Eucharistie und Abendmahl

[Werner001]

Ich halte es für reine Wortklauberei, darüber zu streiten, ob die Messe ein Sühneopfer ist oder nicht, wenn gar nicht, darauf wurde hier hingewiesen, definiert ist, was ein „Sühneopfer“ überhaupt ist. 

Das ist dann ungefähr so sinnvoll, wie sich darüber zu streiten, ob die Bewohner des dritten Planeten von Beteigeuze Latein verstehen oder nicht

 

Werner

[duesi]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Ich halte es für reine Wortklauberei, darüber zu streiten, ob die Messe ein Sühneopfer ist oder nicht, wenn gar nicht, darauf wurde hier hingewiesen, definiert ist, was ein „Sühneopfer“ überhaupt ist. 

Nein, darauf wurde bis jetzt noch nicht hingewiesen. Natürlich kann man den Begriff des "Sühneopfers" umdefinieren.

 

Aus den Beiträgen von @Flo77, wo er sich von dem Sühneopfergedanken distanziert, geht zumindest hervor, dass er eine klare Vorstellung davon hat, was der Sühneopfer-Begriff bedeutet.

 

Ich hatte bisher nicht den Eindruck, dass es da Verständnisschwierigkeiten gäbe.

[duesi]

Ich meine, wenn man den Hebräerbrief heranzieht, dann geht es ja dort sehr stark um den Sühneopfergedanken.

 

Der Hebräerbrief versucht für eine judenchristliche Gemeinde die Frage zu beantworten, weshalb der Opferdienst mit Tieren für die Christen nicht mehr notwendig sei.

 

Die Antwort besteht darin, dass Gott selbst durch Christus ein vollkommenes Opfer gegeben habe, wodurch weitere (Tier-) Opfer nicht mehr notwendig seien.

 

Vielleicht ist die protestantische Lehrverurteilung der Messopferlehre auch einer Überinterpretation des Hebräerbriefes geschuldet.

 

Wenn es in Hebräer 10, 18 heißt: 

Zitat

Wo also die Sünden vergeben sind, da gibt es kein Opfer für die Sünden mehr. (Einheitsübersetzung)

Zitat

Wo aber Vergebung der Sünden ist, da geschieht kein Opfer mehr für die Sünde. (Luther-Übersetzung)

dann sind ja in erster Linie Tieropfer gemeint.

 

Ein Sühnopfer ist ein Opfer, das für die Sünde dargebracht wird.

 

Nimmt man den zitierten Vers jedoch wörtlich (also nicht nur auf Tieropfer bezogen), so hängt es von der Übersetzung ab.

 

Wenn das Konzil von Trient nun meint, dass es doch ein Opfer für die Sünde gibt, nämlich das Messopfer, dann steht das bei wörtlicher Auslegung der zitierten Bibelstelle zu der Luther-Übersetzung im Gegensatz, aber nicht zu der Einheitsübersetzung. "Es gibt kein Opfer mehr" bedeutet, dass es kein weiteres Opfer gibt. Da das Messopfer aber nur an dem einen Opfer teilhat, ist es kein weiteres Opfer. "Es geschieht kein Opfer mehr" bedeutet jedoch, dass es keine Opferhandlung mehr gibt, also kann auch das Messopfer keine Opferhandlung sein.

 

Vielleicht ist das alles Wortklauberei. Aber es stehen immer noch kirchentrennende Lehrverurteilungen im Raum. Deswegen ist das Ganze nicht ganz trivial.

 

Vielleicht ist das für die großen Kirchen alles mittlerweile kein Problem mehr. Aber ich komme nun mal aus einem biblizistisch geprägten Umfeld, wo das Werben für die Ökumene ungleich schwieriger ist. Und ich habe aus diesem Umfeld immer noch sehr gute freundschaftliche Kontakte, die mir auch sehr wichtig sind. 

 

 

bearbeitet 20. Dezember 2018 von duesi

[Long John Silver]

Hi, Duesi, 

 

so ganz verstehe ich dein Problem nicht. 

 

Bei uns Protestanten gibt es auch verschiedene theologische Stroemungen. Die einen sehen das Abendmahl wie Luther, die Reformierten sehen es teilweise wieder etwas anders, die Baptisten etc. sehen es anders als Luther, und wir allesamt sehen es das Ritual anders als die Katholiken.

 

 Die Hauptsache (und ich denke ich kann das als stiller Anwesender bei sehr zahlreichen Messen sagen) ist doch, dass wir alle Christus begegnen wollen und ihm das auf eine bestimmte Weise durch das Abendmahl/Eucharistie tun koennen. Auch ich begegne Christus im Abendmahl,  theologische Streitigkeiten ueber Realpraesens und Wandlung hin und her,  und das wird jeder tun, der ernsthaft und glaeubig die Begegnung mit Christus im Abendmahl sucht.

 

Es wird dir wohl nicht nutzen, ob dieses Konzil recht hatte oder was auch immer die katholische Kirche aktuell nun ueber die Differenz zwischen Abendmahl und Eucharistie denkt, es geht schliesslich um dich, und nur um dich bei der Begegnung mit Christus. Es geht auch nicht um irgendwelche Umfelder und deren Einstellungen oder falsche Ansichten oder was auch immer und schon gar nicht um Oekumene.  Ich denke, vielleicht bin ich da voellig im Gegensatz zu dir, dass das respektvoille Zusammenleben der Konfessionen nicht an der Frage von Verstaendnis der Eucharistie bzw. Abendmahl haengt, das ist meines Erachtens mehr als nachrangig. Das einzige, was fuer uns zaehlen sollte ist, dass wir die Ernsthaftigkeit der anderen sehen, mit der sie Christus suchen in ihren Ritualen und wenn diese Rituale sich von unserem eigenen unterscheiden, so doch nur auf einer bestimmten Ebene, sie unterscheiden sich nicht in der Tiefe und Sehnsucht und der Verbundenheit mit Jesus, der beim Abendmahl bzw. Eucharistie ganz bei uns ist. Und ja, ich denke  da gibt es durchaus eine Ebene der  Wortklauberei, die eben gerade diese Einheit, die schliesslich besteht, und die aus unserem gemeinsamen Christsein resultiert, abstreitet.  

 

PS: Mir persoenlich ist "Werben fuer dier Oekumene" voellig fremd. Ich wuesste auch gar nicht, warum ich das machen sollte.  Aber das ist ein anderes Thema. 

 

bearbeitet 20. Dezember 2018 von Long John Silver

[duesi]

@Long John Silver: Bei der Hauptsache stimme ich dir zu.

 

Und die meisten der Christen, mit denen ich zu tun habe, sehen das ähnlich.

 

Jedoch bin ich neulich auf den (protestantischen) Standpunkt gestoßen, man könne nicht gleichzeitig Christ sein und guten Gewissens eine katholische Messe besuchen. Es ist nur eine Minderheitenmeinung. Jedoch ist es mir wichtig, hier Argumente dagegen zu finden. Zumindest in erster Linie für mich persönlich.

 

Die Argumente gegen das Besuchen der katholischen Messe kannst du zum Beispiel hier finden. Da wird der römisch-katholische Glaube sogar als ein "in die Verdammnis führender" Glaube bezeichnet.

 

bearbeitet 20. Dezember 2018 von duesi

[mn1217]

Ja,das ist für die Ökumene natürlich extrem förderlich...

[kam]

vor 18 Minuten schrieb duesi:

@Long John Silver: Bei der Hauptsache stimme ich dir zu.

 

Und die meisten der Christen, mit denen ich zu tun habe, sehen das ähnlich.

 

Jedoch bin ich neulich auf den (protestantischen) Standpunkt gestoßen, man könne nicht gleichzeitig Christ sein und guten Gewissens eine katholische Messe besuchen. Es ist nur eine Minderheitenmeinung. Jedoch ist es mir wichtig, hier Argumente dagegen zu finden. Zumindest in erster Linie für mich persönlich.

 

Die Argumente gegen das Besuchen der katholischen Messe kannst du zum Beispiel hier finden. Da wird der römisch-katholische Glaube sogar als ein "in die Verdammnis führender" Glaube bezeichnet.

 

Die Seite hat nicht mal ein Impressum. Nicht zitierfähig.

[Fidelis]

vor einer Stunde schrieb duesi:

Ein Sühnopfer ist ein Opfer, das für die Sünde dargebracht wird.

 

Nimmt man den zitierten Vers jedoch wörtlich (also nicht nur auf Tieropfer bezogen), so hängt es von der Übersetzung ab.

 

Wenn das Konzil von Trient nun meint, dass es doch ein Opfer für die Sünde gibt, nämlich das Messopfer, dann steht das bei wörtlicher Auslegung der zitierten Bibelstelle zu der Luther-Übersetzung im Gegensatz, aber nicht zu der Einheitsübersetzung. "Es gibt kein Opfer mehr" bedeutet, dass es kein weiteres Opfer gibt. Da das Messopfer aber nur an dem einen Opfer teilhat, ist es kein weiteres Opfer. "Es geschieht kein Opfer mehr" bedeutet jedoch, dass es keine Opferhandlung mehr gibt, also kann auch das Messopfer keine Opferhandlung sein.

 

Vielleicht ist das alles Wortklauberei. Aber es stehen immer noch kirchentrennende Lehrverurteilungen im Raum. Deswegen ist das Ganze nicht ganz trivial.

 

 

Ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass der Verfasser des Hebräerbriefs das so gemeint hat.
Wenn man den Satz im Kontext liest, kann er m.E. eigentlich nur bedeuten, dass zur Vergebung der Sünden kein weiteres Opfer mehr nötig/notwendig ist. Bei einem solchen Verständnis ergibt es sich auch zwangsläufig, dass die Sündenvergebung nicht durch das Messopfer geschehen kann, sondern das Messopfer nur die bereits geschehene Sündenvergebung vergegenwärtigt. Eine solche Vergegenwärtigung des Opfers Christi hat m.E. seine volle Berechtigung, so wie auch sonst die Vergegenwärtigung des Heilsgeschehens in der Eucharistie.

Die frühen "Reformatoren" schossen daher über das Ziel hinaus, als sie den Opfergedanken aus dem Abendmahl vollständig verbannen wollten. - Andererseits befanden sie sich im Recht damit, eine fehlerhafte liturgische Praxis zu kritisieren, die bei den ungebildeten Gläubigen (und vermutlich auch bei vielen - nicht viel besser ausgebildeten - Priestern) den Eindruck erweckte, hier würde tatsächlich aktuell ein Opfer zur Vergebung der Sünden dargebracht.

 

Heute haben sich die Streitigkeiten in der Praxis weitgehend überholt bzw. werden heute nicht mehr wirklich verstanden. - So wie viele andere Streitfragen der Reformationszeit auch. 
 

[Long John Silver]

vor 26 Minuten schrieb duesi:

@Long John Silver: Bei der Hauptsache stimme ich dir zu.

 

Und die meisten der Christen, mit denen ich zu tun habe, sehen das ähnlich.

 

Jedoch bin ich neulich auf den (protestantischen) Standpunkt gestoßen, man könne nicht gleichzeitig Christ sein und guten Gewissens eine katholische Messe besuchen. Es ist nur eine Minderheitenmeinung. 

 

Ach, weisst du, Leute reden viel Mist, wenn der Tag lang ist.  

 

 

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb duesi:

Aus den Beiträgen von @Flo77, wo er sich von dem Sühneopfergedanken distanziert, geht zumindest hervor, dass er eine klare Vorstellung davon hat, was der Sühneopfer-Begriff bedeutet.

Für mich ist das Sühneopfer wie es ganz klassisch verstanden wurde ein Opfer, daß der Gläubige erbringen oder an dem er wenigstens teilhaben muss um die Vergebung seiner Sünden zu erlangen. Es ist der Preis, den er zu zahlen hat - unabhängig von seiner Reue, seinem Glauben, seinem Willen die Sünde zu meiden - und wenn das Opfer nicht dargebracht wird (oder er an dem Opfer teilhat), erlangt er auch keine Vergebung.

 

Das ist für mich viel zu nahe an heidnischer Opferpraxis und das auch noch ohne die soziale Komponente d.h. die Wahrung der Ordnung von Welt und Universum die nur durch die korrekte Ausführung des Opfers bzw. der Riten gesichert ist.

 

Die Vorstellung, daß für bestimmte "Deals" mit dem Göttlichen auch besondere Opfer notwendig sind (Tiere, Menschen) ist uralt. Daß diese Idee über Umwege im Christentum verankert geblieben ist, hat für mich etwas Surreales das nicht zur sonstigen Lehre von der Freiheit und der Erlösung passen will.

bearbeitet 20. Dezember 2018 von Flo77

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Long John Silver:

Ach, weisst du, Leute reden viel Mist, wenn der Tag lang ist. 

 

Schön, daß das hier nie vorkommt.

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb duesi:

Naja, ist zwar ziemlich Hirnakrobatik. aber ich glaube, damit kann ich leben.

 

Wie schon erwähnt, wenn das Konzept der ontologischen Teilhabe erst einmal verstanden ist ("nur Einer ist der Gute" gehört auch dazu) ist das ganz easy.

[nannyogg57]

vor 3 Stunden schrieb duesi:

Die Argumente gegen das Besuchen der katholischen Messe kannst du zum Beispiel hier finden. Da wird der römisch-katholische Glaube sogar als ein "in die Verdammnis führender" Glaube bezeichnet.

 

@duesi

Zunächst mal widersprechen sich die Autoren der verlinkten Seite: Einmal wird fleißig Luther und seine kraftvolle Verurteilung der RKK zitiert, in anderen Kontexten wird er wiederum verteufelt, weil er die Säuglingstaufe nicht abschaffen ließ.

 

Man frohlockt einerseits über die Tatsache, dass man dank der Erlösungstat Jesu nichts mehr tun müsse um nicht vor das Gericht Gottes zu kommen, andererseits spricht man jedem, der irgendwie anders tickt, die Erlösung ab.

 

So weit, so gut.

 

Wie LJS schon sagte: Das Feld der protestantischen Meinungen ist weit, weiter als dasjenige innerhalb der RKK, und es ist nicht möglich, es jedem Protestanten katholischerseits recht zu machen.

 

Ich kann nicht umhin, ich interpretiere die Bibel in ihrem historischen Kontext. Und der historische Kontext war ein florierender Opferkult allerseits. Insgesamt darf man im damaligen römischen Reich aber schon ein Abrücken von beständigen Tieropfern annehmen. Wenn, dann dienten diese wohl als Grundlage für Symposien zu Ehren der Gottheit, der geopfert wurde. Auch das Judentum kannte nur in Ausnahmen das Ganzopfer. Der Verzehr dieses Opferfleisches brachte die Christen in Korinth in Bedrängnis. Paulus geht darauf in drei Kapiteln (8-10) des 1. Korintherbriefes sehr ausführlich und weise ein. Uns ist das ganze Problem inzwischen fremd: Nicht einmal unsere neopaganistischen MitbürgerInnen führen die Tradition des Tieropfers wieder ein.

 

Paulus, in diesem Umfeld in der Verkündigung des Gekreuzigten unterwegs, greift auf dieses damals noch lebendige Ritual zurück um den Sinn des Kreuzes Jesu zu deuten. Er verkündet tatsächlich das Ende des Opferkultes im antiken Sinn, der in konkreten Gaben das "Do ut des" praktizierte, da die Christen eben keinen Opferkult in diesem Sinne kannten. Sinnenhaft deutete er Jesu Tod als Opfertod. Fruchtbar kann uns diese Deutung in unserer Zeit nur werden, wenn wir uns immer wieder vor Augen halten, dass das Heil für uns Christen gratis zu haben ist. Das Wort "gratis" ist Latein und heißt übersetzt "aus Gnade" (Kommt so auch wortwörtlich im Römerbrief in der Vulgata vor). Wir verstehen hier umsonst und sind komplett auf der richtigen Spur. Diese Rede vom letzten Opfer hätte die Kraft haben können, alle Opfergedanken aus dem Sinn der Menschen zu verbannen - hat es leider nicht.

 

Was die Bibel und auch Paulus nicht ablehnen, das ist das geistige Opfer und hier widerspreche ich jedem Protestanten. Flo77 hat hier schon von Gebet, Fasten und Almosen gesprochen. Im Christentum des 1. Jahrtausend war es eine Selbstverständlichkeit, sich durch solche Aktionen ganzheitlich für das Kommen des Gottesreiches einzusetzen. In diesem Sinne ist beständig vom Opfern die Rede.

 

Warum ich dir die Zitate nicht geben kann, hat eine Geschichte: Denn das Buch von Arnold Angenendt, das Flo77 und ich dazu gelesen haben, das hatte ich mir bei Chryso ausgeliehen (der hats natürlich auch gelesen), da es ziemlich teuer ist (Es handelt sich um das Buch "Offertorium").

 

Erst im Mittelalter, als die Messe auf Latein verblieb und immer weniger verstanden wurde, sich eine scharfe Trennung zwischen Klerus und Laien ergab und daneben plötzlich wieder Kategorien wie "kultische Reinheit" wichtig wurden, da wurde die Messe zu einer Art von Währung, eine Art von Bezahlung um sich das Seelenheil zu verdienen: Je mehr Messen, desto gut. Zwar wurde dieser Zustand immer wieder kritisiert - die Messhäufungen und -stipendien gingen in die Tausende - aber das System war nicht totzukriegen: Es ist ein grundsätzlich menschliches Denken und Empfinden, dass man nichts umsonst bekommt, dass Viel viel hilft.

 

Den Cut hat Luther geschafft und das Verdienst will ich ihm keinesfalls absprechen.

 

Ein Unding, das man damals, im Mittelalter, einführte, und das man heute noch indirekt betreiben kann, ist, dass man Messen lesen lassen kann, ohne selbst am Gottesdienst teilzunehmen. Meine Polemik in Bezug auf "Was opfert man bei der Eucharistiefeier?" geht da nicht einmal am Kern vorbei: Man opfert Zeit oder Geld.

 

Dabei ist es, wenn man bedenkt, dass es eine Vergegenwärtigung des Todes Jesu sein soll, klar, wie wertvoll die Eucharistie tatsächlich ist: Unbezahlbar.

 

Insgesamt hängt die Funktion der Eucharistie auch eng mit dem Sakramentenverständnis zusammen: Ein Sakrament ist ein Geschenk Gottes und bedeutet ein konkretes Heilshandeln Gottes. Es nimmt nicht Wunder, dass die Reformatoren nach Luther einen Schritt weitergegangen sind und die Sakramente als reine Zeichen erklären: Denn wenn Gott in den Sakramenten unabhängig handelt, dann gelten die "Sola-Prinzipien" nicht mehr: Man kommt dann durch Sakramente zum Heil und das "nur" der anderen Prinzipien wird ausgehebelt.

 

Taufe und Abendmahl sind dann fromme Handlungen, die nur durch den Glauben der Beteiligten ihre Wirkung entfalten können. In diesem Kontext sind die Schriften des Tridentinums zu verstehen. Das Konzil verteidigt in der Sprache seiner Zeit, dass sich in der Eucharistie etwas vollzieht unabhängig vom Glauben der Beteiligten und wählt den Begriff Sühnopfer, der damals in protestantischen Kreisen ausschließlich dem historischen Tod Jesu vorbehalten war. Die Terminologie des Paulus, der seinen Leuten seinerzeit erklären wollte, warum es keine blutigen Opfer mehr gibt, wurde von beiden Seiten auf unterschiedliche Glaubensgrundsätze angewendet, verfestigt und faktisch dogmatisiert.

 

In unserer Zeit erfährt der Begriff "Opfer" übrigens einen neuen Aufwind: Unter meinen SchülerInnen ist er ein gängiges Schimpfwort: "Du Opfer". Für das Verständnis dessen, was das Menschsein Jesu und sein Leben und Sterben für uns bedeuten können, ergeben sich da komplett neue Zugänge.

 

 

[Long John Silver]

vor 7 Stunden schrieb nannyogg57:

Insgesamt hängt die Funktion der Eucharistie auch eng mit dem Sakramentenverständnis zusammen: Ein Sakrament ist ein Geschenk Gottes und bedeutet ein konkretes Heilshandeln Gottes. Es nimmt nicht Wunder, dass die Reformatoren nach Luther einen Schritt weitergegangen sind und die Sakramente als reine Zeichen erklären: Denn wenn Gott in den Sakramenten unabhängig handelt, dann gelten die "Sola-Prinzipien" nicht mehr: Man kommt dann durch Sakramente zum Heil und das "nur" der anderen Prinzipien wird ausgehebelt.

 

Taufe und Abendmahl sind dann fromme Handlungen, die nur durch den Glauben der Beteiligten ihre Wirkung entfalten können. 

 

 

Da moechte ich widersprechen. Ich jedenfalls erlebe das nicht so. Weder sehe ich meine Taufe als fromme  Handlung an noch das Abendmahl. Bei diesen Geschehnissen passieren Dinge, die voellig ausserhalb meiner Macht stehen. Ich kann sie mir vielleicht wuenschen oder imaginieren, aber dadurch passieren sie nicht. Auch durch Glauben allein passieren sie nicht. Sie passieren aus sich selbst heraus. Jesus ist beim Abendmahl nicht anwesend, weil ich das so glaube oder so will oder weil ich dabei an das Letzte Abendmahl denke, sondern weil er das so will und darum ist das Abendmahl auch eine Heilige Handlung, in der Gott selbst wirkt.  Wir sitzen schliesslich nicht einfach nur da und denken an die Situation von Jesus mit seinen Juengern, es geschieht etwas dabei und darauf haben wir keinen Einfluss. Waere das nicht so, koennte ich mir auch durch irgendeinen Glauben einbilden, es waere ein Abendmahl, wenn ich jetzt noch ein Stueck Brot esse und einen Tee dabei trinke. 

 

Bei deiner Aussage geht etwas durcheinander,  weil du das reformatorische Verstaendnis vom Heil durch die Sakramente damit verknuepfst. Das ist eine ganz andere Geschichte. 

 

 

 

 

bearbeitet 21. Dezember 2018 von Long John Silver

[duesi]

vor 10 Stunden schrieb Flo77:

Für mich ist das Sühneopfer wie es ganz klassisch verstanden wurde ein Opfer, daß der Gläubige erbringen oder an dem er wenigstens teilhaben muss um die Vergebung seiner Sünden zu erlangen. Es ist der Preis, den er zu zahlen hat - unabhängig von seiner Reue, seinem Glauben, seinem Willen die Sünde zu meiden - und wenn das Opfer nicht dargebracht wird (oder er an dem Opfer teilhat), erlangt er auch keine Vergebung.

 

Das ist für mich viel zu nahe an heidnischer Opferpraxis und das auch noch ohne die soziale Komponente d.h. die Wahrung der Ordnung von Welt und Universum die nur durch die korrekte Ausführung des Opfers bzw. der Riten gesichert ist.

 

Die Vorstellung, daß für bestimmte "Deals" mit dem Göttlichen auch besondere Opfer notwendig sind (Tiere, Menschen) ist uralt. Daß diese Idee über Umwege im Christentum verankert geblieben ist, hat für mich etwas Surreales das nicht zur sonstigen Lehre von der Freiheit und der Erlösung passen will.

Hm, ja, der Gedanke, man könne Gott durch Opfer gnädig stimmen, hat tatsächlich etwas archaisches. M.E. ist es auch nicht so, dass Gott ein Opfer nötig hätte, um von seinem Zorn abzulassen. Es ist der Mensch, der mit Gott versöhnt werden muss. Das sieht man auch heute. Immer wieder taucht die Frage auf: Warum hat Gott das zugelassen? Die Menschen sind nicht damit versöhnt, wie Gott die Welt geschaffen hat. Sie klagen Gott dafür an, dass er keine bessere Welt geschaffen hat. Gottes Zorn ist gewissermaßen ein Spiegelbild des menschlichen Zorns. "Abels Blut schreit nach Rache". Gott nimmt die menschliche Forderung nach Gerechtigkeit ernst. Gleichzeitig nimmt er aber auch dieMenschen ernst, die ihre eigene Schuld an der Ungerechtigkeit der Welt erkennen und mit zerknirschrem Herzen um Vergebung bitten. Ich denke, der Sühneopfergedanke hat nicht um Gottes Willen, sondern um des Menschen Willen Eingang in die neutestamentliche Verkündigung gefunden.

bearbeitet 21. Dezember 2018 von duesi

[Flo77]

Die Idee Christus habe sich den Menschen geopfert hat zwar eine gewisse Logik, ist aber wohl erstmal ein Fall für den Linguisten.

 

Der Befund in den Übersetzungen passt meines Erachtens nicht so recht zu dieser Perspektive.

[duesi]

vor 8 Stunden schrieb nannyogg57:

@duesi

Zunächst mal widersprechen sich die Autoren der verlinkten Seite: Einmal wird fleißig Luther und seine kraftvolle Verurteilung der RKK zitiert, in anderen Kontexten wird er wiederum verteufelt, weil er die Säuglingstaufe nicht abschaffen ließ.

 

Man frohlockt einerseits über die Tatsache, dass man dank der Erlösungstat Jesu nichts mehr tun müsse um nicht vor das Gericht Gottes zu kommen, andererseits spricht man jedem, der irgendwie anders tickt, die Erlösung ab.

In der Mennonitengemeinde, aus der ich komme, waren solche radikalen Ansichten auch eher Außenseitermeinungen. Ich kann mich an einen Prediger, Rudolf Ebertshäuser (man findet diverse Beiträge von ihm im Internet) erinnern, der dort mal als Gast eingeladen war und unter anderem aus dem Satz "an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen" ableitete, man dürfe das Lied "von guten Mächten" von Dietrich Bonhoeffer nicht singen, weil er an einem politischen Attentat beteiligt war. Das Lied wurde trotzdem weiter gesungen. Aber es hat mich schon etwas verstört, wie jemand solche Ansichten ernsthaft vertreten kann. Häufiger kam es schon vor, dass die katholische Kirche mit der Hure Babylon in der Offenbarung gleichgesetzt wurde, ohne aber Katholiken grundsätzlich das Heil abzusprechen. O-Ton eines geschätzten Glaubensbruders: "Auch unter Katholiken gibt es wahre Christen." 😊

 

vor 8 Stunden schrieb nannyogg57:

Was die Bibel und auch Paulus nicht ablehnen, das ist das geistige Opfer und hier widerspreche ich jedem Protestanten. Flo77 hat hier schon von Gebet, Fasten und Almosen gesprochen. Im Christentum des 1. Jahrtausend war es eine Selbstverständlichkeit, sich durch solche Aktionen ganzheitlich für das Kommen des Gottesreiches einzusetzen. In diesem Sinne ist beständig vom Opfern die Rede.

 

Ja, das wird in protestantischen Kreisen leider zu oft unterbetont.

 

vor 8 Stunden schrieb nannyogg57:

Warum ich dir die Zitate nicht geben kann, hat eine Geschichte: Denn das Buch von Arnold Angenendt, das Flo77 und ich dazu gelesen haben, das hatte ich mir bei Chryso ausgeliehen (der hats natürlich auch gelesen), da es ziemlich teuer ist (Es handelt sich um das Buch "Offertorium").

 

Danke für den Hinweis.

 

vor 8 Stunden schrieb nannyogg57:

Es ist ein grundsätzlich menschliches Denken und Empfinden, dass man nichts umsonst bekommt, dass Viel viel hilft.

Dabei wird in der heiligen Schrift immer wieder das "ernstliche" Gebet betont. Man kann dem Gebet durch Fasten, Almosen und Gelübde Nachdruck verleihen. Und ich habe auch nichts gegen Messintentionen. Aber letztendlich geht es Gott ja ums Herz beim Beten, wie hier immer wieder betont wird, nicht darum, möglichst viel aufzuopfern.

 

vor 8 Stunden schrieb nannyogg57:

Dabei ist es, wenn man bedenkt, dass es eine Vergegenwärtigung des Todes Jesu sein soll, klar, wie wertvoll die Eucharistie tatsächlich ist: Unbezahlbar.

Ja, da stimme ich dir zu.

 

vor 8 Stunden schrieb nannyogg57:

Insgesamt hängt die Funktion der Eucharistie auch eng mit dem Sakramentenverständnis zusammen: Ein Sakrament ist ein Geschenk Gottes und bedeutet ein konkretes Heilshandeln Gottes. Es nimmt nicht Wunder, dass die Reformatoren nach Luther einen Schritt weitergegangen sind und die Sakramente als reine Zeichen erklären: Denn wenn Gott in den Sakramenten unabhängig handelt, dann gelten die "Sola-Prinzipien" nicht mehr: Man kommt dann durch Sakramente zum Heil und das "nur" der anderen Prinzipien wird ausgehebelt.

Das einzige "sola", dem ich uneingeschränkt zustimme, ist das "sola gratia". Luther hielt ja noch an dem Sakramentenbegriff fest. Bei den Mennoniten spricht man jedoch von "Ordnungen". Gemeint ist, dass es An-"Ordnungen" sind, die Christus eingesetzt hat und die man im Glaubensgehorsam vollzieht, die jedoch selbst keine heilsvermittelnde Wirkung haben.

 

vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:

Das Konzil verteidigt in der Sprache seiner Zeit, dass sich in der Eucharistie etwas vollzieht unabhängig vom Glauben der Beteiligten und wählt den Begriff Sühnopfer, der damals in protestantischen Kreisen ausschließlich dem historischen Tod Jesu vorbehalten war. 

 Ja, vielleicht ist das tatsächlich der Kern des Sühneopfer-Dogmas. 

[Werner001]

Ökumene im Sinne von "alle Christen gehören nur noch einer Kirche an" rangiert, was den Utopiefaktor betrifft, ein ganzes Stück hinter dem Weltfrieden.

Warum man so tut, als arbeite man ernsthaft daran, erschließt sich mir nicht, das ist Zeitverschwendung.

Eine sinnvolle Ökumene wäre, wenn sich die Christen erst mal alle darüber bewußt würden, dass sie alle Christen sind, trotz ihrer unterschiedlichen Meinungen zu Detailfragen.

Das Credo enthält dise ganzen Detailfragen nicht. Da steht nichts von Papst, nichts von Satisfaktionslehre, nichts von Sühneopfern oder Osterdaten.

Warum soll es in den Detailfragen nicht Unterschiede geben? Aber im Großen sollte man sich wenigstens als Geschwister im Glauben sehen. Das zu erreichen wäre schon genug Aufgabe für die Ökumeniker der nächsten hundert Jahre.

 

Werner

[duesi]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Ökumene im Sinne von "alle Christen gehören nur noch einer Kirche an" rangiert, was den Utopiefaktor betrifft, ein ganzes Stück hinter dem Weltfrieden.

Warum man so tut, als arbeite man ernsthaft daran, erschließt sich mir nicht, das ist Zeitverschwendung.

Zumindest hier im Forum strebt das niemand ernsthaft an.

 

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Eine sinnvolle Ökumene wäre, wenn sich die Christen erst mal alle darüber bewußt würden, dass sie alle Christen sind, trotz ihrer unterschiedlichen Meinungen zu Detailfragen.

Genau geht darum geht es mir, wenn ich davon spreche, für Ökumene zu werben.

 

Zitat

Johannes 17, 20 Ich bitte nicht nur für diese hier, sondern auch für alle, die durch ihr Wort an mich glauben.

21 Alle sollen eins sein: Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir bin, sollen auch sie in uns sein, damit die Welt glaubt, dass du mich gesandt hast.

 

"alle, die durch das Wort der Apostel an Jesus glauben" bezieht sich auf alle, die durch die heilige Schrift (das Wort der Apostel) oder die Verkündigung der Kirche (das Wort der Nachfolger der Apostel) an Jesus glauben. Jesus wünscht sich, dass sie alle eins sind und sich als Brüder und Schwestern gegenseitig anerkennen. Und dafür lohnt es sich doch einzutreten.

[Werner001]

3 minutes ago, duesi said:

Und dafür lohnt es sich doch einzutreten.

Ja, finde ich auch. Aber dann lohnt es sich nicht, über Sühneopfer und dergleichen zu diskutieren, jedenfalls nicht ökumenisch.

 

Werner

[duesi]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Ja, finde ich auch. Aber dann lohnt es sich nicht, über Sühneopfer und dergleichen zu diskutieren, jedenfalls nicht ökumenisch.

 

Werner

Wenn einem aufgrund der Sühneopferlehre der Kirche und der eigenen Zugehörigkeit zu dieser Kirche das Christsein abgesprochen wird, dann ist das schon ein ökumenischer Diskussionspunkt. Man muss von dem anderen ja nicht verlangen, den eigenen Standpunkt zu adaptieren.

[Fidelis]

vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:

 

Insgesamt hängt die Funktion der Eucharistie auch eng mit dem Sakramentenverständnis zusammen: Ein Sakrament ist ein Geschenk Gottes und bedeutet ein konkretes Heilshandeln Gottes. Es nimmt nicht Wunder, dass die Reformatoren nach Luther einen Schritt weitergegangen sind und die Sakramente als reine Zeichen erklären: Denn wenn Gott in den Sakramenten unabhängig handelt, dann gelten die "Sola-Prinzipien" nicht mehr: Man kommt dann durch Sakramente zum Heil und das "nur" der anderen Prinzipien wird ausgehebelt.

 

Taufe und Abendmahl sind dann fromme Handlungen, die nur durch den Glauben der Beteiligten ihre Wirkung entfalten können.

 

In diesem Kontext sind die Schriften des Tridentinums zu verstehen. Das Konzil verteidigt in der Sprache seiner Zeit, dass sich in der Eucharistie etwas vollzieht unabhängig vom Glauben der Beteiligten und wählt den Begriff Sühnopfer, der damals in protestantischen Kreisen ausschließlich dem historischen Tod Jesu vorbehalten war.  

 

 

Wie LJS bereits zutreffend festgestellt hat, vermischt du hier verschiedene Konzepte miteinander und dadurch wird das Bild schief.

 

Das Abendmahl entfaltet auch nach protestantischem Verständnis selbstverständlich auch dann eine Wirkung, wenn man nicht an seine Heilswirkung glaubt. - Die Wirkung ist nur eine andere!

 

Die Leuenberger Konkordie formuliert dies in Anlehnung an Paulus wie folgt: "der Glaube empfängt das Mahl zum Heil, der Unglaube zum Gericht."

 

Man kann das reformatorische Verständnis mit den Fan-Gesängen im Fußballstadion vergleichen: Auch wenn man Fan der anderen Mannschaft ist, kann man sich der Wirkung der Gesänge nicht entziehen; die Wirkung ist nur gemeinhin eine negative.

Sakramentenhandlungen - ebenso wie Fan-Gesänge - sind daher auch nach reformatorischen Verständnis niemals nur "reine Zeichen", wie beispielsweise Verkehrsschilder oder App-Icons, sondern äußerst mächtige Symbole. So mächtig, dass es in den protestantischen Kirchen jahrhundertelang üblich war, nur 1-2-mal im Jahr Abendmahl zu feiern, aus Angst, man könne nicht ausreichend disponiert sein für eine Teilnahme. 

 

Der insoweit entscheidende Unterschied zwischen dem katholischen Ex opere operato und dem reformatorischen Sakramenten-Verständnis sind die ein oder zwei Ausgänge. Nach katholischer Lehre können die Gläubigen grundsätzlich begründet darauf vertrauen, dass die richtig vollzogenen Sakramente für sie heilswirksam sind; unabhängig von ihrer persönlichen Disposition. Nach evangelischen Verständnis kann es eine solche Gewissheit nicht geben, sondern Gnade und Glaube sind Gottes Gaben, die allein seiner Souveränität unterliegen und für den Menschen nicht verfügbar sind.

 

Um beim Beispiel mit den Fan-Gesängen zu bleiben: Man wird nach evangelischen Verständnis nicht deswegen zum Fan des FC X, weil man an der Intonation seiner Vereinshymne teilnimmt (ja, sogar das genaue Gegenteil ist möglich), sondern man ist bereits - durch die nicht bewusst steuerbare "Gnade" - Fan des FC X geworden und das gemeinsame Singen verbindet und stärkt diesen "Glauben" an die Mannschaft. - Oder aber reizt im Gegenteil zum Widerspruch und Streit. 
 

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb Fidelis:

Der insoweit entscheidende Unterschied zwischen dem katholischen Ex opere operato und dem reformatorischen Sakramenten-Verständnis sind die ein oder zwei Ausgänge. Nach katholischer Lehre können die Gläubigen grundsätzlich begründet darauf vertrauen, dass die richtig vollzogenen Sakramente für sie heilswirksam sind; unabhängig von ihrer persönlichen Disposition. Nach evangelischen Verständnis kann es eine solche Gewissheit nicht geben, sondern Gnade und Glaube sind Gottes Gaben, die allein seiner Souveränität unterliegen und für den Menschen nicht verfügbar sind.

 

Auch nach katholischem Verständnis ist die Disposition sehr wichtig, sonst hätten wir die Diskussion um die Zulassung zu den Sakramenten von wiederverheiratet Geschiedenen nicht gehabt. Der Unterschied scheint mir vielmehr zu sein, daß die Existenz der sakramentalen Gnade bei uns Katholiken durch ex opere operato unabhängig vom Empfänger besteht, die Wirksamkeit allerdings durch die Disposition des Empfängers bedingt wird, während insbesondere bei den Reformierten beides ineinander fällt und vom Empfänger "abhängt".

[duesi]

vor 15 Minuten schrieb Fidelis:

Der insoweit entscheidende Unterschied zwischen dem katholischen Ex opere operato und dem reformatorischen Sakramenten-Verständnis sind die ein oder zwei Ausgänge. Nach katholischer Lehre können die Gläubigen grundsätzlich begründet darauf vertrauen, dass die richtig vollzogenen Sakramente für sie heilswirksam sind; unabhängig von ihrer persönlichen Disposition. Nach evangelischen Verständnis kann es eine solche Gewissheit nicht geben, sondern Gnade und Glaube sind Gottes Gaben, die allein seiner Souveränität unterliegen und für den Menschen nicht verfügbar sind.

 

Also nach dem Konzil von Trient ist die Disposition auch für Katholiken wichtig.

 

Zitat

Wenn es sich nicht ziemt, dass einer zu irgendwelchen heiligen Verrichtungen anders hinzutrete als heilig, so muss sich sicherlich, je mehr die Heiligkeit und Göttlichkeit dieses himmlischen Sakramentes einem christlichen Manne bekannt ist, jener umso gewissenhafter davor hüten, ohne große Ehrfurcht und Heiligkeit [Kan. 11] zu seinem Empfang hinzutreten, zumal da wir bei dem Apostel jene schreckensvollen Worte lesen: „Wer unwürdig isst und trinkt, isst und trinkt sich das Gericht, wenn er nicht den Leib des Herrn unterscheidet" [1 Kor 11,29]. Deshalb muss sich derjenige, der kommunizieren will, sein Gebot ins Gedächtnis zurückrufen: „Es prüfe aber der Mensch sich selbst" [1 Kor 11,28].

Die kirchliche Gepflogenheit aber erklärt, dass diese Prüfung notwendig ist, so dass keiner, der sich einer Todsünde bewusst ist, so sehr er sich auch reuevoll erscheinen mag, ohne vorausgeschickte sakramentale Beichte zur heiligen Eucharistie hinzutreten darf.

Dieses heilige Konzil beschloss, dass dies von allen Christen, auch von denjenigen Priestern, denen es von Amts wegen obliegt, zu zelebrieren, immerfort beachtet werden muss, sofern ihnen nicht die Gelegenheit fehlt, einen Beichtvater <zu erreichen>. Wenn ein Priester aber aufgrund dringender Notwendigkeit ohne vorangehende Beichte zelebriert, soll er möglichst bald [vgl. DH 2058] beichten.

 

[Fidelis]

vor 45 Minuten schrieb rorro:

 

Auch nach katholischem Verständnis ist die Disposition sehr wichtig, sonst hätten wir die Diskussion um die Zulassung zu den Sakramenten von wiederverheiratet Geschiedenen nicht gehabt. Der Unterschied scheint mir vielmehr zu sein, daß die Existenz der sakramentalen Gnade bei uns Katholiken durch ex opere operato unabhängig vom Empfänger besteht, die Wirksamkeit allerdings durch die Disposition des Empfängers bedingt wird, während insbesondere bei den Reformierten beides ineinander fällt und vom Empfänger "abhängt".

 

Vielleicht habe ich den Begriff "disponiert" hier missverständlich gewählt. Es ging mir nicht darum, ob jemand "sündig" am Mahl teilnimmt, sondern "gläubig/ungläubig".

 

Nicht zu glauben, ist nach protestantischem Verständnis keine Sünde, sondern Folge von Gottes freier Gnadenwahl. 

 

Die Frage, mit welcher Vorbereitung man - als Gläubiger - am Mahl teilnimmt, sollte man daher von der grundsätzlichen Frage der Wirksamkeit des Sakraments trennen. 
 

Im Übrigen bedarf es auch nach heutiger katholischer Lehre mindestens eines (gläubigen) Teilnehmers der Messe. Und sei es nur ein Ministrant. Die sakramentale Gnade existiert damit wohl nicht unabhängig von einem Empfänger (sonst könnte der Priester - wie im Mittelalter durchaus üblich - auch ganz allein zelebrieren). Ganz sicher bin ich mir da dogmatisch allerdings nicht; auch wenn ich mir eine "freischwebende" Gnade nicht wirklich vorzustellen vermag.