Nackenschläge - Kirche vs. Gläubige

[Shubashi]

Manchmal scheint "die Kirche" bzw. ein einzelner Kleriker ihre/seine Aufgabe immer noch darin zu sehen, die anvertrauten Schafe v.a. zu schurigeln, zu bedrohen oder einzuschüchtern.

Ich habe diese "schwarzer Pädagogik" in der Kirche nie selbst kennengelernt, andere aber darüber berichten gehört, die dann oft auch mit der Kirche gebrochen haben. In diesem Thread würde ich gern konkrete Beispiele für so eine oftmals sehr fragwürdige "Seelsorge" sammeln.

 

Aktuell hier:

US-Pfarrer predigt bei Beerdigung eines toten Teenagers über die "Sündhaftigkeit des Selbstmordes".

https://www.washingtonpost.com/religion/2018/12/15/father-please-stop-parents-horrified-after-priest-used-teens-funeral-condemn-suicide/?utm_term=.b00878252d30

 

[Flo77]

Man kann über den Lutherfilm mit Ralf Fiennes ja viel sagen, aber die Szene mit der Beerdigung des Zimmermannssohnes (ob das so beabsichtigt war???) ging schon tief.

 

Meine Eltern waren bei meiner Geburt im Mai nicht verheiratet und bei meiner Taufe im Juni nur standesamtlich. Auf meinem Taufschein steht als mein Nachname der Geburtsname meiner Mutter und der Nachname meines Vaters nur in Klammern davor. Ob das damit zusammenhing, daß meine Eltern noch nicht alle Formalitäten erledigt hatten (es existiert keine Geburtsurkunde von mir aus dieser Zeit mehr - die früheste datiert von November) oder eine Nickeligkeit des Pastors war weiß ich nicht. Es gibt auch das Gerücht, daß ich von diesem Pastor nur getauft wurde, weil meine Großmutter so aktiv in der Gemeinde war, aber das halte ich mittlerweile für eine falsch.

[Julius]

Ich zögere gerade - ob ich laut sagen will, was mir spontan eingefallen ist: Ob es "früher", also noch in meiner Jugend, nicht "besser" war. Da wurde "Selbstmördern" das christliche Begräbnis verweigert. Darum wurde von Angehörigen und Freunden die Todesursache Suizid nach aussen zu vertuschen versucht. Die meisten Pfarrer haben darum auch dankbar von der Möglichkeit Gebrauch gemacht, es nicht zur Kenntnis nehmen zu müssen - das krampfhafte Drumherumreden bzw. das Jaanichterwähnen wirkte dann allerdings auf die Trauergäste merkwürdig distanziert und peinlich. Mindestens mir ist es so ergangen, die Beerdigung ist zu einer peinlichen Pflichtübung geworden, die man abgestanden hat, um sich, kaum war sie beendet, eiligst vom Acker zu machen.
An einzelne Pfarrer kann ich mich jedoch erinnern, die knallhart waren. Dann gab's eben ein Begräbnis "in aller Stille" (und ohne Pfarrer, was manchmal vielleicht die bessere Lösung war - jedenfalls besser als wenn einer sich bemüßigt gefühlt hätte, so vom Leder zu ziehen wie in Deinem Link aus den USA berichtet wird).

bearbeitet 15. Dezember 2018 von Julius

[Shubashi]

vor 18 Minuten schrieb Julius:

Ich zögere gerade - ob ich laut sagen will, was mir spontan eingefallen ist: Ob es "früher", also noch in meiner Jugend, nicht "besser" war. Da wurde "Selbstmördern" das christliche Begräbnis verweigert. Darum wurde von Angehörigen und Freunden die Todesursache Suizid nach aussen zu vertuschen versucht. Die meisten Pfarrer haben darum auch dankbar von der Möglichkeit Gebrauch gemacht, es nicht zur Kenntnis nehmen zu müssen. An einzelne kann ich mich jedoch erinnern, die knallhart waren. Dann gab's eben ein Begräbnis "in aller Stille" (und ohne Pfarrer, was manchmal vielleicht die bessere Lösung war - jedenfalls besser als wenn einer sich bemüßigt gefühlt hätte, so vom Leder zu ziehen wie in Deinem Link aus den USA berichtet wird).

 

Es ist sicher alles mögliche "besser" als so eine Beerdigung, die dieser US-Pfarrer abzog - aber es ist gut, dass Du noch mal die "böse" alte Zeit beschreibst:

so kann man immerhin auch erkennen, dass heute 

1. das Bistum das Verhalten dieses Pfarrers nicht duldet

2. auch engagierte Katholiken einen Pfarrer, der sich so aufführt, kurzerhand vom Friedhof jagen.

 

Insofern also eigentlich doch "bessere Zeiten" - hoffen wir einfach, dass möglichst keine Familie mehr diese Art knallhartem "Oldtimer"-Priester mehr begegnen muss.

[gouvernante]

Unsensibilität gibt es leider noch aller Ecken und Enden. Ich durfte einmal live miterleben, wie ein Pfarrer die Mutter eines jungen Menschen, der sich das Leben genommen hatte, als erstes gefragt hat, ob sie sicher sei, dass ihr Sohn nicht aus der Kirche ausgetreten sei.

[Suzanne62]

Beispiele übler "Seelsorge" habe ich in der katholischen Kirche eigentlich nicht erlebt - was möglicherweise daran liegt, dass ich erst 1986 eingetreten bin und meine ertse Gemeinde eine eher liberale Hochschulgemeinde war.

Dafür gab es das umso mehr in der Pfingstgemeinde, der ich zuvor angehört hatte.

Ich muss dazu sagen, dass ich im RL eher introvertiert und ruhig bin und seit meinem zwölften Lebensjahr immer mal wieder Phasen von Dysthymie habe - das sind "leichte" depressive Phasen. Leicht dehalb, weil man in der Regel noch "funktioniert", auch am Arbeitsplatz und es Menschen, die einen nicht kennen, nicht auffällt.

Man selber empfindet das Leben in diesen Zeiten als bleischwere Last.

Mir ist es daher schon in meinem "Normalzustand" schwergefallen, mich allsonntäglich durch den "Lobpreis" zu kämpfen. Ich fand den einfach nur unendlich anstrengend.

Als ich dann wieder in eine depressive Phase abgeglitten bin, ging das gar nicht mehr. Leider war ich so blöd, mich einem der Pastoren anzuvertrauen.

Schon hatte ich meinen Stempel weg: wenn einen der Lobpreis herunterzieht, kann das ja nur vom Teufel kommen. Netterweise hat er mir dann noch einen "Befreiungsdienst" angeboten (das ist die pfingstlerische Bezeichnung für Exorzismus).Mir war aber schon damals klar, dass hinter meinem Zustand nichts "Dämonisches" steckte.

Ich bin dann nicht mehr hingeggangen und habe etwas später meinen Austritt schriftlich erklärt.

 

Mittlerweile habe ich das ganz gut im Griff - es handelt sich schlicht um biochemische Prozesse im Gehirn, die von Zeit zu Teit aus dem Ruder laufen. Die lassen sich mit Hilfe von Antidepressiva wieder in Ordnung bringen, Kognitive Verhaltenstherapie hat mir auch ganz gut geholfen.

Was den Umgang mit psychischen Krankheiten angeht , so waren meine Erfahrungen mit Priestern und anderen hauptamtlichen kirchlichen Mitarbeitern durchweg positiv, bei anderen Mitchristen bin ich - so wie bei allen anderen Menschen auch - sowieso immer sehr vorsichtig damit, was ich wann wem erzähle.

Es kommt nun mal nicht jeder damit klar, das akzeptiere ich.

[Julius]

Umso mehr tut es mir wohl, wenn ich das Gegenteil erlebe.

Erst vor wenigen Wochen war ich bei der Beerdigung einer Dame, die etwas über 90 Jahre alt geworden, bis zuletzt aber erstaunlich agil und mobil geblieben war. Beerdigt wurde sie nicht vom Pfarrer, sondern vom Pastoralreferenten - das hatte sie sich so gewünscht, der Pastoralreferent ist seit Jahren vom Bischof für den Beerdigungsdienst beauftragt, ausserdem kümmert er sich schwerpunktmäßig um die Seniorenarbeit in der Gemeinde. "Der kennt mich", hatte sie gesagt, "und der weiss scho älles, au dees mit mein Ma, dem braucht des koiner meh verzähle".

Vor gut und gern zehn Jahren - das lief jetzt wieder wie ein Film in meiner Erinnerung ab - waren (der damalige) Pfarrer und der Pastoralreferent im Urlaub, der Vikar - frischgebackener Priester - hielt die Stellung, war allerdings noch keine vier Wochen in der Gemeinde.

Ich bekam damals von einer Bekannten, einer Nachbarin von Familie X., einen Anruf, ich möchte doch bitte rasch bei Familie X. vorbeikommen, da sei "etwas passiert", und ich sei doch gut bekannt mit den Leuten ... Herr X., 83 Jahre alt, hatte sich das Leben genommen,  während Frau X. unterwegs war: sie hatte nur rasch noch etwas besorgen wollen, um Herrn X. sein Lieblingsgericht vorzusetzen. Er litt an chronischen Schmerzen und ging immer mal wieder durch eine depressive Phase. Die beiden waren seit fast 60 Jahren miteinander verheiratet, und sie - eine meist ziemlich unverblümt und energisch auftretende Frau - war rührend darum bemüht, es ihm irgendwie angenehmer und leichter zu machen.

15 Minuten war sie aus dem Haus gewesen ...

Als ich da hinkam, waren Polizei und Hausarzt noch zugange, die rückten nicht ab, ohne sich zu versichern, dass jemand da war, der sich um Frau X. kümmern würde, bis wenigstens einer der Söhne, die schon verständigt worden waren, eingetroffen war. Ja, sagte ich, ich kann's einrichten, ich bleibe so lange ...

Frau X., so war sie, die ehemalige Geschäftsfrau, hatte sich etwas gefasst und begann zu organisieren: Die Beerdigung, der Pfarrer, oh jeh, der war im Urlaub, und "nur dieser Junge", dieser "Anfänger", der Vikar halt da, und was sie dem erzählen solle, damit ihr Mann wenigstens ein christliches Begräbnis erhalten würde. Vom Pfarrer, den kenne sie, von dem wisse sie, dass der es ihm nicht verweigern würde. Aber der sei ausgerechnet jetzt nicht da, und "dieser Junge" sei vielleicht noch ein "scharfer Hund", so ohne jede Erfahrung kurz nach der Priesterweihe, der könne vielleicht gar kein Verständnis dafür aufbringen, dass ihr Mann einfach nicht mehr weiter gekonnt hätte ... Jetzt fing die bis dahin so gefasste Frau X. tatsächlich bitterlich zu weinen an. Ich bin mir nicht sicher, ob ich sie wirklich zu beruhigen vermochte: Sooo jung sei der Junge doch gar nicht mehr, ein Spätberufener, ohne Erfahrung in der Seelsorge zwar, aber sicher nicht ohne Lebenserfahrung, und in der Kirche habe doch ein Umdenken statt gefunden, nein, um ein christliches Begräbnis für ihren Mann müsse sie nicht mehr fürchten. Sie nahm es zu Kenntnis, schaute aber doch etwas zweifelnd drein.

Ich habe sie dann erst kurz vor der Beerdigung wieder gesehen. "Sie hent recht ghett", erzählte sie begeistert, der Vikar sei ja "sooo nett und verständnisvoll" gewesen, und nein, habe er gesagt, er glaube nicht, dass ihr Mann eine schwere Sünde begangen hätte und schon gar nicht, dass er deswegen in der Hölle sei. Selbst wenn er ihr nicht auch noch geduldig-theologisch auseinandergesetzt hätte, warum die Kirche "Selbstmorde" heutzutage anders als noch vor Jahren beurteile, hätte sie es ihm trotzdem geglaubt, weil er sie so ehrlich-treuherzig dabei angeblickt hätte. Jemand, der so dreinschaut, könne nicht lügen ...

Den könnte ich heute noch dafür umarmen, dass er der alten Frau - sie war damals ja auch schon über 80 - diese Last genommen, und dass sie noch zehn Jahre lang von der einstmals eingeimpften Angst unbelastet leben konnte.

bearbeitet 15. Dezember 2018 von Julius

[rorro]

Als Außenstehender muss man hier im Forum den Eindruck gewinnen, in der Kirche dominieren die Sachen, die richtig mies laufen - über positives scheint sich keiner austauschen zu wollen.

Ich feiere jetzt gleich mit meiner Gemeinschaft des OFS hier in Düsseldorf unsere Neuaufnahmen (sozusagen unsere Novizen) und die neuen lebenslangen Versprechen (=Profeß).

Stichwort schönes mit der Kirche erleben.

[Suzanne62]

vor 22 Minuten schrieb rorro:

Als Außenstehender muss man hier im Forum den Eindruck gewinnen, in der Kirche dominieren die Sachen, die richtig mies laufen - über positives scheint sich keiner austauschen zu wollen.

Du kannst ja dazu einen eigenen Thread eröffnen. Bei kreuzgang.org gibt es ein eigenes Unterforum mit dem Titel "Schöne Momente mit der Kirche". Und da gibt es fast jeden Tag neue Beiträge - also, wenn du hier so etwas starten möchtest, ich wäre dabei und sicher auch viele andere.

Ich empfinde es jedoch gerade als wohltuend, wenn man nicht immer alles mit Frommsprech zuzukleistern versucht. Wenn man an Missständen etwas ändern will, muss man sie ja zunächst mal als solche benennen.

Eine schöne Feier und ein schönes restliches Wochenende wünsche ich dir.

 

 

[kam]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

Als Außenstehender muss man hier im Forum den Eindruck gewinnen, in der Kirche dominieren die Sachen, die richtig mies laufen - über positives scheint sich keiner austauschen zu wollen.

Ich feiere jetzt gleich mit meiner Gemeinschaft des OFS hier in Düsseldorf unsere Neuaufnahmen (sozusagen unsere Novizen) und die neuen lebenslangen Versprechen (=Profeß).

Stichwort schönes mit der Kirche erleben.

Es gibt (vermutlich nur in D.) einen masochistischen Katholizismus. Freude an der Kirche ist verdächtig. Es wäre interessant, über die Gründe nachzudenken, aber heute nicht mehr.

[rorro]

vor 17 Stunden schrieb Suzanne62:

Wenn man an Missständen etwas ändern will, muss man sie ja zunächst mal als solche benennen.

 

Dann viel Erfolg dabei. Mykath.de wird sicher den entscheidenden Unterschied machen.

[Long John Silver]

vor 18 Stunden schrieb rorro:

Als Außenstehender muss man hier im Forum den Eindruck gewinnen, in der Kirche dominieren die Sachen, die richtig mies laufen - über positives scheint sich keiner austauschen zu wollen.

 

 

Ich muss gestehen, dass ich in gewisser Weise auch aehnlich reagierte, als ich Subashis Eingangsposting las. Ich dachte auchj - omG, jetzt wieder eine Art Muellkippe, eine Sammlung von "Untaten" und Unsaeglichkeiten seitens der Kirche und der Geistlichkeit, als sei das das einzige, was zu berichten sei aus unseren Gemeinden und von unserer Religion. (Wobei hier das Positive ist, dass der Usaeglichkeit eines einzelnen ein Riegel vorgeschoben wurde). 

 

Natuerlich gibt es viele miese Sachen - ueberall, in der Familie, in der Kirche, in der Gemeinde. Und natuerlich "verkauft" sich das Miese immer besser als das Positive, sonst wuerden die Medien nicht ueberleben. Und natuerlich verhangeln sich Menschen immer gern in der Vergangenheit, wie mies bestimmte Dinge waren und neigen dazu, das Positive in der Gegenwart, naemlich die Abschaffung der miesen Dinge, gar nicht zu sehen oder auszublenden. 

DIE Kirche ist in diesem speziellen Fall nicht verantwortlich fuer das Verhalten eines einzelnen bestimmten Priesters, das kann sie gar nicht kontrollieren. Und nicht SIE hat den Eltern einen Nackenschlag versetzt, sondern dieser einzelne Mann in seinem Unverstand. 

 

Sinnvoll koennte ich mir einen solchen Thread vorstellen, wenn er dazu dient, die positiven Prozesse, die zur Abstellung bestimmter Misstaende gefuehrt haben oder im Gang sind,  in den Vordergrund zu stellen. Das Hier und Heute zaehlt, nicht wie es anno dazu mal ueblerweise so war. Sonst gelangt man ganz schnell in die Position mancher Atheisten, die ihre Meinung zur Kirche daraus beziehen, dass sie vor 60 Jahren mit einem Beichtspiegel traktiert wurden, den heute kein Pfarrer mehr verwendet bei der Erstkommunion. 

 

@Suzanne: was frueher schlecht lief oder inhuman war, sollte nicht vergessen werden, das waere eine voellig falsche Weg. Aber gleichwertig sollte der Blick auf die Lernprozesse gerichtet sein, den Kirchen und Gemeinden gemacht haben. Meine Gemeinde hat vor zwanzig Jahren Homosexuelle nicht als Diakon zugelassen. In den letzten zwanzig Jahren hat sich die Einstellung dazu grundlegend geaendert, sie sind heute vollwertige Mitglieder der Gemeinde.  Ich persoenlich finde es interessanter und viel wichtiger zu begreifen, welcher Prozess zu dieser Veraenderung fuehrte, weil dieser wirklich das wichtige Moment ist - wie passiert es, dass sich angeblich vorher grundlegende moralische Meinungen in einer Gemeinde veraendern? als die Gemeinde darauf festzulegen, was sie notwendigerweise aufgrund bestimmter allgemeiner Einstellungen vor zwanzig Jahren dachte und praktizierte. 

 

 

bearbeitet 16. Dezember 2018 von Long John Silver

[mn1217]

vor 50 Minuten schrieb rorro:

 

Dann viel Erfolg dabei. Mykath.de wird sicher den entscheidenden Unterschied machen.

Ja,es macht einen Unterschied.

 

Es gibt beides, Nackenschläge und positive Momente.

Und über beides kann man sich austauschen.

 

[Shubashi]

vor 19 Stunden schrieb rorro:

Als Außenstehender muss man hier im Forum den Eindruck gewinnen, in der Kirche dominieren die Sachen, die richtig mies laufen - über positives scheint sich keiner austauschen zu wollen.

Ich feiere jetzt gleich mit meiner Gemeinschaft des OFS hier in Düsseldorf unsere Neuaufnahmen (sozusagen unsere Novizen) und die neuen lebenslangen Versprechen (=Profeß).

Stichwort schönes mit der Kirche erleben.

 

Ich denke, der Unterschied, der hier zum tragen kommt, ist der

zwischen einer Volkskirche im Niedergang, und einer kleinen, elitären Gemeinschaft.

Als Volkskirche steht diese z.B. in den USA gerade vor einem beispiellosen Prestige- und Einflußverlust, weil sie eben eine Serie verheerender "Nackenschläge" gegen ihre Basis geführt hat, und lediglich daran interessiert schien, diese zu vertuschen statt sie zu verhindern.

Wenn dann ein Funktionär dieser Kirche meint, weitere "Nackenschläge" wären genau das richtige in einer seelsorgerischen Alltagssituation, ist ein empörtes "Verzieht Euch!" die völlig erwartbare Reaktion.

 

Ich meine fast, die Kirche teilt damit heute das Schicksal vieler Institutionen in demokratischen Staaten: der gesamtgesellschaftliche Vertrauensverlust ist durch "Erfolgsstories" bei den "oberen 3%" der Elite nicht zu heilen.

[rince]

vor 10 Stunden schrieb kam:

Es gibt (vermutlich nur in D.) einen masochistischen Katholizismus. Freude an der Kirche ist verdächtig. Es wäre interessant, über die Gründe nachzudenken, aber heute nicht mehr.

Ich vermute, in Irland wirst du inzwischen auch fündig werden.

 

Der Grund dürfte schlicht und ergreifend der immer noch existierende Psychoterror und der Missbrauch am Menschen durch die Kirche und einige ihrer Funktionsträger sein, die heute halt immer seltener ängstlich schweigend hingenommen werden.

 

Aber offensichtlich werden Menschen, die Unangenehmes ansprechen, immer noch von einigen erst mal lieber als Querulanten und Nestbeschmutzer hingestellt. Das ist für einige vermutlich einfacher, als sich mit den Problemen auseinander zu setzen zu müssen...

[rince]

vor 26 Minuten schrieb mn1217:

Ja,es macht einen Unterschied.

 

Es gibt beides, Nackenschläge und positive Momente.

Und über beides kann man sich austauschen.

 

Offensichtlich möchten gewisse Menschen Nackenschläge lieber leugnen und unter den Teppich kehren. Hat wohl was mit Tradition zu tun

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Ich meine fast, die Kirche teilt damit heute das Schicksal vieler Institutionen in demokratischen Staaten: der gesamtgesellschaftliche Vertrauensverlust ist durch "Erfolgsstories" bei den "oberen 3%" der Elite nicht zu heilen.

 

Wobei Kirchen nichts sind, was ich mir unter Institutionen demokratischer Staaten vorstelle. Es sind Weltanschauungsvereine, die so lange bestehen, wie daran Interesse besteht - nicht mehr, nicht weniger. Daß sie selbst sich für unentbehrlich halten, ist eher ein Teil des Problems.

[Mistah Kurtz]

 

Die Kirche? Oder 

vor 1 Stunde schrieb rince:

  Aber offensichtlich werden Menschen, die Unangenehmes ansprechen, immer noch von einigen erst mal lieber als Querulanten und Nestbeschmutzer hingestellt. Das ist für einige vermutlich einfacher, als sich mit den Problemen auseinander zu setzen zu müssen...

 

Oder es könnte sein, dass Du es Menschen gibt, die sich zu Unrecht in Sippenhaft genommen fühlen. Du bist Deutscher und lebst in der Schweiz, wenn ich das recht mitbekommen habe? Wie wäre das für Dich, wenn Du von den Schweizern mit den Worten "Deutscher! Nazi! Judenschlächter! Mörder!" angegangen würdest? Die Kirche ist ein ziemlich großes Gebilde, ist wie ein riesiges Kreuzfahrtschiff, sagen wir wie die "Symphony of the Seas", die eine Besatzung von 2300  hat, die für 5479 Passagiere verantwortlich sind. Das "Schiff Kirche" ist allerdings sehr viel größer, mit sehr viel mehr Crew und noch sehr viel mehr Passagiere. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass mindestens ein Besatzungsmitglid der "Symphony of the Seas" ein ziemlicher Trottel ist? Wir können getrost annehmen: 100%. Unter den Passagieren ist die Anzahl der Trottel sicherlich wesentlich größer. Das Schiff Kirche, dessen Crew wohl in die Millionen geht, hat entsprechend viele Trottel an Bord. Mit denen muss man leben. Das heißt aber nicht, dass das ganze Schiff von Trottel besetzt ist. Und jene unter uns, die meinen, keine zu sein  (wie - keine falsche Bescheidenheit -  ich zum Beispiel), wehren sich dagegen in Sippenhaft genommen zu werden. An Bord sind, unter Passagieren wie unter der Crew, zahlreiche Trottel. Das ist normal. Auch spricht nichts dagegen, Trottel unter der Crew zu benennen, dagegen hat nämlich kaum jemand etwas (zumindest hier in diesem Forum, andernorts mag das fallweise anders ausschauen), wie man auch am Beispiel sieht, das Shubashi zitiert. Der dort erwähnte Trottel unter der Crew wurde von seinen Vorgesetzten entsprechend gemaßregelt und seine Arbeit für die vorhersehbare Zukunft unter Aufsicht gestellt. 

 

Ich muss aber auch sagen, dass der Titel des Themas von Shubashi extrem unglücklich gewählt wurde. Das Fehlverhalten eines Geistlichen ist das Fehlverhalten eines Geistlichen. Und so wenig Du es verdienst in der Schweiz mit "Deutscher! Nazi! Judenschlächter! Mörder!" angegangen zu werden, so wenig kann man der Kirche insgesamt jeden Blödsinn auflasten, der von einzelnen Mitgliedern der Crew begangen wird. 

 

Damit will ich nicht sagen, dass es nicht genug Themen gibt, die tatsächlich Linie der Kirche sind, für die die (Amts)Kirche tatsächlich Verantwortung trägt, und über die man auf Grund ihrer problematischen Natur wirklich ernsthaft diskutieren kann und diskutieren soll. Nur jedes Fehlverhalten einzelner dem Kollektiv insgesamt umzuhängen, das geht nicht an. Andernfalls, wenn Du das anders siehst, ich bereit bin Dich zukünftig mit "Deutscher! Nazi! Judenschlächter! Mörder!" zu begrüßen. Ich komme ja gerne jedem Herzensanliegen nach.

bearbeitet 16. Dezember 2018 von Mistah Kurtz
Korrektur und kleine Ergänzung

[gouvernante]

Hm.  Ich denke schon, dass der sexualisierte Missbrauch von Kindern in unserer Kirche exemplarisch zeigt, dass es nicht nur um "einzelne Trottel", sondern um strukturelle Faktoren geht.

[Mistah Kurtz]

vor 16 Minuten schrieb gouvernante:

Hm.  Ich denke schon, dass der sexualisierte Missbrauch von Kindern in unserer Kirche exemplarisch zeigt, dass es nicht nur um "einzelne Trottel", sondern um strukturelle Faktoren geht.

 

Das ist eine Null-Aussage. Nehmen wir als Beispiel die Familie. Die meisten Vergewaltigungen und die meisten Fälle von Kindesmissbrauch passieren innerhalb dieses Rahmens. Ist jetzt dieser Rahmen  generell abzulehnen, weil eben ein struktureller Faktor? Oder sind es auch in den Familien in Summe Einzelfälle - wenngleich leider viele davon - und der Rahmen der Familie ist im Prinzip dennoch etwas Positives, trotzdem es immer Menschen gibt und geben wird, die diesen Rahmen missbrauchen? Ich halte Familie dennoch für etwas Gutes. Auch der Gesetzgeber sieht das offensichtlich so - Stichwort "Familienzusammenführung" - sonst würde er solche ja nicht fördern, sondern alles tun, dass es nicht zu einer solchen kommt.

 

Mit anderen Worten: jeder bedeutsame Struktur kann und wird missbraucht werden. Allenfalls kann, ja, muss man von der Kirche erwarten und von ihr fordern, dass sie sich mit aller Macht hinter die Opfer einen Missbrauchs der Struktur der Kirche stellt und sich nicht schützend vor die Täter stellt. Das ist das eigentliche Versagen kirchlicher Strukturen, dass sie ihre schwarzen Schafe nicht aussortierte, ihnen nicht Amt und Würden entzog, so dass sie auf Grund dieses Versagens über Jahre hinweg immer wieder zu Tätern werden konnten. Eine Verbesserung der eigenen Struktur zum Schutze jener, die einem anvertraut sind, ist gerade vom Schiff Kirche zu erwarten. 

 

 

bearbeitet 16. Dezember 2018 von Mistah Kurtz
kleine Korrektur

[Marcellinus]

@Mistah Kurtz

Deutscher bin ich von Geburt, Katholik vielleicht auch. Soweit paßt es, aber eben nicht ganz, denn aus dem Verein Deutschland können die meisten von uns nicht austreten, aus dem Verein Kirche (welcher Art auch immer) aber schon. Insofern ist es eher zu vergleichen mit jeder anderen Vereins- oder Parteimitgliedschaft. Solange ich in einem Verein Mitglied bin, färbt das, was die Hauptamtlichen des Vereins tun, auch immer auf mich ab. Ich kann versuchen, das Verhalten des Vereins zu ändern, oder ihn verlassen. Bleibe ich drin, bleibe ich Teil davon. So einfach ist das.

[Mistah Kurtz]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

@Mistah Kurtz

Deutscher bin ich von Geburt, Katholik vielleicht auch. Soweit paßt es, aber eben nicht ganz, denn aus dem Verein Deutschland können die meisten von uns nicht austreten, aus dem Verein Kirche (welcher Art auch immer) aber schon. Insofern ist es eher zu vergleichen mit jeder anderen Vereins- oder Parteimitgliedschaft. Solange ich in einem Verein Mitglied bin, färbt das, was die Hauptamtlichen des Vereins tun, auch immer auf mich ab. Ich kann versuchen, das Verhalten des Vereins zu ändern, oder ihn verlassen. Bleibe ich drin, bleibe ich Teil davon. So einfach ist das.

 

Du kannst im Prinzip auch die Staatsbürgerschaft wechseln, es dauert seine Zeit und setzt einen gewissen Aufwand voraus, ist aber dennoch prinzipiell möglich. Wenn Du das nicht tust, bist Du deswegen ein "Nazi! Judenschlächter! Mörder!"? Ich glaube nicht. 

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Das ist eine Null-Aussage. Nehmen wir als Beispiel die Familie. Die meisten Vergewaltigungen und die meisten Fälle von Kindesmissbrauch passieren innerhalb dieses Rahmens. Ist jetzt dieser Rahmen  generell abzulehnen, weil eben ein struktureller Faktor?

 

Entschuldige, aber das ist Sophismus! Wenn in einer Familie Vergewaltigungen oder Kindesmißbrauch vorkommen, sollten die Verantwortlichen einsitzen, und damit ist diese Familie Geschichte. Einen "strukturellen Faktor" mit einer konkreten Organisation zu vergleichen, ist einfach Unfug, oder Apologetik, je nachdem, aus welcher Richtung du es siehst.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Mistah Kurtz:

 

Du kannst im Prinzip auch die Staatsbürgerschaft wechseln, es dauert seine Zeit und setzt einen gewissen Aufwand voraus, ist aber dennoch prinzipiell möglich. Wenn Du das nicht tust, bist Du deswegen ein "Nazi! Judenschlächter! Mörder!"? Ich glaube nicht. 

 

Nein, kann ich nicht, und ja, was glaubst du, wie oft ich mir das im Ausland schon habe anhören müssen. Und wäre Deutschland noch so, wie zwischen 33 und 45, wäre ich weg, allen Widerständen zum Trotz. Ist es aber nicht.

[Mistah Kurtz]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Entschuldige, aber das ist Sophismus! Wenn in einer Familie Vergewaltigungen oder Kindesmißbrauch vorkommen, sollten die Verantwortlichen einsitzen, und damit ist diese Familie Geschichte. Einen "strukturellen Faktor" mit einer konkreten Organisation zu vergleichen, ist einfach Unfug, oder Apologetik, je nachdem, aus welcher Richtung du es siehst.

 

Ich verstehe nicht, was daran Sophimus sein soll. Familie ist eine soziale Struktur. Und wenn jemand darin sich an Kindern vergeht, wird der Verantwortliche hoffentlich dafür auch entsprechend bestraft. Nur hört damit die Familie nicht auf. Auch verstehe ich nicht, was Dich daran so stört  "Einen "strukturellen Faktor" mit einer konkreten Organisation zu vergleichen". Familie ist kein "strukturellen Faktor", sondern ist Struktur, so wie die Kirche als sozialer Organismus, um es mal so auszudrücken, natürlich Struktur ist.

bearbeitet 16. Dezember 2018 von Mistah Kurtz