Frage zum Thema "Judenmission"

[rorro]

vor 19 Minuten schrieb Alfons:

 

Ja, so steht das im Wikipedia-Artikel über Edith Stein. Allerdings zu meinem Erstaunen ohne den bei Wiki üblichen Beleg. Falls du eine sichere Quelle hast, wäre es eine gute Tat, den Wiki-Artikel mit einer Fußnote zu ergänzen.

Mir fällt bei Edith Stein ja zuerst der Brief ein, den sie an Papst Pius XI. schrieb, mit der Bitte ""daß die Kirche Christi Ihre Stimme erhebe" gegen den Nationalsozialismus und die Verfolgung der Juden. Der Papst schwieg aber weiter.

 

 

Z.B. hier: https://www.karmelocd.de/download.html?f=vortraege%2FHl-Edith-Stein-Florian-Zdzislaw-Florek-OCD.pdf

 

Daraus aus dem Testament:

 

Zitat

Schon jetzt nehme ich den Tod, den Gott mir zugedacht hat, in vollkommener Unterwerfung unter seinen heiligsten Willen mit Freuden entgegen. Ich bitte den Herrn, dass er mein Leben und Sterben annehmen möchte - zu seiner Ehre und Verherrlichung, - für alle Anliegen des heiligsten Herzen Jesu und Mariä - und der Heiligen Kirche, - insbesondere für die Erhaltung, Heiligung und Vollendung unseres heiligen Ordens - namentlich des Kölner und Echter Karmels - zur Sühne für den Unglauben des jüdischen Volkes und damit der Herr von den Seinen aufgenommen werde und sein Reich komme in Herrlichkeit, für die Rettung Deutschlands und den Frieden der Welt, schließlich für meine Angehörigen, Lebende und Tote, und alle, die mir Gott gegeben hat: dass keiner von ihnen verloren gehe.

 

Übrigens hat Papst XII. nicht geschwiegen, er hat nur öffentlich geschwiegen. Das ist ein feiner Unterschied.

[Werner001]

2 minutes ago, rorro said:

 

Z.B. hier: https://www.karmelocd.de/download.html?f=vortraege%2FHl-Edith-Stein-Florian-Zdzislaw-Florek-OCD.pdf

 

Da diese Quelle nicht ganz neutral ist, hier noch ein paar andere:

Deutschlandfunk, Literatur 1, Literatur 2, Spaemann in der FAZ

 

Werner

[Studiosus]

Werner hat schon einige genannt. 

 

Ich möchte noch auf die Edith Stein Gesamtausgabe (Herder) hinweisen.

 

Hier findet sich der entsprechende Passus in:

 

Edith Stein Gesamtausgabe. Bd. 1: Aus dem Leben einer jüdischen Familie und weitere autobiographische Beiträge. Neu bearbeitet und eingeleitet von Maria Amata Neyer (ESGA 1), Freiburg i. Br. 2002, 375.

 

 

Falls das jemand nachtragen möchte. Ich bin kein Wiki-Nutzer.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 12. Dezember 2018 von Studiosus

[Alfons]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Z.B. hier: https://www.karmelocd.de/download.html?f=vortraege%2FHl-Edith-Stein-Florian-Zdzislaw-Florek-OCD.pdf

 

Da diese Quelle nicht ganz neutral ist, hier noch ein paar andere:

Deutschlandfunk, Literatur 1, Literatur 2, Spaemann in der FAZ

 

Werner 

 

Ich hatte nicht die Korrektheit des Zitats bezweifelt, sondern auf die fehlende Quelle bei Wiki hingewiesen, in der Erwartung, dass das Echter geistliche Testament der Edith Stein doch in der Gesamtausgabe ihrer Werke stehen müsse. Danke für eure Bemühungen. Rorros Link nennt auch keine Quelle. Zwei der von Werner gefundenen Zitationen haben aber welche. In dem erstgenannten Buch wird "Waltraud Herbstrith (Hrsg): Aus der Tiefe leben. Kösel, München, S. 130-132" genannt, im zweiten dann in einer Fußnote endlich die wirkliche Quelle: LJF S. 375. Mit LJF ist der erste Band der Gesamtausgabe von Edith Steins Werken gemeint: "Aus dem Leben einer jüdischen Familie und weitere autobiographische Beiträge".

Alles muss man selber machen. Grummel.

 

Nachtrag: Studiosus war schneller. Und präziser. Danke!

 

bearbeitet 12. Dezember 2018 von Alfons
Nachtrag

[Marcellinus]

vor 55 Minuten schrieb Studiosus:

Falls das jemand nachtragen möchte. Ich bin kein Wiki-Nutzer.

 

Wiki kann immer nur einen erster Hinweis geben, und sei es der Hinweis darauf, daß Wiki in die Irre geht, nie aber eine definitive Antwort. Mit diesen Einschränkungen im Kopf kann Wiki recht nützlich sein.

[Suzanne62]

vor 13 Stunden schrieb Guppy:

Bist du der Meinung, dass es einen perfekten Menschen gibt? Einen Menschen, der nie eine Sünde begeht?

Nein, der Meinung bin ich natürlich nicht. Aber dass Menschen, die einfach nur ein ganz normales und durchaus anständiges Leben führen, in der Hölle lande sollen, nur weil sie keine Christen sind, das habe ich nie geglaubt, auch nicht zu der Zeit als ich noch an die Existenz einer jenseitigen Hölle geglaubt habe.

Dass die Mehrheit aller Menschen für die Hölle bestimmt sein soll, das ist schlicht ungerecht und zutiefst inhuman - würde ich Gott so etwas zutrauen, dann wäre er mir kein einziges Gebet mehr wert.

Was mein Menschenbild angeht, so glaube ich nicht, dass es irgendjemand schafft, niemals zu sündigen. Aber ich glaube auch nicht, dass wir alle so durch und durch schlecht sind, dass wir die ewige Hölle verdienen.

Was mein Gottesbild angeht, so muss ich sagen, dass ich, je älter ich werde, immer weniger Gottesbilder und -vorstellungen habe. Ich halte ihn jedoch nicht für so moralisch heruntergekommen, dass er Menschen auf ewig quält - eine ewige Strafe verdient m.E. niemand. Und erst recht nicht dafür, dass er die "falsche" Religion hat.

[Studiosus]

Es mag eine kaum erträgliche Vorstellung für uns heute lebende Christen sein, die sich schwerlich mit der so oft betonten Allgüte und Barmherzigkeit Gottes zusammendenken lässt, dass ein Teil oder gar Großteil der Menschheit, vergangen oder gegenwärtig, in die Hölle kommt und ewig verloren geht. Allerdings ist diese Auffassung reich über alle Etappen der Kirchen- und Theologiegeschichte belegt: Sei es z.B. Augustinus, der ganz selbstverständlich von einer massa damnata spricht, oder der Heilige Bernhard oder recht jung die Botschaft von Fatima, die kein allzu optimistisches Bild des kommenden Gerichts zeichnet. Auch die ganz weltliche Mentalität und Kunst, denken wir exemplarisch an die Divina commedia des großen Dante, bevölkert die Höllenkreise zahlreich; auch durchaus prominent mit den Figuren seiner Zeit: Päpste, Bischöfe, Herzöge, Doyens, Mohammed etc. Lediglich Vergil, gewissermaßen als moderne Version des Psychopompos, kommt noch relativ gut weg. Grund: Er war schuldlos nicht Christ, hat Christus aber in seiner berühmten IV. Ekloge vorausgeahnt. Freilich gehört dies alles, wenn es auch im Falle der Väter hohe Achtung genießt, nicht zum depositum fidei im eigentlichen Sinne. Die Kirche lehrt nicht und lehrte nie, wer definitiv in der Hölle endet und wer nicht oder gar wie viele. Auch das Anathema ist, - man beachte auch den klassischen Sprachgebrauch der griechischen Antike - kein Verdammungsurteil, sondern lediglich das, was das Wort selbst besagt: Der Entzug der kirchlichen Gemeinschaft und ihrer Gnadenmittel, sowie das Anheimgeben des Ausgeschlossenen an das Urteil der Gottheit.

 

Dagegen findet sich das Motiv einer etwaigen eschatologischen Allversöhnung oder Apokatastasis schon früh (Origenes et al.) spielt dann allerdings kaum noch eine Rolle, höchstens in Ketzerbewegungen. Man kann festhalten: Die weitesten Strecken der Christentumsgeschichte sind dominiert von der Sorge um das Seelenheil und der Angst vor der Verdammnis. Und es ist bei Weitem nicht so als sei dies gewissermaßen eine Erfindung des Mittelalters oder eines neurotischen Kirchenvaters. Christus selbst warnt vor der Möglichkeit der Verdammnis. Das kann man zur Kenntnis nehmen oder es lassen.

 

Jedenfalls - und in dieser Hinsicht ist die Verdammnis egalitär - sind von dieser Drohung nicht nur Juden betroffen. Sondern schlichtweg jeder. Am besten haben es vielleicht tatsächlich noch die spekulativen Urwaldstämme, zu denen nie ein Missionar drang. Diese werden beurteilt nach dem Gesetz, das dem Menschen ins Herz geschrieben ist, und nicht nach den Maßstäben christlicher Sitten- und Sündenlehren.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 12. Dezember 2018 von Studiosus

[Werner001]

Das ist keine Frohe Botschaft, sondern eine Gruselbotschaft. Wenn so die Ewigkeit aussieht, dann will ich mich wenigstens nicht auch noch in den paar Jahren auf dieser Welt davor fürchten müssen, sondern mir wenigstens im Diesseits ein möglichst schönes Leben bereiten. Bleibt mir also fort mit diesem Kakangelion, ich will es nicht hören

 

Werner

bearbeitet 12. Dezember 2018 von Werner001

[Studiosus]

Wie man aus meinem Beitrag hoffentlich entnehmen konnte, habe ich lediglich referiert. Und weder verkündet, noch eine eigene Meinung dargelegt. Also eher ein Beitrag von historischem oder systematischem Wert.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 12. Dezember 2018 von Studiosus

[Xamanoth]

vor 30 Minuten schrieb Werner001:

Das ist keine Frohe Botschaft, sondern eine Gruselbotschaft. Wenn so die Ewigkeit aussieht, dann will ich mich wenigstens nicht auch noch in den paar Jahren auf dieser Welt davor fürchten müssen, sondern mir wenigstens im Diesseits ein möglichst schönes Leben bereiten. Bleibt mir also fort mit diesem Kakangelion, ich will es nicht hören

 

Werner

Grusel- und Frohbotschaft gehören untrennbar zusammen, jedenfalls habe ich die Evangeliums nie anders verstanden.

 

Wofür soll das Blut des Lammes sonst vergossen worden sein?

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb Xamanoth:

Wofür soll das Blut des Lammes sonst vergossen worden sein?

 

Das ist schon das nächste Problem: Nur ein gefallene Menschheit bedurfte eines Erlösers. Wo die grundsätzliche Erlösungsbedürftigkeit der Menschen nicht mehr vertreten wird, da ist Christus gewissermaßen umsonst gestorben. Denn die Frage wäre ansonsten: Wofür starb Christus bzw. für wen? Die klassische Antwort wäre: Für alle Menschen, unterschiedslos. Oder evangelikal persönlich: Für Dich. Wenn man nun, was durchaus legitim ist, eine Heilsoption des Judentums ohne Christus postuliert, dann kann das zu Missverständnissen führen. Und dann kann nicht mehr leichthin gesagt werden, Christus starb zur Erlösung aller, wenn man das Volk Israel, das nach dieser Lesart des Opfers Christi nicht bedurfte und bedarf, hier als Gruppe ausnimmt. Dann wurden einfach alle Heiden durch Christus erlöst, die Juden waren und sind ja ohnehin schon in der Treue zu dem Bund, den der Gott ihrer Väter mit dem ganzen Volke geschlossen hat, auf dem Weg des Heils.

 

Jedenfalls ist diese Deutung deutlich erklärungsbedürftiger und von inneren Spannungen durchsetzt als die überkommene. Was aber nicht bedeutet, dass sie falsch ist. Ich habe keine Muße, hier die Worte eines allgemeinen Konzils als Oberzensor zu bewerten. Das steht mir auch nicht zu.

 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 12. Dezember 2018 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 49 Minuten schrieb Werner001:

Das ist keine Frohe Botschaft, sondern eine Gruselbotschaft.

 

Es kommt noch schöner! Die frühen Christen haben nicht nur von Anfang an geglaubt, daß alle Nicht- oder Falschgläubigen im Höllenfeuer landen werden, einige von ihnen haben sich darauf gefreut.

 

Wie Tertullian, der der Überzeugung war, Christen sollten nicht ins Theater oder zu Wagenrennen gehen, denn ihnen stünde am Ende der Zeit ein ganz anderes Schauspiel bevor, „der Tag des letzten und endgültigen Gerichts, den die Heiden nicht erwarten, über den sie spotten, der Tag, wo die alt gewordene Welt und alle ihre Hervorbringungen im gemeinsamem Brande verzehrt werden.“

 

Das werde ein „umfassendes Schauspiel“, ein „Gegenstand des Staunens, des Lachens“, ein „Ort der Freude und des Frohlockens“, „lieblicher als der Zirkus, beide Arten des Theaters und die Rennbahn.“ (Tertullian, Über die Schauspiele, 30. Kap.)

 

[Studiosus]

Ich will die Worte Tertullians nicht bestreiten. Aber man muss darauf hinweisen, dass er zeitweise auf Sonderwegen abseits der Kirche ging, namentlich dem Montanismus verfallen war, weshalb sein gesamtes Schrifttum (opuscula Tertulliani) dem Bann verfiel (vgl. das sog. Decretum Gelasianum). Nicht dass das heute noch jemanden interessierte.

 

Und ganz generell waren die afrikanischen Väter etwas zelotischer als die Römer oder die Griechen, was sich aus der besonderen Situation der jungen Kirche in Afrika - bedrängt von allen erdenklichen Häresien - erklären lässt. /apologie

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 12. Dezember 2018 von Studiosus

[Long John Silver]

vor 14 Minuten schrieb Studiosus:

vor 15 Minuten schrieb Studiosus:

. Denn die Frage wäre ansonsten: Wofür starb Christus bzw. für wen? 

Studiosus. 

 

 

Die Frage ist: Warum ist Gott Mensch geworden? Warum ist Christus auferstanden?

 

Was wollte uns Gott damit sagen?

 

 

 

 

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Die Frage ist: Warum ist Gott Mensch geworden? Warum ist Christus auferstanden?

 

Was wollte uns Gott damit sagen?

 

 

 

 

 

Ja, das gehört alles dazu. Ich empfehle dazu den Traktat Cur deus homo des Anselm von Canterbury.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 12. Dezember 2018 von Studiosus

[Werner001]

Er wollte uns damit sagen, dass wir angesichts dieser Welt nicht verzweifeln sollen, weil er am Ende Alls gut macht.

 

Werner

[Studiosus]

Gut, dass immer alle so genau wissen, was Gott gemeint hat oder eigentlich sagen wollte. Ich zumindest lehne es ab, mich als Pressesprecher des Höchsten zu gerieren.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Werner001]

Ein Gott, der über eine Tat eines seiner Geschöpfe, das unfähig ist, Gut und Böse zu unterscheiden, so erbost ist, dass er die ganze Menschheit zu ewigem Verderben verurteilt, bis er nach Jahrtausenden sich selbst opfert, um dich wieder einkriegen zu können, der aber trotzdem die meisten Menschen zu ewigem Verderben verurteilt, dsd ist eine so groteske Geschichte, das kann doch niemand, der einigermaßen klar denken kann, glauben!

 

Werner

[Marcellinus]

vor 32 Minuten schrieb Studiosus:

Ich will die Worte Tertullians nicht bestreiten. Aber man muss darauf hinweisen, dass er zeitweise auf Sonderwegen abseits der Kirche ging, namentlich dem Montanismus verfallen war, weshalb sein gesamtes Schrifttum (opuscula Tertulliani) dem Bann verfiel (vgl. das sog. Decretum Gelasianum). Nicht dass das heute noch jemanden interessierte.

 

Streng genommen gab es diese Kirche damals höchstens in Ansätzen, aber das ist ein anderes Thema. Mir ging es nur um eine Bestätigung deines vorherigen Gedankens:

 

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Es mag eine kaum erträgliche Vorstellung für uns heute lebende Christen sein, die sich schwerlich mit der so oft betonten Allgüte und Barmherzigkeit Gottes zusammendenken lässt, dass ein Teil oder gar Großteil der Menschheit, vergangen oder gegenwärtig, in die Hölle kommt und ewig verloren geht. Allerdings ist diese Auffassung reich über alle Etappen der Kirchen- und Theologiegeschichte belegt [...]

 

Es spricht vieles dafür, daß die frühen Christen ihr neue Religion weniger als "frohe Botschaft" denn als "Droh-Botschaft" verstanden und verbreitet haben. Mit dem Wellness-Christentum heutiger Tage hatte das wenig zu tun, dafür umso mehr mit einer Warnung vor einer heidnischen Welt voller Teufel und Dämonen, von der man sich fernzuhalten habe auch um den Preis des eigenen Lebens, wenn man sein Heil im Jenseits nicht gefährden wolle.

 

Um die Frage, wie weit dieses "fernhalten" zu gehen habe, stritten die Christen für Jahrhunderte, aber die Überzeugung, daß die Frage nach dem "wahren Glauben" eine von Leben und Tod war, war ihnen allen gemeinsam. Die Diskussionen hier hätten sie schlicht nicht verstanden, und für einen späten Sieg der Heiden gehalten.

[Long John Silver]

vor 41 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ja, das gehört alles dazu. Ich empfehle dazu den Traktat Cur deus homo des Anselm von Canterbury.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Lieber nicht.

Ich bete einfach, ich denke, da kriege ich meine Fragen besser beantwortet als mit Traktaten irgendwelcher Theologen. 

 

 

[Xamanoth]

vor 49 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Die Frage ist: Warum ist Gott Mensch geworden? Warum ist Christus auferstanden?

 

Was wollte uns Gott damit sagen?

 

 

 

 

Die erste Frage finde ich recht klar beantwortbar: weil jedes andere Opfer(Lamm) für das Ausmaß menschlicher (Ur-) Sünde zu klein gewesen wäre. 

[Long John Silver]

vor 43 Minuten schrieb Werner001:

Er wollte uns damit sagen, dass wir angesichts dieser Welt nicht verzweifeln sollen, weil er am Ende Alls gut macht.

 

Werner

 

Das denke ich nicht.  Die Auferstehung ist der Sieg ueber den Tod, das Zeichen der absoluten Allmacht Gottes. Und Christus ist der der uns in unserer eigenen Menschwerdung vorangeht, der nicht nur uns, sondern letzlich den ganzen Kosmos, die gesamte Schoepfung zur Vollendung fuehrt. 

 

 

[Studiosus]

Das klingt jetzt stark nach Teilhard de Chardin und dem Omegapunkt.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[rorro]

vor 18 Minuten schrieb Xamanoth:

Die erste Frage finde ich recht klar beantwortbar: weil jedes andere Opfer(Lamm) für das Ausmaß menschlicher (Ur-) Sünde zu klein gewesen wäre. 

 

So ist es. Hat René Girard schön herausgearbeitet. Jesus ist der ultimative Sündenbock, der dadurch die Gewalt als Mittel der Besänftigung Gottes und vor allem Beruhigung des eigenen Gewissens abschafft.

 

(Das zu verstehen hat leider sehr lange gedauert in der Kirche)

[Xamanoth]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

 

So ist es. Hat René Girard schön herausgearbeitet. Jesus ist der ultimative Sündenbock, der dadurch die Gewalt als Mittel der Besänftigung Gottes und vor allem Beruhigung des eigenen Gewissens abschafft.

 

(Das zu verstehen hat leider sehr lange gedauert in der Kirche)

Diese Logik erschließt sich mir auch nicht.