Nackenschläge - Kirche vs. Gläubige

[Suzanne62]

Am 16.12.2018 um 09:06 schrieb Long John Silver:

 Ich persoenlich finde es interessanter und viel wichtiger zu begreifen, welcher Prozess zu dieser Veraenderung fuehrte, weil dieser wirklich das wichtige Moment ist - wie passiert es, dass sich angeblich vorher grundlegende moralische Meinungen in einer Gemeinde veraendern?

Genau das meinte ich, als ich schrieb, dass man, wenn man an Misständen etwas ändern will, sie zunächst als solche benennen muss.

An den "grundlegenden moralischen Meinungen" hätte sich ja nichts geändert, wenn nicht irgendwann jemand angefangen hätte, sie zu kritisieren und zu begründen, warum er das so nicht in Ordnung findet.

Dass wir uns hier - auch - über "Nackenschäge" austauschen können, hat m.E weniger mit katholischem Masochismus zu tun als viel mehr damit, dass es sich eben bei der katholischen Kirche nicht um eine Sekte handelt, in der das Führungspersonal über jegliche Kritik erhaben ist.

Sondern um eine Religionsgemeinschaft, deren Angehörige in der Regel mündige, denkende Menschen mit eigener Meinung sind.

bearbeitet 19. Dezember 2018 von Suzanne62

[Long John Silver]

vor 10 Stunden schrieb Suzanne62:

Genau das meinte ich, als ich schrieb, dass man, wenn man an Misständen etwas ändern will, sie zunächst als solche benennen muss.

An den "grundlegenden moralischen Meinungen" hätte sich ja nichts geändert, wenn nicht irgendwann jemand angefangen hätte, sie zu kritisieren und zu begründen, warum er das so nicht in Ordnung findet.

Dass wir uns hier - auch - über "Nackenschäge" austauschen können, hat m.E weniger mit katholischem Masochismus zu tun als viel mehr damit, dass es sich eben bei der katholischen Kirche nicht um eine Sekte handelt, in der das Führungspersonal über jegliche Kritik erhaben ist.

Sondern um eine Religionsgemeinschaft, deren Angehörige in der Regel mündige, denkende Menschen mit eigener Meinung sind.

 

Da hast du auf jeden  Fall recht. Nur ist diese von Subashi verlinkte Angelegenheit keine Sache des Fuehrungspersonals, das so etwas heute noch verordnet, sondern die Sache von vereinzeltem pastoralem Versagen. Und wie ich bereits Gouvernante antwortete - man kommt nicht weit, wenn man strukturelle Probleme mit dem individuellen Versagen einzelner vermengt. Das wird im Gegenteil ersterem in keiner Weise gerecht. 

 

Meine Haltung kommt auch daher, weil ich hier im Forum ueber die Jahre immer wieder voellig unreflektiertes Draufhauen auf die katholische Kirche erlebte, wo Dinge behauptet wurden und angegefuehrt, die vor allem durch eines glaenzten: voellige Igrnoranz der aktuellen Situation und dem Versinken in "Argumenten", die auf Ereignissen und Ansichten aus der persoenlichen Mottenkiste beruhten. Das fand ich stets sehr sinnlos und ideologisch. Und die Reaktionen darauf hatten oefter durchaus, sorry, etwas machostisches und schleimerisches an sich. Ich denke, das ist immer ein Problem, wenn massive unfundierte Angriffe sich vermengt mit absoluter berechtigter Kritik an Zustaenden oder auch theologischen Ansichten. 

 

Ich muss dazu sagen fuer dich als Verstaendnis, dass ich meine beiden aelteren Kindern katholisch haben taufen lassen und erziehen. Ich habe mich damals sehr informiert und auseinandergesetzt mit der aktuellen Ansichten der katholischen Kirche und auch mit Pfarrern gesprochen, auch mit Moenchen und Priestern, weil mir die katholische Art zu glauben, zuinaechst voellig fremd war. Ich habe sie dann guten Gewissens in die spirituelle Obhut der katholischen Kirche gegeben, wohl wissend, dass dort wie auch bei den Protestanten, in meinem Fall Freikirchen; auch nur mit Wasser gekocht wird, wenn es um menschliches Versagen geht oder menschliche Unzulaenglichkeiten und das habe ich in beiden Konfessionen erlebt, nicht nur bei Pfarrern, sondern auch bei den anderen Glaeubigen (wobei nach meiner persoenlichen Erfahrung bestimmte "Nackenschlaege" eher aus letzterer Gruppe kamen als durch das jeweilige "Fuehrungspersaonal", nebenbei bemerkt). 

 

PS: ich denke, es gibt generell so etwas wie eine "christlichen" Masochismus in den letzten Jahrzehnten. Sich klein machen, rechtfertigen, entschuldigen, auf jedes noch so dummen Anwurf eingehen, alles erklaeren zu wollen und zu sollen, da ist solch ein Mechanismus. Das geht meines Erachtens weit ueber die uebliche Beduerfnis, sich zu erklaeren hinaus, was im oeffentlichen Diskurs angebracht und wuenschenswert, es ist teilweise so eine Art Pawlowscher Reflex. 

bearbeitet 20. Dezember 2018 von Long John Silver

[rorro]

vor 28 Minuten schrieb Long John Silver:

PS: ich denke, es gibt generell so etwas wie eine "christlichen" Masochismus in den letzten Jahrzehnten. Sich klein machen, rechtfertigen, entschuldigen, auf jedes noch so dummen Anwurf eingehen, alles erklaeren zu wollen und zu sollen, da ist so ein Mechanismus. Das geht meines Erachtens weit ueber die uebliche Beduerfnis, sich zu erklaeren hinaus, was im oeffentlichen Diskurs angebracht und wuenschenswert, es ist teilweise so eine Art Pawlowscher Reflex. 

 

Volle Zustimmung. Begründet sehe ich das in der Angst vor dem Verlust von gesellschaftlicher Relevanz, nicht zuletzt auch monetären Vorteilen.

 

Und es gibt den mir nicht ganz nachvollziehbaren Wunsch nach "Diskursfähigkeit". Warum hat mir noch keiner stichhaltig erklären können. Ich muß allerdings gestehen, daß ich gegenüber den Ostkirchen und ihrem Pflegen des spirituellen und liturgischen(!) Erbes große Sympathien hege. Und die "schei.en" auf Diskursfähigkeit (und die Klöster sind voll, das nur nebenbei).

bearbeitet 20. Dezember 2018 von rorro

[Werner001]

1 hour ago, rorro said:

 

Volle Zustimmung. Begründet sehe ich das in der Angst vor dem Verlust von gesellschaftlicher Relevanz, nicht zuletzt auch monetären Vorteilen.

 

Und es gibt den mir nicht ganz nachvollziehbaren Wunsch nach "Diskursfähigkeit". Warum hat mir noch keiner stichhaltig erklären können. Ich muß allerdings gestehen, daß ich gegenüber den Ostkirchen und ihrem Pflegen des spirituellen und liturgischen(!) Erbes große Sympathien hege. Und die "schei.en" auf Diskursfähigkeit (und die Klöster sind voll, das nur nebenbei). 

Im Westen streitet man sich darüber, ob nun die Transsubstantiation oder die Konsubstantiation "wahr" sind, oder ob die Messe eine Wiederholung oder eine Erneuerung des Opfers sei, im Osten streitet man sich darüber, ob man sich mit zwei oder mit drei Fingern bekreuzigen muss oder ob man den offensichtlich falschen Kalender korrigieren darf.

 

Was mir am Osten aber auch gefällt, ist das Selbstbewusstsein, während man im Westen immer bemüht ist, es allen Leuten recht zu machen.

 

Werner

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb Werner001:

Was mir am Osten aber auch gefällt, ist das Selbstbewusstsein, während man im Westen immer bemüht ist, es allen Leuten recht zu machen.

 

Genau das meine ich. Ich käme nie auf die Idee, bspw. die Orthodoxie zu verklären, dazu weiß ich darüber zu viel.

 

Aber es ist bspw. vollkommen klar, daß während der ausgedehnten Fastenzeiten in der Orthodoxie keine Hochzeiten gefeiert werden können. Party und Fasten vertragen sich nicht. Da kommt auch keiner auf die Idee das zu ändern.

 

Das ist ein sehr gesundes Selbstbewußtsein, welches der Kirche des Westens gegenüber der säkularen Welt vollkommen fehlt.