Nackenschläge - Kirche vs. Gläubige

[Frank]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Jedenfalls ist der Thread-Titel sehr bezeichnend: Von den pastoralen Ausrutschern abgesehen, die wohl keiner hier gutheißt, impliziert er, dass "die Kirche" (womit wohl hauptsächlich Kleriker niederen und hohen Ranges gemeint sind) gegen die Gläubigen arbeiten würde oder zu lhnen in einer gewissen Opposition stünde. Pastoralreferenten kommen erwartungsgemäß gut weg, da sie nicht als kirchlich-hierarchisch, sondern als Teil des Volkes wahrgenommen werden. Sie sind ja auch keine Kleriker. Letztlich läuft alles wieder auf die übliche Priester-Schelte hinaus. Nil novi sub sole.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Momentan kommen wir beruflich Pflegenden medial mit einen grossen Mitleidsbonus weg, nach dem Motto: "Die armen Schweine die einen wichtigen und harten Beruf zu nem Hungerlohn machen." (Liebe Gesellschaft, dein Mitleid kannst du dir sparen. Das brauchen wir nicht! Wir brauchen ordentliche Arbeitsbedingungen, aber kein Mitleid!). Wann sind wir sonst in den Zeitungen? Wenn mal wieder ein Heimbewohner misshandelt wird oder jemand der nicht in den Beruf gehört aus falsch verstandenen Mitleid seine Kundschaft abmurkst. Lange Zeit hab ich damit gehadert. Warum ist es keine Zeitungsmeldung wert wie wir uns für das Wohlbefinden der BewohnerInnen einsetzen? Irgendwann kam mir in in den Sinn: Das ist schlicht unser Job. Der Normalfall der Pflegekraft, die ihre Pflicht tut ist keine Meldung wert, weil sie ihre Pflicht tut.

 

Man kann diesen Thread als Priesterschelte Brandmarken. Das hat seine Berechtigung, weil sicher auch PastoralasistentInnen oder ReligionslehrerInnen Mist bauen. Es gibt sicher auch Ehrenamtliche Laien, mit Verantwortung welche im Namen der Kirche Nackenschläge verteilen. Bestimmt nicht jeder aber auch nicht wenige Handeln mit den ehrenwertesten Absichten und bauen doch Mist. Der Vorwurf der Priesterschelte ist berechtigt. Die Priesterschelte an sich ist es aber auch.

Man kann auch den Thread über positives pastorales Handeln (egal ob geweihte oder nicht geweihte Hauptamtliche oder Ehrenamtliche) vermissen. Aber mal ehrlich? Machen die Protagonisten über die in einem solchen Thread berichtet würde nicht einfach ihren Job? Ganz langeweilig und unerwähnenswert?

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb nannyogg57:

 

Das hat, mit Verlaub, das Potential einer Killerphrase, um Kritik mundtot zu machen.

 

Das zeigt vor allem, dass Kritik nicht nur Geschwätz ist, sondern umsetzbar. Wer einfach nur kritisiert, labert bloß. Phrasendrescher haben wir genug. Wer zeigt, dass es anders geht, dessen Kritik hat Substanz.

bearbeitet 17. Dezember 2018 von rorro

[Shubashi]

vor 7 Stunden schrieb Studiosus:

Jedenfalls ist der Thread-Titel sehr bezeichnend: Von den pastoralen Ausrutschern abgesehen, die wohl keiner hier gutheißt, impliziert er, dass "die Kirche" (womit wohl hauptsächlich Kleriker niederen und hohen Ranges gemeint sind) gegen die Gläubigen arbeiten würde oder zu lhnen in einer gewissen Opposition stünde. Pastoralreferenten kommen erwartungsgemäß gut weg, da sie nicht als kirchlich-hierarchisch, sondern als Teil des Volkes wahrgenommen werden. Sie sind ja auch keine Kleriker. Letztlich läuft alles wieder auf die übliche Priester-Schelte hinaus. Nil novi sub sole.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Da ich diesen Thread "verbrochen" habe, fühle ich mich direkt angesprochen:

ich denke gerade, dass ich "Kirche" nicht ohne Grund in Anführungsstriche gesetzt und uns tatsächlich ein sehr unterschiedliches Kirchenverständnis trennt.

Gerade in Deinem ersten Beitrag klingt es für mich so, als sei "die Kirche" tatsächlich  von Menschen quasi auf direkten göttlichen Auftrag als "universale Heilsanstalt" gegründet, und zwar in ihrer konkreten Form.

 

Diesen Glauben kann ich von meinem ganzen Wesen her schon nicht teilen, es widerspricht zudem meinem geschichtlichen Verständnis, meinem Gottesbild sowie meinem Sinn für Logik und rationales Denken.

Eine göttliche "universale Heilsanstalt" passt für mich schlicht nicht zum objektiv fehlerhaften und oft so fehlbaren Erscheinungsbild der Kirche.

 

Die Kirche ist als historisches Phänomen schlicht so defizitär, beschädigt und ruinenhaft, wie alles andere auch, was wir Menschen so zusammengebastelt haben und was wider Erwarten 2000 Jahre überstanden hat. Also sehe ich nicht den geringsten Grund, von einem Priester oder Dombaumeister mehr zu erwarten, als von jedem anderen religiösen Funktionär oder Steinmetz in der Geschichte der Menschheit - und die gleiche Anfälligkeit, sich selbst oder die eigenen Taten zu überhöhen, bloß weil man angeblich an einer "heiligen", "besonderen" Sache beteiligt sei.

 

Die eigentliche, "mystische" Kirche als "Leib Christi" ist (für mein Verständnis) dagegen immateriell, geheimnisvoll und letztlich unserer Definition entzogen. In ihr sind alle "Baustein" (oder "Reben"), die sich von diesem Mann aus Nazareth angesprochen fühlen - und die sehr häufig dabei scheitern, dieser Botschaft zu folgen.

Ihre Hoffnung liegt allein darin, dass selbst in ihrem Scheitern die unverständliche und geheimnisvolle Kraft der göttlichen Liebe ihrem Streben einen Sinn verleiht und sie in diesen "mystischen Leib" integriert, über ihren Tod hinaus.

 

Von daher sehe ich also die ganze Angelegenheit weniger "beamtenhaft" - auch allen "Funktionären" der "Heilsanstalt" steht der Draht zum lebendigen Christus offen - und ich hoffe also sehr, dass ihnen am Grabe eines so tragisch und unzeitig gestorbenen jungen Menschen vielleicht ein erinnertes Ministrantinnenlachen im Herzen besser erklärt, was geschehen ist als ein nur geschriebener und memorierter Glaubenssatz.

bearbeitet 17. Dezember 2018 von Shubashi

[rince]

vor 21 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Wie wäre das für Dich, wenn Du von den Schweizern mit den Worten "Deutscher! Nazi! Judenschlächter! Mörder!" angegangen würdest?

Da ist eine entsprechende Antwort in einem Land, in dessen Tresoren immer noch Judengold und Raubkunst lagern dürfte, nicht wirklich schwierig  

 

Und nirgends wirst du von mir lesen, dass ich dich als Katholiken für Missetaten, die im Namen deiner Kirche verübt wurden, verantwortlich mache. Aber so wie wir Deutschen mit dem Holocaust-Erbe leben müssen, Muss die Kirche auch damit leben, wenn unangenehme Fakten angesprochen werden.

 

Aber wenn meine eingebürgerte Freundin mit türkischem Akzent zu mir "Jaja, immer diese Ausländer" sagt, dann lachen wir beide immer herzlich

 

Und generell gilt: Wer sich den Schuh anzieht, dem passt er wohl. Deutscher = Nazi-Vorwürfe prallen an mir ab, da ich keine persönliche individuelle Schuld an besagten Geschehnissen habe.

Da sich hier viele offensichtlich den Schuh freiwillig anziehen, scheint doch etwas dran zu sein?

bearbeitet 17. Dezember 2018 von rince

[rince]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Für alle, die andere ändern wollen, fällt mir der Spruch Ghandis ein:

 

Be the change you want to see.

 

Sehr franziskanisch übrigens.

Ghandi... das ist dieser indische Rassist, der sich in Afrika darüber empört hat, mit minderwertigen Kaffern auf eine Stufe gestellt zu werden, gell? 

[nannyogg57]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Das zeigt vor allem, dass Kritik nicht nur Geschwätz ist, sondern umsetzbar. Wer einfach nur kritisiert, labert bloß. Phrasendrescher haben wir genug. Wer zeigt, dass es anders geht, dessen Kritik hat Substanz.

Ich hoffe, du hältst dich jederzeit und immer an diese klugen Worte und nicht nur, wenn es dir in den Kram passt.

[rorro]

vor 21 Minuten schrieb nannyogg57:

Ich hoffe, du hältst dich jederzeit und immer an diese klugen Worte und nicht nur, wenn es dir in den Kram passt.

 

Das hoffe ich auch.

[rorro]

vor 34 Minuten schrieb rince:

Ghandi... das ist dieser indische Rassist, der sich in Afrika darüber empört hat, mit minderwertigen Kaffern auf eine Stufe gestellt zu werden, gell? 

 

Das weiß ich nicht. Was ich weiß, ist, daß Gandhi (war mein Fehler ihn vorher falsch geschrieben zu haben) in keinem Fall ein vollumfängliches Vorbild für alle Lebenslagen ist. So fand ich bspw. seine Vaterrolle katastrophal.

bearbeitet 17. Dezember 2018 von rorro

[kam]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Das weiß ich nicht. Was ich weiß, ist, daß Ghandi in keinem Fall ein vollumfängliches Vorbild für alle Lebenslagen ist. So fand ich bspw. seine Vaterrolle katastrophal.

Eure Kompetenz zu dieser Person reicht nicht mal soweit den Namen richtig zu schreiben.

[Xamanoth]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

 

Das weiß ich nicht. Was ich weiß, ist, daß Gandhi (war mein Fehler ihn vorher falsch geschrieben zu haben) in keinem Fall ein vollumfängliches Vorbild für alle Lebenslagen ist. So fand ich bspw. seine Vaterrolle katastrophal.

Plus seine Verantwortung für einen Abertausende Tote nach sich ziehenden Bürgerkrieg und seine Fortschrittsfeindlichkeit. Nicht zuletzt sein Antisemitismus. Mir ist ein Rätsel (es sei denn man kennt nur den Propagandafilm mit Kingsley) wie man an dem irgendetwas positives sehen kann.

[mn1217]

vor 11 Stunden schrieb Julius:

 

Im gesamten Thread ist genau ein Mal von einem Pastoralreferenten die Rede

Und das nicht Mal mit Absicht...seufz...

[Julius]

vor 3 Stunden schrieb mn1217:

Und das nicht Mal mit Absicht...seufz...

 

Dass ich den "nicht mal mit Absicht" erwähnt hatte, ist mir neu. Gut, dass Du mich darauf aufmerksam machst. Allerdings wüsste ich auch nicht, weswegen ich ihn auch unabsichtlich nicht hätte erwähnen sollen oder dürfen. 😉😉

bearbeitet 17. Dezember 2018 von Julius

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb kam:

Eure Kompetenz zu dieser Person reicht nicht mal soweit den Namen richtig zu schreiben.

 

Das habe ich selbst bemerkt!

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb Xamanoth:

Plus seine Verantwortung für einen Abertausende Tote nach sich ziehenden Bürgerkrieg und seine Fortschrittsfeindlichkeit. Nicht zuletzt sein Antisemitismus. 

 

Inwiefern soll er für den Bürgerkrieg verantwortlich sein? Und inwiefern war er Antisemit? Gibt es dazu konkret Belege? 

[Shubashi]

vor 15 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Inwiefern soll er für den Bürgerkrieg verantwortlich sein? Und inwiefern war er Antisemit? Gibt es dazu konkret Belege? 

 

Gandhi war wohl kaum ein Antisemit, allerdings nahm er 1938 zur Verfolgung der Juden in Deutschland in einer Weise Stellung, die von den meisten Juden massiv kritisiert wurde, weil er seine Methode des gewaltlosen Widerstands über- und die Nazis unterschätzte.

Buber wies seine Meinung scharf zurück.

http://www.kamat.com/mmgandhi/mideast.htm

 

https://www.jewishvirtuallibrary.org/letter-from-martin-buber-to-gandhi

 

 

bearbeitet 17. Dezember 2018 von Shubashi

[nannyogg57]

Man sollte diesen Thread in "Nackenschläge gegen so ziemlich alles" umbenennen.

[rince]

Ändern wir das also lieber in: Nich' lang schnacken, Kopp in Nacken

 

Herr Ober, eine Runde für alle...

[Werner001]

19 hours ago, Shubashi said:

 

Gandhi war wohl kaum ein Antisemit, allerdings nahm er 1938 zur Verfolgung der Juden in Deutschland in einer Weise Stellung, die von den meisten Juden massiv kritisiert wurde, weil er seine Methode des gewaltlosen Widerstands über- und die Nazis unterschätzte.

Buber wies seine Meinung scharf zurück.

http://www.kamat.com/mmgandhi/mideast.htm

 

https://www.jewishvirtuallibrary.org/letter-from-martin-buber-to-gandhi

 

 

Gewaltloser Widerstand kann nur funktionieren, wenn man es mit einem zivilisierten Gegenüber zu tun hat.

Aber auch dann funktioniert er nicht sicher.

Das ist der Denkfehler beim Pazifismus.

 

Werner

[Julius]

vor 22 Stunden schrieb Shubashi:

Gandhi war wohl kaum ein Antisemit, allerdings nahm er 1938 zur Verfolgung der Juden in Deutschland in einer Weise Stellung, die von den meisten Juden massiv kritisiert wurde, weil er seine Methode des gewaltlosen Widerstands über- und die Nazis unterschätzte.

 

Nein, dass er Antisemit gewesen sei, kann ihm nicht angehängt werden. Vom Zionismus hat er gar nichts gehalten und begründete das mit "Gerechtigkeit" gegenüber den in Palästina lebenden Arabern: Palästina gehöre den Arabern wie Frankreich den Franzosen und England den Engländern gehöre ... aber das ist in seiner von Dir verlinkten Stellungnahme ja ausführlich nachzulesen.
Seine Verantwortung für den Bürgerkrieg? Die Zwei-Nationen-Theorie ist nicht auf Gandhis Mist gewachsen, die wurde von seinem muslimischen Ex-Parteifreund Mohammed Ali Jinnah propagiert, der sich damit durchgesetzt hat. Weil sie nach der Entlassung Britisch Indiens in die Unabhängigkeit einen Bürgerkrieg befürchteten, haben die Briten schließlich die Teilung favorisiert. Das hat den Bürgerkrieg nicht verhindert. Es ist müßig darüber zu spekulieren, ob er brutaler ausgefallen ist als der, den die Briten mit der Teilung hatten vermeiden wollen.

bearbeitet 18. Dezember 2018 von Julius

[Werner001]

2 minutes ago, Julius said:

Palästina gehöre den Arabern wie Frankreich den Franzosen und England den Engländern gehöre

Boah, das ist ja voll rechtspopulistisch!

 

Werner

[rince]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Boah, das ist ja voll rechtspopulistisch!

 

Werner

Jupp, voll die nationalistische AfD-Nazi-Denkweise.

 

Es gibt bekanntlich nur schon länger in einem Land lebende und noch nicht so lange in einem Land lebende Menschen. 

[Shubashi]

Kommen wir bitte wieder zum Thema zurück.

Interessant für diesen Thread finde ich an dem kurzen Gandhi-Intermezzo vor allem folgendes:

Es gibt auf dieser Welt keine "perfekten" Heiligen oder Institutionen, alles ist offen für Kritik und Verbesserung.

Genausowenig ist aber hilfreich, alle möglichen Menschen und Einrichtungen komplett zu verdammen, weil sie alle mit uns selbst eines teilen - sie machen Fehler und leisten sich Fehlurteile.

 

bearbeitet 18. Dezember 2018 von Shubashi

[rince]

Ja. Deswegen sind ja auch von Menschen erdachte Götter, deren Offenbarungen und auf ihnen begründete Religionen fehlerhaft  

[Mistah Kurtz]

vor 1 Stunde schrieb rince:

Ja. Deswegen sind ja auch von Menschen erdachte Götter, deren Offenbarungen und auf ihnen begründete Religionen fehlerhaft  

 

Ja, da muss ich Dir vollkommen zustimmen. Zum Glück ist das ja beim Christentum nicht der Fall, haben wir uns doch Christus und sein Evangelium nicht erdacht 😜

[mn1217]

vor 7 Stunden schrieb Werner001:

Gewaltloser Widerstand kann nur funktionieren, wenn man es mit einem zivilisierten Gegenüber zu tun hat.

Aber auch dann funktioniert er nicht sicher.

Das ist der Denkfehler beim Pazifismus.

 

Werner

Nein, das ist der Denk- und vor allem Handel- Fehler der Anderen.

 

Und erst schiessen, dann reden funktioniert auch nicht. 

bearbeitet 18. Dezember 2018 von mn1217