiziellen Meinung der Kirche nicht, wenn man Jude ist, wird oder bleibt.

Das ist nach offizieller kirchlicher Ansicht genausogut, wie wenn man Christ ist.

Deshalb ist die Missonierung von Juden überflüssig.

 

Werner

bearbeitet 12. Dezember 2018 von Werner001

[elad]

vor 12 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Hallo, Elad, 

 

ich bin der Meinung, dass die gesamte Menschheit Christus zur Erloesung braucht. Ich moechte jetzt keine Gruppe Menschen aussondern und annehmen, gerade  diese braeuchten Christus nicht.

 

Das wuerde meinem Glauben voellig kontraer laufen. 

 

 

 

 

 

 

jeder soll nach seiner facon seelig werden, solange diese "facon" nicht verlangt, dass andersglaeubige mit oder ohne gewalt bekehrt werden muessen

 

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb elad:

jeder soll nach seiner facon seelig werden, solange diese "facon" nicht verlangt, dass andersglaeubige mit oder ohne gewalt bekehrt werden muessen

 

 

Wie es so schön heißt: you're beating a dead horse. Von "müssen" spricht keiner, zumindest kein Katholik. Mittlerweile hat die Kirche erkannt, daß sie die Entscheidung über das persönliche Heil des Einzelnen Gott nicht abnehmen kann.

[Alfons]

vor 8 Stunden schrieb Guppy:

Dazu fällt mir ein, was Edith Stein in ihrem Testament geschrieben hat:

 

"Ich bitte den Herrn, daß Er mein Leben und Sterben annehmen möchte zu seiner Ehre und Verherrlichung ...zur Sühne für den Unglauben des jüdischen Volkes und damit der Herr von den Seinen aufgenommen werde und sein Reich komme in Herrlichkeit."

 

Ja, so steht das im Wikipedia-Artikel über Edith Stein. Allerdings zu meinem Erstaunen ohne den bei Wiki üblichen Beleg. Falls du eine sichere Quelle hast, wäre es eine gute Tat, den Wiki-Artikel mit einer Fußnote zu ergänzen.

Mir fällt bei Edith Stein ja zuerst der Brief ein, den sie an Papst Pius XI. schrieb, mit der Bitte ""daß die Kirche Christi Ihre Stimme erhebe" gegen den Nationalsozialismus und die Verfolgung der Juden. Der Papst schwieg aber weiter.