Apostasie

[liuthar]

Laut traditioneller römisch-katholischer Lehre stellt dies eine Todsünde dar und ist gemäß Can. 751 Satz 2 i. V. m. Can. 1364 § 1 CIC nach wie vor kirchenrechtlich strafbar. Allerdings ergibt dieser „Tatbestand“ für mich insofern keinen Sinn, als man sich ja nicht dazu „zwingen“ kann, wirklich an etwas zu glauben. Entweder man ist davon überzeugt oder nicht. Aber in jedem Fall kann das Überzeugtsein (im Sinne eines „Für-existent-“ bzw. „Für-wahr-Halten“) von etwas denklogisch letztlich doch niemals eine Eigenleistung in der Art einer – überspitzt formuliert – „Eigen-Gehirnwäsche“ sein, oder? Das hieße aber, man kann sich für oder gegen einen Glauben letztlich nicht bewusst entscheiden. Sehe ich das richtig?

 

Dazu eine weiterführende Frage: Wäre ein Kind, das von einem Elternteil im katholischen Glauben, aber von dem anderen Elternteil atheistisch erzogen wird, dadurch in einen mit Glaubenszweifeln einhergehenden Gewissenskonflikt gerät und letztlich dem Glauben abschwört, dennoch von besagten Regelungen betroffen?

[Werner001]

Wie macht man das, "dem Glauben abschwören"?

Man beschließt "so, ab sofort glaube ich nicht mehr!"?

 

Werner

[liuthar]

vor 30 Minuten schrieb Werner001:

Wie macht man das, "dem Glauben abschwören"?

Man beschließt "so, ab sofort glaube ich nicht mehr!"?

Das wäre jedenfalls die Definition des Duden ... Hier ist aber einfach gemeint: seinen Glauben aufgeben, weil man inzwischen zu der Überzeugung gelangt ist, dass der Glaube falsch ist.

bearbeitet 10. Dezember 2018 von liuthar

[Werner001]

3 minutes ago, liuthar said:

Das wäre jedenfalls die Definition des Duden ... Hier ist aber einfach gemeint: seinen Glauben aufgeben, weil man inzwischen zu der Überzeugung gelangt ist, dass der Glaube falsch ist.

Nun, wenn man zu dieser Überzeugung gekommen ist, ist es einem doch sicherlich ziemlich gleichgültig, welche Strafen einem das Kirchenrecht androht.

 

Werner

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

vor 8 Minuten schrieb liuthar:

Das wäre jedenfalls die Definition des Duden ... Hier ist aber einfach gemeint: seinen Glauben aufgeben, weil man inzwischen zu der Überzeugung gelangt ist, dass der Glaube falsch ist.

Nun, wenn man zu dieser Überzeugung gekommen ist, ist es einem doch sicherlich ziemlich gleichgültig, welche Strafen einem das Kirchenrecht androht.

Zumal thermodynamische Vollstreckungsmethoden aus der Mode gekommen sind.

[liuthar]

vor 38 Minuten schrieb Werner001:

Nun, wenn man zu dieser Überzeugung gekommen ist, ist es einem doch sicherlich ziemlich gleichgültig, welche Strafen einem das Kirchenrecht androht.

 

Mag sein. Muss es aber nicht. Denn wie gesagt: Es kann ja auch zu einem Gewissenskonflikt kommen, bei dem es dem Betroffenen eben nicht gleichgültig ist ... Zudem geht es mir hier ja auch um die abstrakte Frage nach der Logik einer Pönalisierung des Glaubensverlustes.

bearbeitet 10. Dezember 2018 von liuthar

[Werner001]

welche Strafen sind denn da vorgesehen?

 

Werner

[Frank]

Natürlich ist ein Glaubensverlust mit Gewissenskonflikten verbunden.

Mein Glaube ist ja Teil meiner Persönlichkeit (geht den A&A's bezüglich ihres nicht Glaubens nicht viel anders). Und wenn das auf Grund anderweitiger Erkenntnisse ins wanken kommt, wenn sich plötzlich alles was ich bis gestern für richtig gehalten habe falsch erscheint, greift das mich ganz unmittelbar in meinem Selbstverständnis an.

Die Frage ob mich meine Kirche dafür mit Exkommunikation bestraft und warum dürfte, angesichts des Erdbeben in meiner Persönlichkeit, noch das kleinste Problem sein.

[Julius]

vor 14 Minuten schrieb liuthar:

Es kann ja auch zu einem Gewissenskonflikt kommen, bei dem es dem Betroffenen eben nicht gleichgültig ist ...

 

Schwer vorstellbar. Wenn ich zu der Überzeugung gekommen bin, dass ich "den christlichen Glauben im ganzen" ablehne und den römisch-katholischen Glauben im besonderen für Kokolores halte, so dass ich die Konsequenzen ziehe, halte ich auch die Exkommunikation für Kokolores. Das betrifft mich dann doch überhaupt nicht (mehr).

[Julius]

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

welche Strafen sind denn da vorgesehen?

 

 

Die Tatstrafe der Exkommunikation halt ...

[Werner001]

dann gäbe es aber recht viele Exkommunizierte...

Ich denke mal, solange man seine Kirchensteuer zahlt, wird der Glaubensverlust nicht als so schlimm  angesehen.

 

Werner

bearbeitet 10. Dezember 2018 von Werner001

[liuthar]

vor 18 Minuten schrieb Julius:

 

Schwer vorstellbar. Wenn ich zu der Überzeugung gekommen bin, dass ich "den christlichen Glauben im ganzen" ablehne und den römisch-katholischen Glauben im besonderen für Kokolores halte, so dass ich die Konsequenzen ziehe, halte ich auch die Exkommunikation für Kokolores. Das betrifft mich dann doch überhaupt nicht (mehr).

 

Nicht, wenn die religiöse Prägung so stark ist, dass es zu einem wirklichen inneren Konflikt kommt. Und ich spreche da aus Erfahrung. Unabhängig davon geht es mir aber wie gesagt um die hinter Can. 1364 § 1 CIC stehende "Logik" (die nach meinem Dafürhalten keine ist), als ob der Apostat wie bei Sünden, die erst durch eine tatsächliche Handlung und nicht bereits durch bloßes Denken begangen werden, die Wahl hätte, seine vom Glauben abweichende Überzeugung einfach wieder abzulegen ... Das liefe doch am Ende nur darauf hinaus, dass man sich in der einen wie in der anderen Richtung etwas in die eigene Tasche lügt.

bearbeitet 10. Dezember 2018 von liuthar

[Julius]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

dann gäbe es aber recht viele Exkommunizierte...

Ich denke mal, solange man seine Kirchensteuer zahlt, wird der Glaubensverlust nicht als so schlimm  angesehen.

 

 

Ja eben. Deswegen steht da ja auch irgendwo, dass im Falle eines Kirchenaustrittes Apostasie "angenommen" würde ...

[Julius]

vor 7 Minuten schrieb liuthar:

Nicht, wenn die religiöse Prägung so stark ist, dass es zu einem wirklichen inneren Konflikt kommt. Und ich spreche da aus Erfahrung. Unabhängig davon geht es mir wie gesagt aber wie gesagt um die hinter Can. 1364 § 1 CIC stehende Logik, als ob der Apostat wie bei Sünden, die erst durch eine tatsächliche Handlung und nicht bereits durch bloßes Denken begangen werden, die Wahl hätte, seine vom Glauben abweichende Überzeugung wieder umzukehren ...

 

Naja, ich spreche auch nicht gerade aus Nichterfahrung. 😉

Den "inneren Konflikt", denke ich mal, habe ich hinter mir, wenn ich die Konsequenzen aus meinem Glaubensverlust ziehe. So lange ich mich deswegen noch mit einem "inneren Konflikt" herumplage, ist der Glaubensverlust wohl noch nicht ganz komplett.

[liuthar]

vor 6 Minuten schrieb Julius:

 

Naja, ich spreche auch nicht gerade aus Nichterfahrung. 😉

Den "inneren Konflikt", denke ich mal, habe ich hinter mir, wenn ich die Konsequenzen aus meinem Glaubensverlust ziehe. So lange ich mich deswegen noch mit einem "inneren Konflikt" herumplage, ist der Glaubensverlust wohl noch nicht ganz komplett.

 

Wer sagt denn, dass der Glaubensverlust komplett sei müsse? Gerade die "Unvollständigkeit" der Überzeugungen ist es doch, die einen wirklichen Gewissenskonflikt ausmacht. Zudem sagt das immer noch nichts aus über die Frage nach der Stringenz von Can. 1364 § 1 CIC ...

bearbeitet 10. Dezember 2018 von liuthar

[Julius]

vor 7 Minuten schrieb liuthar:

Wer sagt denn, dass der Glaubensverlust komplett sei müsse? Gerade die "Unvollständigkeit" der Überzeugungen ist es doch, die einen wirklichen Gewissenskonflikt ausmacht. Zudem sagt das immer noch nichts aus über die Frage nach der Stringenz von Can. 1364 § 1 CIC ...

 

Ich muss gestehen, dass ich schlicht und ergreifend Dein Problem nicht sehe.

Solange Du nicht vollständig davon überzeugt bist, dass Du nichts mehr von dem glaubst, was Du mal in der Kirche zu glauben gelehrt wurdest, bist Du kein Apostat.
Und so lange Du Dich nicht auf einen Marktplatz stellst und laut in die Gegend schreist, dass Du den ganzen christlichen Glauben für Kokolores hältst und ablehnst - oder halt aus der Kirche austrittst - bist Du auch nicht exkommuniziert.

Ein Problem mit dem Kirchenaustritt haben jene, die ihn aus Verärgerung über irgendwelche Dingens erklären, aber ihres Glaubens eben nicht verlustig gegangen sind. Die können letzteres in Deutschland so lange und so oft beteuern wie sie wollen - sie gelten als Apostaten.

[Studiosus]

Da müsste man inhaltlich und terminologisch unterscheiden: Es gibt einen Glaubensgehorsam (fidei assensus) und den übernatürlichen Glauben (fides supernaturalis), der eine Tugend, eine Gnadengabe Gottes ist, der nicht erzeugt werden kann. Er wird vielmehr vermittelt durch die Gnadenmittel der Kirche, weshalb er mithin auch fides infusa genannt wird, der eingegossene Glaube. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 10. Dezember 2018 von Studiosus

[liuthar]

vor 4 Stunden schrieb Julius:

Solange Du nicht vollständig davon überzeugt bist, dass Du nichts mehr von dem glaubst, was Du mal in der Kirche zu glauben gelehrt wurdest, bist Du kein Apostat.
Und so lange Du Dich nicht auf einen Marktplatz stellst und laut in die Gegend schreist, dass Du den ganzen christlichen Glauben für Kokolores hältst und ablehnst - oder halt aus der Kirche austrittst - bist Du auch nicht exkommuniziert.

 

Woran machst Du dies fest?

 

vor 4 Stunden schrieb Julius:

Ein Problem mit dem Kirchenaustritt haben jene, die ihn aus Verärgerung über irgendwelche Dingens erklären, aber ihres Glaubens eben nicht verlustig gegangen sind. Die können letzteres in Deutschland so lange und so oft beteuern wie sie wollen - sie gelten als Apostaten.

 

Ähm, darum geht es mir aber doch gar nicht. Meine Frage ist vielmehr: Wie kann man etwas unter "Strafe" stellen, was der Betroffene selbst willentlich gar nicht beeinflussen kann? Logik? Man wird ja schließlich nicht automatisch [wieder] gläubig, nur weil jemand bzw. eine Vorschrift einem sagt, dass man gläubig zu sein hat, weil sonst XY passiert ...

bearbeitet 10. Dezember 2018 von liuthar

[Julius]

vor 6 Stunden schrieb liuthar:

Das hieße aber, man kann sich für oder gegen einen Glauben letztlich nicht bewusst entscheiden. Sehe ich das richtig? 

 

Was bezeichnest Du als "einen Glauben"?

Ich kenne eine ganze Reihe von Konvertiten, die sich sehr bewusst dafür entschieden haben, von einer Konfession zu einer anderen zu wechseln.
Das ist - wie gesagt - ein Konfessionswechsel, aber kein Glaubenswechsel. Wer konvertiert, wird oder zumindest sollte das i.d.R. deswegen tun, weil ihm die Glaubenspraxis in der anderen Konfession eher entspricht.
Tja, und wer nicht glaubt, der glaubt halt nicht. Er kann das in Deutschland mit dem Austritt aus der Kirche dokumentieren, beim Austritt aus der katholischen Kirche zieht er sich die Exkommunikation zu. Ich sehe immer noch nicht, dass das für den Nichtmehr- oder Nichtgläubigen ein Problem sein sollte.

[liuthar]

vor 10 Minuten schrieb Julius:

 

Was bezeichnest Du als "einen Glauben"?

Ich kenne eine ganze Reihe von Konvertiten, die sich sehr bewusst dafür entschieden haben, von einer Konfession zu einer anderen zu wechseln.
Das ist - wie gesagt - ein Konfessionswechsel, aber kein Glaubenswechsel. Wer konvertiert, wird oder zumindest sollte das i.d.R. deswegen tun, weil ihm die Glaubenspraxis in der anderen Konfession eher entspricht.
Tja, und wer nicht glaubt, der glaubt halt nicht. Er kann das in Deutschland mit dem Austritt aus der Kirche dokumentieren, beim Austritt aus der katholischen Kirche zieht er sich die Exkommunikation zu. Ich sehe immer noch nicht, dass das für den Nichtmehr- oder Nichtgläubigen ein Problem sein sollte.

 

Siehe eins drüber. Es geht mir primär um die religionsphilosophisch-neurotheologische Fragestellung nach dem Sinn einer Sanktionierung eines dem eigenen Willen entzogenen (?) Sachverhalts und nachgeordnet die Frage nach den praktischen Konsequenzen im Fall eines auf dem Einfluss einer halb atheistischen Erziehung gründenden Glaubensabfalls. Hinter Letzterem steht für mich letztlich die Annahme, dass ein Kind aus einer religiös-säkularen "Mischehe" es in puncto Glaubensstärke schwerer hat als eines aus einer rein religiösen Familie und dementsprechend im Falle eines Glaubensabfalls kirchenrechtlich anders behandelt werden müsste.

bearbeitet 10. Dezember 2018 von liuthar

[Julius]

vor 29 Minuten schrieb liuthar:

Ähm, darum geht es mir aber doch gar nicht. Meine Frage ist vielmehr: Wie kann man etwas unter "Strafe" stellen, was man selbst willentlich gar nicht beeinflussen kann? Logik? 

 

Ähm, ich habe mir - der Vollständigkeit halber - erlaubt, auch noch die Variante zu erwähnen, um die es Dir nicht geht.

Weswegen die Exkommunikation heute (!) für einen "echten" (mir fällt gerade kein besseres Wort dafür ein) Apostaten eine "Strafe" darstellen soll, will mir nach wie vor nicht einleuchten.

 

vor 28 Minuten schrieb liuthar:

Woran machst Du dies fest? 

 

Was mache ich fest?

bearbeitet 10. Dezember 2018 von Julius

[Julius]

Da bin ich jetzt raus. Ich halte Glauben keineswegs für eine dem Willen entzogene Angelegenheit,  und abgehoben-akademisch-konstruierte Fragestellungen sind sowieso nicht mein Ding. Ich kann mir Deine Konstruktion von "halb atheistischer" und "halb katholischer" Erziehung in einer (vorausgesetzt) einigermaßen harmonischen "Mischehe" praktisch schon nicht vorstellen.

bearbeitet 10. Dezember 2018 von Julius

[liuthar]

vor 5 Minuten schrieb Julius:

 

Ähm, ich habe mir - der Vollständigkeit halber - erlaubt, auch noch die Variante zu erwähnen, um die es Dir nicht geht.

Weswegen die Exkommunikation heute (!) für einen "echten" (mir fällt gerade kein besseres Wort dafür ein) Apostaten eine "Strafe" darstellen soll, will mir nach wie vor nicht einleuchten.

 

Es geht mir nicht um die Frage, ob die Exkommunikation von dem Betroffenen als Strafe empfunden wird oder nicht, sondern darum, was sich die Kirche eigentlich dabei gedacht hat, einen rein mentalen und nach meinem Empfinden dem eigenen Willen entzogenen Sachverhalt auf dasselbe Niveau zu stellen wie schwerste Straftaten, die dagegen grundsätzlich sehr wohl der eigenen Kontrolle unterliegen und somit auch grundsätzlich durch eigenes Tun verhinderbar sind.

[liuthar]

vor 16 Minuten schrieb Julius:

Da bin ich jetzt raus. Ich halte Glauben keineswegs für eine dem Willen entzogene Angelegenheit

 

Du willst also behaupten, man könne sich gleichsam vornehmen, etwas für wahr bzw. existent zu halten, was man zuvor nicht [mehr] für wahr bzw. existent gehalten hat, und allein durch diesen Vorsatz (als bewussten gedanklichen Akt) zu einer entsprechenden wirklichen Überzeugung (als einem unbewussten Vorgang im Gehirn) gelangen? Wenn Du mir tatsächlich erklären kannst, wie das gehen soll, so will ich Dich gern für den nächsten Medizin-Nobelpreis vorschlagen.

bearbeitet 10. Dezember 2018 von liuthar

[liuthar]

vor 27 Minuten schrieb Julius:

Was mache ich fest?

 

Das hier:

 

vor 4 Stunden schrieb Julius:

Solange Du nicht vollständig davon überzeugt bist, dass Du nichts mehr von dem glaubst, was Du mal in der Kirche zu glauben gelehrt wurdest, bist Du kein Apostat.
Und so lange Du Dich nicht auf einen Marktplatz stellst und laut in die Gegend schreist, dass Du den ganzen christlichen Glauben für Kokolores hältst und ablehnst - oder halt aus der Kirche austrittst - bist Du auch nicht exkommuniziert.