Alle Jahre wieder - Tradition und "political correctness

[Shubashi]

Ich erlaube mir mal, einen kleinen Beitrag Werners aus dem "Kuriositäten"-Kabinett zu kapern und zum eigenen Thread aufzublasen. Einmal, weil ich mir eine interessante Diskussion erwarte, da die Meinungen wohl quer zur sonstigen hiesigen Fraktionsbildung zu verlaufen scheinen, zum anderen, weil unsere Kirche die "Tradition" sogar als eine eigene Säule der Lehr- und Glaubensbegründung sieht. Und als ausgebildeten Historiker fasziniert mich "Tradition" natürlich als ein nicht unerhebliches Element geschichtlicher Überlieferung und Geschichtswirksamkeit überhaupt.

Okay, zum Ausgangsbeitrag: ZeitOnlines Jugendkolumne "Ze.tt" bringt eine Kritik, dass die österreichischen Krampusse ein "dummer" Brauch wären, weil sie in diffuser Weise "gewalttätig" seien, Kindern Angst machten und deshalb die "schöne Tradition" des Nikolaus verdürben.

https://ze.tt/dumme-oesterreichische-braeuche-warum-ich-krampusse-hasse-nikolaus-krampus/?utm_campaign=ref&utm_content=zett_zon_parkett_teaser_x&utm_medium=fix&utm_source=zon_zettaudev_int&wt_zmc=fix.int.zettaudev.zon.ref.zett.zon_parkett.teaser.x

 

Neben meiner generellen Kritik, dass v.a. eher eine Vielzahl von Beiträgen auf "ze.tt" dumm, oberflächlich und von pseudoprogressiver Attitüde sind, steht der Beitrag in meinen Augen für ein allgemeines Unverständnis von "Tradition" überhaupt: diese ist nämlich gerade überhaupt nur existent, weil sie immer auch anachronistische Züge enthält, die nicht in die Zeit zu passen scheinen und gerade dadurch auch ein gewisses Maß an Anstoß erregen. 

Der Versuch, alles vorgeblich "Störende" zu entfernen, macht eine Tradition v.a. irrelevanter und stromlinienförmig. Wer den "Sinterklaas" durch ein grünes Krümelmonster ersetzen oder den "Krampus" gleich in die Geisterbahn schicken möchte, zieht einer Tradition die historische Wurzel und macht daraus letztlich einen beliebig manipulierbaren Party- und Konsumevent, in dem Geschichte höchstens als unverstandenes Deko-Element zurückbleibt.

Aus so einer "Tradition" kann Gesellschaft weder etwas lernen noch sich über ihre eigene kulturelle oder religiöse Identität verständigen. 

So sinnvoll es also sein kann, über Traditionen kritisch nachzudenken, so sinnlos ist, sie aus Gründen der politischen Korrektheit ideologisch säubern zu wollen. Man schüttet damit nämlich das Kind mit dem Bade aus. Traditionen verändern sich nämlich nur langsam durch gelebte gesellschaftliche Praxis, nicht aber durch Anweisung selbsternannter "Politkommissare" und Spaßbremsen.

bearbeitet 7. Dezember 2018 von Shubashi

[Studiosus]

Weil wir noch einen Politikthread im katholischen Board brauchen. Warum nicht in "Es muss nicht immer Kirche sein?"

[Shubashi]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

Weil wir noch einen Politikthread im katholischen Board brauchen. Warum nicht in "Es muss nicht immer Kirche sein?"

 

Habe ich doch eigentlich ganz gut begründet, dachte ich: Tradition ist etwas urkatholisches, und das Nikolausfest davon geradezu überwuchert.

Wenn das also schon "Politik" ist, weiss ich nicht, wie man überhaupt noch etwas findet, dass einerseits "kirchliche" oder "christliche" Ursprünge hat und in nennenswerter Weise in die Gesellschaft wirkt. 

Kann es sein, dass Du für eine gesellschaftlich weitgehend irrelevante "Beter & Klerikerkirche" plädierst, die sich v.a. um das Jenseits sorgt?

Nun, dann bräuchten wir tatsächlich keinen "Tradtionsthread", das Christentum wäre schlicht als eine weitere der vielen obskuren Sekten des Altertums frühzeitig ausgestorben.

[nannyogg57]

Also. Die Kritik an den Perchtenläufen der letzten Jahre ist nicht ganz unberechtigt. Als ich mir vor ein paar Jahren eine Krampusmaske zulegte - normalerweise hat er bei uns nur ein schwarzes Gesicht, aber ich habe leuchtend blaue Augen - und im Netz suchte, da bin ich regelrecht erschrocken: Die Masken werden immer "orkmässiger". Der Perchtenlauf wird unbewusst von der Horrorindustrie a la Hollywood unterlaufen. Die Faszination am Krampus in Amerika wächst, dafür werden unsere Krampusse immer amerikanischer. 

 

Exzesse gab es schon früher. Dazu kann meine Schwiegermutter noch Einiges erzählen. Da haben dann auch Nikoläuse geprügelt.

 

Da einer meiner Söhne Nikolaus ist, weiß ich, dass die Eltern oft vom Nikolaus tatsächlich einen erzieherischen Erfolg erwarten. Aber er verweigert sich dem. Gutes und nicht so Gutes spiegeln - ja. Sich von den Kindern mit Gedichten und Liedern beschenken lassen - ja. Geschenke als Belohnung - nein.

 

Und der Krampus? Der ist der Depp. Der trägt den Sack, hält die Tür auf und jedesmal, wenn er irgendwas anstellen will, muss er tun, was der Heilige sagt. Und der ermahnt mich, die Kinder nicht zu erschrecken und ruhig zu sein. Und ich muss gehorchen.

[Shubashi]

vor 16 Minuten schrieb nannyogg57:

Also. Die Kritik an den Perchtenläufen der letzten Jahre ist nicht ganz unberechtigt. Als ich mir vor ein paar Jahren eine Krampusmaske zulegte - normalerweise hat er bei uns nur ein schwarzes Gesicht, aber ich habe leuchtend blaue Augen - und im Netz suchte, da bin ich regelrecht erschrocken: Die Masken werden immer "orkmässiger". Der Perchtenlauf wird unbewusst von der Horrorindustrie a la Hollywood unterlaufen. Die Faszination am Krampus in Amerika wächst, dafür werden unsere Krampusse immer amerikanischer. 

 

Exzesse gab es schon früher. Dazu kann meine Schwiegermutter noch Einiges erzählen. Da haben dann auch Nikoläuse geprügelt.

 

Da einer meiner Söhne Nikolaus ist, weiß ich, dass die Eltern oft vom Nikolaus tatsächlich einen erzieherischen Erfolg erwarten. Aber er verweigert sich dem. Gutes und nicht so Gutes spiegeln - ja. Sich von den Kindern mit Gedichten und Liedern beschenken lassen - ja. Geschenke als Belohnung - nein.

 

Und der Krampus? Der ist der Depp. Der trägt den Sack, hält die Tür auf und jedesmal, wenn er irgendwas anstellen will, muss er tun, was der Heilige sagt. Und der ermahnt mich, die Kinder nicht zu erschrecken und ruhig zu sein. Und ich muss gehorchen.

 

Wie gesagt, Kritik ist ja durchaus im Sinne der Tradition, Orks gerade eher nicht.

(Und dass sich sogar die Nikoläuse prügeln -  da steckt womöglich Higgs Boson hinter, in dem sie den Hirtenstab martial-art-mäßig zweckentfremdet. Wenn ich den Hinweis im Kuriositäten-Kabinett richtig verstanden habe. Kung-fu zum 6.12. ist nun mal auch nicht traditionsgerecht, egal wer nun gerade verhauen wird.)

 

Ich habe den Verdacht, dass Du und Dein Sohn das schon sehr gut im Sinne der Tradition machen und Du keinesfalls als Kinderschreck entsorgt werden musst.

[Mistah Kurtz]

vor 32 Minuten schrieb nannyogg57:

Also. Die Kritik an den Perchtenläufen der letzten Jahre ist nicht ganz unberechtigt. Als ich mir vor ein paar Jahren eine Krampusmaske zulegte - normalerweise hat er bei uns nur ein schwarzes Gesicht, aber ich habe leuchtend blaue Augen - und im Netz suchte, da bin ich regelrecht erschrocken: Die Masken werden immer "orkmässiger". Der Perchtenlauf wird unbewusst von der Horrorindustrie a la Hollywood unterlaufen. Die Faszination am Krampus in Amerika wächst, dafür werden unsere Krampusse immer amerikanischer. 

 

Exzesse gab es schon früher. Dazu kann meine Schwiegermutter noch Einiges erzählen. Da haben dann auch Nikoläuse geprügelt.

 

Da einer meiner Söhne Nikolaus ist, weiß ich, dass die Eltern oft vom Nikolaus tatsächlich einen erzieherischen Erfolg erwarten. Aber er verweigert sich dem. Gutes und nicht so Gutes spiegeln - ja. Sich von den Kindern mit Gedichten und Liedern beschenken lassen - ja. Geschenke als Belohnung - nein.

 

Und der Krampus? Der ist der Depp. Der trägt den Sack, hält die Tür auf und jedesmal, wenn er irgendwas anstellen will, muss er tun, was der Heilige sagt. Und der ermahnt mich, die Kinder nicht zu erschrecken und ruhig zu sein. Und ich muss gehorchen.

 

Man unterscheide zwischen Perchten und dem Krampus. Inhaltlich ist das etwas anderes. Und wenn Du mal ins Volkskundemuseum im Schloss Hellbrunn bei Salzburg kommst, schau Dir mal die ausgestellten Schiachperchtenmasken an. Die Masken von "echten" Perchten waren schon lange, bevor es den Herrn der Ringe und die Orks gab, "orkmässig". Einwenden könnte man, dass die Perchten im Alpenraum zu Hause sind, also nördlich von München nichts mehr verloren haben. Eingeschränkt gilt das eigentlich auch für den Krampus. 

 

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Und der Krampus? Der ist der Depp. Der trägt den Sack, hält die Tür auf und jedesmal, wenn er irgendwas anstellen will, muss er tun, was der Heilige sagt. Und der ermahnt mich, die Kinder nicht zu erschrecken und ruhig zu sein. Und ich muss gehorchen.

 

Meine Töchter können den Nikolaus nicht ausstehen, weil ich mich nicht durchsetzen konnte dass der Krampus im Auto blieb. Klar hat der nichts getan, klar hat der Nikolaus den Typen im Griff gehabt, gegen das Trauma half es nicht.    Meine Enkel werden daher nie Besuch vom Nikolaus bekommen und die Therapie der PTBS ist teuer

[Werner001]

Der Krampus ist wie schon erwähnt etwas alpenländisches. Weiter nördlich gibt es den Knecht (!) Ruprecht. Da wird schon aus dem Namen klar, wer der Chef ist.

was die Traditionen angeht bin ich ein großer Fan von denen. Das hat vielleicht auch damit zu tun, dass ich familiär viel mit Menschen zu tun habe, deren Volk, Sprache und Traditionen auf der roten Liste stehen. Das macht einen, denke ich, auch sensibler gegenüber eigenen Traditionen.

was ich stets befremdlich finde, ist, wenn Leute „unseren“ Traditionen hauptsächlich Verachtung entgegenbringen, während sie gleichzeitig von allen fremden Traditionen total begeistert sind

 

Werner

[nannyogg57]

vor 3 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Man unterscheide zwischen Perchten und dem Krampus. Inhaltlich ist das etwas anderes. Und wenn Du mal ins Volkskundemuseum im Schloss Hellbrunn bei Salzburg kommst, schau Dir mal die ausgestellten Schiachperchtenmasken an. Die Masken von "echten" Perchten waren schon lange, bevor es den Herrn der Ringe und die Orks gab, "orkmässig". Einwenden könnte man, dass die Perchten im Alpenraum zu Hause sind, also nördlich von München nichts mehr verloren haben. Eingeschränkt gilt das eigentlich auch für den Krampus. 

 

Schau dir mal die Bilder der neueren und der älteren Perchten an! Da haben ein paar Leute zu oft Herr der Ringe gesehen. Guck auf die Behaarung am Kopf, die Kopfform und die Zähne! Rituelle Narben und Ketten im Gesicht wie ein Punk soll traditionell sein?

 

Bräuche verändern sich, keine Frage. Früher hat auch mal der Nikolaus zugeschlagen. Heute wird das Potential seines Stabes für den Kampfsport genützt.

 

Aber will man echt, dass die Perchtenläufe zu einer Animex von Herr der Ringe wird? Gandalf statt Nikolaus?

 

Keine Ahnung, 

[Frank]

Schon interessant was die Google-Bildersuche ausspuckt wenn man "Perchten" eingibt. [klick]

bearbeitet 7. Dezember 2018 von Frank

[Mistah Kurtz]

Mehr Ork geht es auch beim Herrn der Ringe nicht:

 

Zitat

Perchtenmaske Volkskundemuseum Hellbrunn

 

 

vor 10 Minuten schrieb nannyogg57:

Aber will man echt, dass die Perchtenläufe zu einer Animex von Herr der Ringe wird? Gandalf statt Nikolaus?

 

 

Perchten und der Heilige Nikolaus sind sozusagen 2 verschiedene Filme. Der Nikolaus wird, wenn man es auf das Brauchtum bezieht, nicht von einem Perchten, sondern vom Krampus begleitet. Du meinst wahrscheinlich, wenn Du von den Perchten und den Perchtenläufe sprichst, Krampuspassen. Das sind vom ihrem jeweiligen Inhalt her 2 verschiedene Paar Schuh.

 

Interessantes Detail am Rande: die Perchtenläufe wurden  zur Zeit der Reformation/Gegenreformation von der Kirche Perchtenläufe wurden von der katholischen Kirche und der weltlichen Obrigkeit als heidnisches Treiben, das ganz und gar wider die guten Sitten verstoße - als quasi aus Tugendgründen - rigoros unterdrückt. Heutige Tugendapostel würden das ja auch gerne tun. 

bearbeitet 7. Dezember 2018 von Mistah Kurtz

[Shubashi]

vor 1 Stunde schrieb Mistah Kurtz:

Mehr Ork geht es auch beim Herrn der Ringe nicht:

 

Zitat

 

 

Hmmm, da würde ich spontan auf "Paradontöser Ziegenbock nach Autounfall" tippen, aber nicht auf "Frodo und seine Feinde".

(Da wird mir allerdings einiges erklärlich - wieviele Krampus-Schlägereien gehen auf zugereiste Diaspora-Mütter zurück, die lediglich ihre Familie mit der Baseball-Keule beschützen wollten?)

bearbeitet 7. Dezember 2018 von Shubashi

[nannyogg57]

Wenn man Franks link folgt, dann kann man folgende Mutationen erkennen: Weiße strahlende Augen (Laserblick), Glatze und spitzere Köpfe, spitzere Zähne.

 

Trend geht von schiach zu Horror.

 

 

[Shubashi]

Vor allem der "Iro" scheint mir eine ziemlich zeitgeistige Verirrung. Das sieht man, wo die modernistischen Irrlehren hinführen.

 

(Eigentlich wollte ich einen halbwegs ernsten Thread eröffnen - aber das war vermutlich ein hoffnungslos norddeutsches Unwissen. Ich entdecke wieder mal fasziniert die Tiefe der parakatholischen Parallelwelten. Voll die Knallerreligion.)

[Suzanne62]

Am 7.12.2018 um 09:28 schrieb Shubashi:

Der Versuch, alles vorgeblich "Störende" zu entfernen, macht eine Tradition v.a. irrelevanter und stromlinienförmig. Wer den "Sinterklaas" durch ein grünes Krümelmonster ersetzen oder den "Krampus" gleich in die Geisterbahn schicken möchte, zieht einer Tradition die historische Wurzel und macht daraus letztlich einen beliebig manipulierbaren Party- und Konsumevent, in dem Geschichte höchstens als unverstandenes Deko-Element zurückbleibt.

So etwas Ähnliches ist auch hier an meinem Wohnort (in NRW) im Gang: einige Grundschulen veranstalten keine Martinszüge mehr, sondern "Laternenfeste". Finde ich idiotisch - wenn man meint, St. Martin nicht feiern zu können, soll man es einfach ganz lassen.

Was genau die Gründe dafür sind, kann ich nicht in jedem Fall beurteilen.

An einer LB-Förderschule, an der ich vor fünf Jahren tätig war, weiß ich jedoch, dass der Grund ein - ich kann es nicht anders nennen - peinliches Heranwanzen an die muslimischen Eltern war - die das gar nicht verlangt hatten.

[Suzanne62]

Am 7.12.2018 um 17:34 schrieb Frank:

Schon interessant was die Google-Bildersuche ausspuckt wenn man "Perchten" eingibt.

Ganz klar: wenn das keine Orks sind, dann zumindest Verwandtschaft.

[Frank]

vor 4 Minuten schrieb Suzanne62:

An einer LB-Förderschule, an der ich vor fünf Jahren tätig war, weiß ich jedoch, dass der Grund ein - ich kann es nicht anders nennen - peinliches Heranwanzen an die muslimischen Eltern war - die das gar nicht verlangt hatten.

Diesen Hang Probleme zu lösen, die nicht da sind, finde ich auch peinlich.

Wenn dieses Problem auftaucht, dann kann man immer noch überlegen ob man die Party nicht umbenennt. Dafür gibt es ehrenwerte Motive. Zum Beispiel das man als KiTa eines religionsunabhängigen Trägers (z. B. AWO) alle mitnehmen und niemanden ausgrenzen. Oder man entschließt sich St. Martin nicht mehr zu feiern, weil man als KiTa eines religionunabhängigen Träger (z. B. AWO) Religiösen, gleich welchen Bekenntnis, nicht auf die Füsse treten will. Den Versuch möglichst niemanden in die Eier treten zu wollen halte ich für nichts ehrenrühriges. Im Gegenteil! Ich halte es für eine Selbstverständlichkeit unter zivilisierten Menschen. Das was andere als "PC" diskreditieren wollen, ist eher eine Form des Anstandes.

Und da, wo diese Wege verbaut sind, weil kirchliche Trägerschaft, wird man andere Wege des Anstandes finden müssen.

Wege zu suchen um Probleme zu lösen, die sich nicht stellen, hat nichts mit Anstand zu tun. Es ist zwar nicht unanständig, aber dumm. Einfach nur dumm

[Suzanne62]

vor 11 Minuten schrieb Frank:

Wege zu suchen um Probleme zu lösen, die sich nicht stellen, hat nichts mit Anstand zu tun. Es ist zwar nicht unanständig, aber dumm. Einfach nur dumm

Richtig. Du hast genau verstanden, worauf ich hinaus wollte. Da, wo es tatsächlich ein Problem gibt, nach einer Lösung zu suchen, die möglichst alle mitnimmt, halte ich auch für ein Gebot des Anstands. Aber an den Grund- und Förderschulen, an denen ich tätig war - und im Lauf meines Berufslebens waren das nicht wenige - waren es nie die die muslimischen Eltern, die mit christlichen Festen und Traditionen ein Problem hatten, sondern in einem Fall Zeugen Jehovas und in einem anderen ein atheistischer Vater. In beiden Fällen haben wir Lösungen gefunden, die den Kindern einerseits ein Dabeisein ermöglichten und ihnen andererseits Loyalitätskonflikte ersparten.

[Gallowglas]

irgendwie lustig wie so manche Christen eine vorchristliche Tradition als christliche verteidigen 😂

 

und ja, die Forderung, den Krampus/Knecht Ruprecht abzuschaffen gibt es jedes Jahr und das seit langer Zeit ... ua auch von Christen (eben weil er nur ein übernommener vorchristlicher Brauch ist) 

Das jedes Jahr an die große Glocke zu hängen hat wohl mit einem winterlichen Gegenstück zum 'Sommerloch' zu tun.

 

Oder es ist trumpmäßige PR gegen den "War on Christmas" ...