Eucharistie und Abendmahl

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Fidelis:

Im Übrigen bedarf es auch nach heutiger katholischer Lehre mindestens eines (gläubigen) Teilnehmers der Messe. Und sei es nur ein Ministrant. Die sakramentale Gnade existiert damit wohl nicht unabhängig von einem Empfänger (sonst könnte der Priester - wie im Mittelalter durchaus üblich - auch ganz allein zelebrieren). Ganz sicher bin ich mir da dogmatisch allerdings nicht; auch wenn ich mir eine "freischwebende" Gnade nicht wirklich vorzustellen vermag. 

 

Da bist du nicht ganz richtig informiert. Die Zelebration alleine ist immer noch erlaubt und gültig, wenn auch nicht präferiert. Für Kartäuser aber bspw. üblich.

 

Hier wären wir übrigens wieder beim Opfer: ohne Opfercharakter der Hl. Messe wäre diese allein zelebriert sinnlos.

bearbeitet 21. Dezember 2018 von rorro

[Werner001]

4 minutes ago, rorro said:

Hier wären wir übrigens wieder beim Opfer: ohne Opfercharakter der Hl. Messe wäre diese allein zelebriert sinnlos.

Der Begriff "sinnlos" ist in diesem Zusammenhang ziemlich daneben. Auch mit Opfercharakter wäre eine Messe strenggenommen sinnlos, weil es keines neuen Opfers bedarf.

So gesehen ist jeden Messe "sinnlos". Halt nur "so gesehen", weil der Sinn ganz woanders liegt.

 

Werner

[rorro]

vor 21 Minuten schrieb Fidelis:

Nicht zu glauben, ist nach protestantischem Verständnis keine Sünde, sondern Folge von Gottes freier Gnadenwahl. 

 

Ich habe nie verstanden, warum bei diesem Verständnis Protestanten missionieren wollen. Oder beten. Ist doch eh alles wurscht was wir tun.

bearbeitet 21. Dezember 2018 von rorro

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Der Begriff "sinnlos" ist in diesem Zusammenhang ziemlich daneben. Auch mit Opfercharakter wäre eine Messe strenggenommen sinnlos, weil es keines neuen Opfers bedarf.

So gesehen ist jeden Messe "sinnlos". Halt nur "so gesehen", weil der Sinn ganz woanders liegt.

 

Werner

 

Nein, der Begriff ist mit Absicht so gewählt (mache ich schriftlich immer, mündlich geht schon mal was daneben). Der Sinn ist die Erfüllung des Auftrages Jesu, Sein Opfer zu vergegenwärtigen.

[Werner001]

6 minutes ago, rorro said:

 

Nein, der Begriff ist mit Absicht so gewählt (mache ich schriftlich immer, mündlich geht schon mal was daneben). Der Sinn ist die Erfüllung des Auftrages Jesu, Sein Opfer zu vergegenwärtigen.

richtig, und das ist dann auch bei einem einzelnen Priester "sinnvoll", Opfercharakter hin oder her. Wobei der Auftrag nicht lautete, etwas zu vergegenwärtigen, sondern das Brechen des Brotes zu seinem Gedächtnis zu tun.

 

Werner

[duesi]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Ich habe nie verstanden, warum bei diesem Verständnis Protestanten missionieren wollen. oder beten. Ist doch eh alles wurscht was wir tun.

Nach diesem Verständnis (das nicht alle Protestanten teilen, by the way) bedient sich Gott der Verkündigung und des Gebets der Missionare, um den Glauben zu wecken.

 

Zitat

Römer 10, 17 So kommt der Glaube aus der Predigt, das Predigen aber durch das Wort Christi. (Luther-Übersetzung)

Trotzdem bleibt es (nach streng calvinistischer Auffassung) Gottes Gnadenwahl, dass ein Mensch tatsächlich durch die Predigt gläubig wird und kann nicht durch einen eigenen Willensakt erreicht werden. Außerdem ist es auch nach calvinistischer Auffassung nicht wurscht, was wir tun. Wir können nach dieser Auffassung durch unser Tun keinen Beitrag zu unserem Heil leisten. Aber wenn Gottes Gnade einen Menschen erwählt hat, muss sich das (nach dieser Auffassung) in Werken des Glaubens beweisen. Daher ist ein solcher Christ angehalten, durch gute Werke und ein frommes Leben unter Beweis zu stellen, dass er wirklich von Gottes Gnade erwählt ist.

 

Übrigens ist der persönliche Glaube auch nach katholischer Auffassung Gnadengeschenk Gottes. Wir können bestenfalls daran mitwirken, aber uns in keinem Fall völlig frei dafür oder dagegen entscheiden.

 

 

[Mistah Kurtz]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Nein, der Begriff ist mit Absicht so gewählt (mache ich schriftlich immer, mündlich geht schon mal was daneben). Der Sinn ist die Erfüllung des Auftrages Jesu, Sein Opfer zu vergegenwärtigen.

Eigentlich hat Jesus nur den Auftrag gegeben, dies zu seinem Gedächtnis zu tun. Der Opfercharakter ist Interpretation, also Theologie, und - soweit ich das Evangelium richtig verstehe - nicht direkt durch ein Wort Jesu bedingt. 

 

Persönlich meine ich, dass wir ohnehin zu sehr, wenn wir von Opfer sprechen, auf Kreuz und Tod fixiert sind. In meiner Theologie, also Interpretation, beginnt das Opfer bei der Geburt. Wir nehmen imo in der Eucharistie Anteil am gesamten Leben Jesu, von der Geburt bis zum Tod und weiter bis hin in die Auferstehung. Das Opfer ist die Menschwerdung Gottes, mit allem, was Menschwerdung impliziert. 

[nannyogg57]

vor 7 Stunden schrieb Long John Silver:

 

Da moechte ich widersprechen. Ich jedenfalls erlebe das nicht so. Weder sehe ich meine Taufe als fromme  Handlung an noch das Abendmahl. Bei diesen Geschehnissen passieren Dinge, die voellig ausserhalb meiner Macht stehen. Ich kann sie mir vielleicht wuenschen oder imaginieren, aber dadurch passieren sie nicht. Auch durch Glauben allein passieren sie nicht. Sie passieren aus sich selbst heraus. Jesus ist beim Abendmahl nicht anwesend, weil ich das so glaube oder so will oder weil ich dabei an das Letzte Abendmahl denke, sondern weil er das so will und darum ist das Abendmahl auch eine Heilige Handlung, in der Gott selbst wirkt.  Wir sitzen schliesslich nicht einfach nur da und denken an die Situation von Jesus mit seinen Juengern, es geschieht etwas dabei und darauf haben wir keinen Einfluss. Waere das nicht so, koennte ich mir auch durch irgendeinen Glauben einbilden, es waere ein Abendmahl, wenn ich jetzt noch ein Stueck Brot esse und einen Tee dabei trinke. 

 

Bei deiner Aussage geht etwas durcheinander,  weil du das reformatorische Verstaendnis vom Heil durch die Sakramente damit verknuepfst. Das ist eine ganz andere Geschichte. 

 

 

 

 

Ja. Ich möchte das, was ich geschrieben habe, keinesfalls auf dich beziehen oder auf alle Protestanten. 

[Flo77]

vor 6 Stunden schrieb Fidelis:

Im Übrigen bedarf es auch nach heutiger katholischer Lehre mindestens eines (gläubigen) Teilnehmers der Messe. Und sei es nur ein Ministrant. Die sakramentale Gnade existiert damit wohl nicht unabhängig von einem Empfänger (sonst könnte der Priester - wie im Mittelalter durchaus üblich - auch ganz allein zelebrieren). Ganz sicher bin ich mir da dogmatisch allerdings nicht; auch wenn ich mir eine "freischwebende" Gnade nicht wirklich vorzustellen vermag. 

 

Die Gnade einer Privatmesse ist nicht "freischwebend". Mittelalterliche Messen waren Stiftungsmessen mit genauem Verwendungszweck besagter göttlicher Zuwendung.

[Higgs Boson]

Am 20.12.2018 um 23:05 schrieb nannyogg57:

Insgesamt hängt die Funktion der Eucharistie auch eng mit dem Sakramentenverständnis zusammen: Ein Sakrament ist ein Geschenk Gottes und bedeutet ein konkretes Heilshandeln Gottes. Es nimmt nicht Wunder, dass die Reformatoren nach Luther einen Schritt weitergegangen sind und die Sakramente als reine Zeichen erklären: Denn wenn Gott in den Sakramenten unabhängig handelt, dann gelten die "Sola-Prinzipien" nicht mehr: Man kommt dann durch Sakramente zum Heil und das "nur" der anderen Prinzipien wird ausgehebelt.

 

Nein. Freikirchen sehen das Heilshandeln Gottes weit generischer: Es wirkt gleich ganz und gar ohne Sakrament. Ohne, dass auch nur ein Priester handeln muss, ohne dass der Mensch handeln muss. Taufe ist die Antwort auf dieses Handeln.

 

Das ist einen Katholiken etwas schwierig zu begreifen, hebelt es doch die Notwendigkeit der Priesterklasse aus.

 

Die Antwort, sei es durch Taufe oder sonstwas (nicht alle Freikirchen taufen), gibt der Mensch, indem er dieses Heilshandeln annimmt. Es ist ein Geschenk.

 

Ein Beispiel: Bald ist Weihnachten. Nehmen wir an Du kommst zu mir, hast Dir tagelang den Kopf zerbrochen, was Du mir schenken könntest und dann hast Du etwas gefunden, von dem Du meinst, ich will es. Vielleicht weiß ich ja noch garnicht, dass ich das will. Aber Du schenkst es mir. Ich muss nichts dafür tun, dass ich das kriege. Ich muss es mir noch nicht mal wünschen. Ich mache das Geschenk auf. Dann gibt es 2 Möglichkeiten. Entweder ich nehme es an, oder nicht. Aber das muss ich tun, auch wenn das Geschenk gratis ist. Nehme ich es nicht an, nimmst Du es wieder mit. Nehme ich es an, aber  es liegt das ganze Jahr dann hier rum, kriegst Du es im nächsten Jahr wieder, fein verpackt mit Schleife. War es tatsächlich mein heimlicher Wunsch, den ich noch nicht kannte, freue ich mich. Dass ich auch was für Dich habe versteht sich von selber. Denn eigentlich macht das Beschenken ja noch mehr Spaß, als das beschenkt werden.

 

Für dieses Geschenk ist kein weiterer Vermittler nötig. Nur ein Schenker und ein Empfänger, der es annimmt.

 

Das 'Ja' ist das Gegengeschenk, das die Freude ausdrückt, die Taufe keine fromme Handlung, sondern ein rauschendes Fest im Himmel und auf Erden.

 

 

[nannyogg57]

Die katholische Kirche sieht das Heilshandeln Gottes in den Sakramenten. Inzwischen ist man in dem Punkt nicht mehr so pingelig, dass man denkt, es gänge nur durch die Sakramente. Da Glaube sich durch die Verkündigung vermittelt, ist bei Freikirchens auch nicht anders, gibt es immer einen Spender. Ich nehme mal an, die Freikirchen praktizieren noch nicht die Selbsttaufe. Man muss keine Priesterklasse entwickeln, in der RKK isses so. Der Nutzen ist die sichtbare Verbindung mit den anderen Leuten in anderen Gemeinden.

 

Die Tradition der RKK ist, dass sich nicht alles im Kopf abspielt, sondern dass es sichtbare Zeichen gibt, die das Unsichtbare transparenter machen, eben die Sakramente. 

 

Ich bin da immer sehr skeptisch, wenn alles am Glauben des Einzelnen hängt. Was ist Glaube und wie fest "muss" man dannn glauben, damit man das unsichtbare Geschenk wirklich angenommen hat? Spielt sich das in den Hirnlappen ab oder im Kleinhirn oder im Sola plexus?

[Higgs Boson]

vor 6 Minuten schrieb nannyogg57:

Die Tradition der RKK ist, dass sich nicht alles im Kopf abspielt, sondern dass es sichtbare Zeichen gibt, die das Unsichtbare transparenter machen, eben die Sakramente.

 

Das ist Unfug gerade in Bezug auf die Kindertaufe: Der/Die Getaufte bekommt dieses Zeichen eben gerade und überhaupt nicht mit. Und damit ist es nicht transparent. Und das ist auch nie Sinn und Zweck der Kindertaufe. Ihr Motiv, die sie über Jahrhunderte als Tradition gefestigt hat, ist die Angst. Angst, die auch noch meine Mutter hatte, als ich meine behinderte jüngste Tochter nicht sofort und auf der Stelle taufen lies. Sie hat mir mal bevor ich ins Krankenhaus fuhr sogar extra Weihwasser in die Hand gedrückt, damit ich sie auf der Intensivstation heimlich nottaufe.

 

Nix Transparenz.

Nix sichtbares Zeichen.

Angst in ihrem Kopf.

[nannyogg57]

Das sind zwei verschiedene Sachen. 

[mn1217]

Vor allem ist es Stimmungsmache gegen Kindstaufen, und das finde ich nicht okay. Wir sollten nicht miteinander wetteifern, wer " richtiger" tauft oder glaubt oder so.

Das Kind ist ein Kind Gottes, deswegen lassen wir es taufen. Punkt.

[nannyogg57]

Meine Position zur Kindertaufe dürfte dir bekannt sein, Higgs.

 

Ich bin in der Sakramentenpastoral tätig, speziell bei der Erstkommunion. Ich habe aber auch genug Einblicke in die Firmpastoral.

 

Zunächst mal gilt auch in den Freikirchen das Prinzip des Spenders, auch wenn es sich hier um die Gemeinde handelt. Taufe und Abendmahl sind Veranstaltungen der Gemeinde und die Taufe ist auch ein Aufnahmeritus in die Gemeinde. Vielleicht begleitet ihr Taufe und Empfang des Abendmahles pastoral, vielleicht auch nicht. Aber ihr setzt ja den Glauben des Empfangenden als entscheidendes Kriterium voraus und auch hier gilt: Von nichts kommt nichts. Das heißt, dass die Gemeinde katechetische Strukturen braucht, um den Glauben zu ermöglichen. Das Gnadengeschenk des himmlischen Vaters mag da schon vom Himmel geploppt sein, aber in der Realität braucht der Beschenkte die Information, dass ein Gnadenpaket für ihn zur Abholung durch Glauben bereit liegt. Es gibt also in der Realität jemanden, der durch Katechese zwischen Gott und Glaubenden vermittelt.

 

Was aber die Gemeinde nicht kann: Ins Herz des Gläubigen hineinschauen. Nach deinen Ausführungen ist es bei euch so, wie ich weiter oben darlegte: Das entscheidende Faktum ist der Glaube, nicht der Akt der Taufe. Man kann sich nur erlöst fühlen, wenn man fest glaubt.

 

Ich rede jetzt mal von Firmlingen, da ist es am spannendsten. Die Firmvorbereitung in meiner Gemeinde ist eine recht komplexe Angelegenheit und wird mit großem Engagement betrieben. Haupt- und Ehrenamtliche begleiten die Jugendlichen über mehrere Monate hinweg. Von den Jugendlichen wird erwartet, dass sie daran teilnehmen und bei verschiedenen Aufgaben, z.B. ein soziales Projekt, mitmachen. Insgesamt geht es um Reflexion der Persönlichkeit, des eigenen Weges, des eigenen Glaubens und Begegnung mit wesentlichen Vollzügen kirchlichen Lebens. Meine Söhne haben alle daran teilgenommen (wir haben es ihnen freigestellt und sie wollten sich firmen lassen) und ich erinnere mich daran, dass mein mittlerer Sohn, der mit Glaube und Kirche nicht wirklich viel am Hut hat, mich fragte, was er antworten solle, wenn er bei der Anmeldung gefragt würde, warum er sich firmen lasse.

 

"Sag: Wenn ich nicht aus Wasser und Geist wiedergeboren werde, dann kann ich nicht in das Reich Gottes gelangen." "Was?"

 

Ok. Er ist ein Theologenkind und er hat Humor.

 

"Sag das und erzähl mir, wie der Mathias (unser Pastoralreferent) dabei geschaut hat, du kriegst einen Euro."

 

Er wollte dann doch einen echten Rat.

 

"Sag: Ich bin offen für das, was auf mich zukommt."

 

Das war die Lösung. Vierzehn Tage vor der Firmung erhielten alle Vorbereitenden von ihm das größte Kompliment, das ein Firmling machen kann: "Allein wegen der Vorbereitung hat es sich gelohnt, sich firmen zu lassen."

 

Er war ein strahlender, glücklicher Firmling. Er genoss den Gottesdienst (das ist amtlich, er hat es vor hundert Zeugen bestätigt), die ganze Feier, die Geschenke, das Essen, alles.

 

Er ist kein Glaubender, er ist ein Beschenkter. Er hat nichts getan, nur empfangen (das kann er perfekt).

 

Das ist ein Sakrament im Sinne der katholischen Kirche.

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Das ist Unfug gerade in Bezug auf die Kindertaufe: Der/Die Getaufte bekommt dieses Zeichen eben gerade und überhaupt nicht mit. Und damit ist es nicht transparent. Und das ist auch nie Sinn und Zweck der Kindertaufe. Ihr Motiv, die sie über Jahrhunderte als Tradition gefestigt hat, ist die Angst. Angst, die auch noch meine Mutter hatte, als ich meine behinderte jüngste Tochter nicht sofort und auf der Stelle taufen lies. Sie hat mir mal bevor ich ins Krankenhaus fuhr sogar extra Weihwasser in die Hand gedrückt, damit ich sie auf der Intensivstation heimlich nottaufe.

 

Nix Transparenz.

Nix sichtbares Zeichen.

Angst in ihrem Kopf.

 

Aus Ängsten einiger sollte man keine allgemeingültigen theologischen Schlußfolgerungen ziehen. Höchstens solche zu psychologischen Einzelfällen.

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Nein. Freikirchen sehen das Heilshandeln Gottes weit generischer: Es wirkt gleich ganz und gar ohne Sakrament. Ohne, dass auch nur ein Priester handeln muss, ohne dass der Mensch handeln muss. Taufe ist die Antwort auf dieses Handeln.

 

Das ist einen Katholiken etwas schwierig zu begreifen, hebelt es doch die Notwendigkeit der Priesterklasse aus.

 

Nö, schwierig zu begreifen ist das nicht. Nur ist das weit weg von der Urkirche, die kulturell-sozial und von der ganzen Lebenserfahrung her viel näher an Jesus dran war, als wir es mit all unser (ein)Bildung sein könnten.

Die Taufe ist für uns eben vor allem Geschenk Gottes. Deswegen taufen wir u.a. Kinder.

 

Mir ist nicht bekannt, daß die Kirche je gelehrt hätte (nanny schreibt von "nicht mehr so pingelig"), daß Gottes Heilshandeln nur in den Sakramenten stattfände.

 

Was sie seit jeher sagt - wie alle apostolischen Kirchen - daß es sicher nur in den Sakramenten stattfände.

 

Und die Aufgabe der Kirche ist die Vermittlung der Heilszusage Gottes, also wird sie sich nicht auf unsicheres Terrain begeben.

 

Das ist auch der Grund, warum nicht einfach so - allerdings auch nicht gar nicht - Sakramente geändert werden können. Das darf die Kirche nur tun, wenn sie sich sicher ist.

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb Higgs Boson:

Ein Beispiel: Bald ist Weihnachten. Nehmen wir an Du kommst zu mir, hast Dir tagelang den Kopf zerbrochen, was Du mir schenken könntest und dann hast Du etwas gefunden, von dem Du meinst, ich will es. Vielleicht weiß ich ja noch garnicht, dass ich das will. Aber Du schenkst es mir. Ich muss nichts dafür tun, dass ich das kriege. Ich muss es mir noch nicht mal wünschen. Ich mache das Geschenk auf. Dann gibt es 2 Möglichkeiten. Entweder ich nehme es an, oder nicht. Aber das muss ich tun, auch wenn das Geschenk gratis ist. Nehme ich es nicht an, nimmst Du es wieder mit. Nehme ich es an, aber  es liegt das ganze Jahr dann hier rum, kriegst Du es im nächsten Jahr wieder, fein verpackt mit Schleife. War es tatsächlich mein heimlicher Wunsch, den ich noch nicht kannte, freue ich mich. Dass ich auch was für Dich habe versteht sich von selber. Denn eigentlich macht das Beschenken ja noch mehr Spaß, als das beschenkt werden.

 

Für dieses Geschenk ist kein weiterer Vermittler nötig. Nur ein Schenker und ein Empfänger, der es annimmt.

 

Dein Beispiel paßt nicht, da ja was Materielles geschenkt wurde, etwas was man anfassen kann.

 

Das Sakrament gibt es, weil es dem Menschen entspricht.

 

Stell Dir vor, Dir möchte jemand zu Weihnachten einen Theaterbesuch schenken. Was wäre menschlich gesehen angemessener? Eine schöne Karte mit der Formuierung des Geschenkes, nett gestaltet, handschriftlich verfaßt - oder einfach nur ohne alles gesagt, ohne auch nur irgendetwas "Handfestes"? Beides geht, klar, doch was erfreut mehr?

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:

Sola plexus?

 

Auch schön. Zu deutsch "Protestanten Geflecht".

[Higgs Boson]

vor 3 Stunden schrieb nannyogg57:

Meine Position zur Kindertaufe dürfte dir bekannt sein, Higgs.

 

Ich bin in der Sakramentenpastoral tätig, speziell bei der Erstkommunion. Ich habe aber auch genug Einblicke in die Firmpastoral.

 

Zunächst mal gilt auch in den Freikirchen das Prinzip des Spenders, auch wenn es sich hier um die Gemeinde handelt. Taufe und Abendmahl sind Veranstaltungen der Gemeinde und die Taufe ist auch ein Aufnahmeritus in die Gemeinde. Vielleicht begleitet ihr Taufe und Empfang des Abendmahles pastoral, vielleicht auch nicht. Aber ihr setzt ja den Glauben des Empfangenden als entscheidendes Kriterium voraus und auch hier gilt: Von nichts kommt nichts. Das heißt, dass die Gemeinde katechetische Strukturen braucht, um den Glauben zu ermöglichen. Das Gnadengeschenk des himmlischen Vaters mag da schon vom Himmel geploppt sein, aber in der Realität braucht der Beschenkte die Information, dass ein Gnadenpaket für ihn zur Abholung durch Glauben bereit liegt. Es gibt also in der Realität jemanden, der durch Katechese zwischen Gott und Glaubenden vermittelt.

 

Was aber die Gemeinde nicht kann: Ins Herz des Gläubigen hineinschauen. Nach deinen Ausführungen ist es bei euch so, wie ich weiter oben darlegte: Das entscheidende Faktum ist der Glaube, nicht der Akt der Taufe. Man kann sich nur erlöst fühlen, wenn man fest glaubt.

 

Ich rede jetzt mal von Firmlingen, da ist es am spannendsten. Die Firmvorbereitung in meiner Gemeinde ist eine recht komplexe Angelegenheit und wird mit großem Engagement betrieben. Haupt- und Ehrenamtliche begleiten die Jugendlichen über mehrere Monate hinweg. Von den Jugendlichen wird erwartet, dass sie daran teilnehmen und bei verschiedenen Aufgaben, z.B. ein soziales Projekt, mitmachen. Insgesamt geht es um Reflexion der Persönlichkeit, des eigenen Weges, des eigenen Glaubens und Begegnung mit wesentlichen Vollzügen kirchlichen Lebens. Meine Söhne haben alle daran teilgenommen (wir haben es ihnen freigestellt und sie wollten sich firmen lassen) und ich erinnere mich daran, dass mein mittlerer Sohn, der mit Glaube und Kirche nicht wirklich viel am Hut hat, mich fragte, was er antworten solle, wenn er bei der Anmeldung gefragt würde, warum er sich firmen lasse.

 

"Sag: Wenn ich nicht aus Wasser und Geist wiedergeboren werde, dann kann ich nicht in das Reich Gottes gelangen." "Was?"

 

Ok. Er ist ein Theologenkind und er hat Humor.

 

"Sag das und erzähl mir, wie der Mathias (unser Pastoralreferent) dabei geschaut hat, du kriegst einen Euro."

 

Er wollte dann doch einen echten Rat.

 

"Sag: Ich bin offen für das, was auf mich zukommt."

 

Das war die Lösung. Vierzehn Tage vor der Firmung erhielten alle Vorbereitenden von ihm das größte Kompliment, das ein Firmling machen kann: "Allein wegen der Vorbereitung hat es sich gelohnt, sich firmen zu lassen."

 

Er war ein strahlender, glücklicher Firmling. Er genoss den Gottesdienst (das ist amtlich, er hat es vor hundert Zeugen bestätigt), die ganze Feier, die Geschenke, das Essen, alles.

 

Er ist kein Glaubender, er ist ein Beschenkter. Er hat nichts getan, nur empfangen (das kann er perfekt).

 

Das ist ein Sakrament im Sinne der katholischen Kirche.

 

Die eine Frage ist, was wirkt: Die Vorbereitung oder die Firmung? Was von den beiden Dingen war wirkmächtiger?

 

Man braucht schon einen guten Haufen an magischem Denken, um da an Wirkung zu glauben, etwas, was mir komplett abgeht. Und was man an Deinem Beispiel sehen kann: Wie hätte die Firmung ohne Vorbereitung gewirkt? Dein Sohn hat die Antwort schon gegeben. Und damit ist die Sache der Wirkung zwar nicht vom Glauben, nicht von Gott, sondern von der Qualität des pastoralen Vorbereitungsteams abhängig. Was ganz und garnicht Sinn und Zweck eines Sakramentes ist.

 

Die freikirchliche Taufe muss nicht 'wirken', da sie Antwort ist. Pastorale Begleitung gibt es hier immer, jederzeit, altersangemessen und kontinuierlich.

 

Und auch wenn bei der Taufe jemand neben dem Täufling steht, der ihn dann unter Wasser drückt - er ist kein Spender. Und notwendigerweise ist der Täufling nicht unbedingt automatisch Mitglied in der Gemeinde. Was durchaus biblisch ist, Philipus verschwand, bevor er den Kämmerer auf seine neue Gemeindezugehörigkeit aufmerksam machen konnte.

 

Was Glaube und Erlösung angeht: Wieder meine Mutter. Die glaubte ganz, ganz fest. War getauft, gefirmt, hat alle Sakramente regelmäßig empfangen. Doch erlöst hat sie sich nicht gefühlt. Und dazu stand sie.

 

Ich erinnere mich, es war das erste Zusammentreffen meinerseits mit einer Freikirche. Ich war vielleicht 10, es war in München in der Fußgängerzone. Eine junge Frau mit einem 'Jesus lebt' Anstecker sprach meine Mutter an. Fragte sie, ob sie glaube, dass sie erlöst sei, in den Himmel komme. Zu meinem großen Erstaunen (ich war mir nämlich dessen sicher) antwortete sie 'Nein'. Fing mit der Dame an zu diskutieren. Ich fiel aus allen Wolken. Meine Mutter die Superkatholikin war sich ihres Heil nicht gewiss. Von diesem Augenblick an konnte ich sie und ihren Glauben nicht mehr als Vorbild für den meinen nehmen.

 

Seither weiß ich: Sakramente wirken nicht. Es wirkt ausschließlich die pastorale Vorbereitung.

 

 

 

bearbeitet 22. Dezember 2018 von Higgs Boson

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Aus Ängsten einiger sollte man keine allgemeingültigen theologischen Schlußfolgerungen ziehen. Höchstens solche zu psychologischen Einzelfällen.

 

Und warum waren Hebammen dann dazu angehalten, das Kind zur Taufe zu tragen? Es notfalls selber mit Taufklistier zu taufen, wenn eine Totgeburt drohte?

 

Dass sich diese Angst nicht mehr hält, ist nur positiv. Allerdings war meine Mutter nicht die einzige, die so dachte. Als ich meine Älteste nach 2 Wochen immer noch nicht getauft hatte, wurde ich von mehreren Seiten dumm angemacht, ob ich nicht Angst habe und was sei, wenn was sei (das war nicht das behinderte Kind). Das ist allerdings über 26 Jahre her und die Angst nimmt ab. Darum muss man sich jetzt neue Argumente für die Kindertaufe ausdenken.

[Long John Silver]

Um es zu praezisieren: 

 

Katechese in der freikirchlichen Gemeinde findet von klein auf statt, wenn man sich am Gemeindeleben beteiligt. Vor der Taufe findet eine spezielle Vorbereitung statt, bei uns ist es ein Jahr, aber das ist unterschiedlich (bei mir war es damals auch so). Fuer neue Mitglieder ist das uebrigens auch so.

 

Glaube und Taufe? Ohne Gnade geht gar nichts. Glaube kommt aus Gnade, nicht aus den Synapsen oder dem Willen. 

 

Gott wirkt den Glauben, nicht der Taeufling. 

 

Ich bin uebrigens nicht getauft, damit ich mich "erloest" fuehlen kann. Der Gedanke ist mir voellig fremd.  Erloest hat Jesus alle Menschen, dazu braucht es nicht die Taufe im besonderen. 

 

Die Wirkmaechtigkeit der Taufe liegt woanders, naemlich in der Sehnsucht, dem Verlangen danach. Und ich bin ueberzeugt, dass diese Sehnsucht nur durch den Heiligen Geist gewirkt werden kann, also durch die Gnade. 

 

 

bearbeitet 23. Dezember 2018 von Long John Silver

[Long John Silver]

vor 17 Stunden schrieb nannyogg57:

 

 

Ich bin da immer sehr skeptisch, wenn alles am Glauben des Einzelnen hängt. Was ist Glaube und wie fest "muss" man dannn glauben, damit man das unsichtbare Geschenk wirklich angenommen hat? Spielt sich das in den Hirnlappen ab oder im Kleinhirn oder im Sola plexus?

 

Du musst ueberhaupt nichts zu tun, ausser zu verstehen, dass Gott wirkt.

Wirklich angenommen? Fest glauben? Das sind so Begriffe, die mit einem lebendigen Glaubensprozess meines Erachtens nur sehr wenig zu tun haben. 

 

Die Wirkmaechtigkeit der Taufe ist eine lebenslange, sie besteht durch alle Unsicherheiten, Zweifel hindurch, alle dunklen Naechte des Glaubens. Vielleicht ist es manchmal das Einzige, worauf sich noch bezogen werden kann: ich bin getauft. Ich muesste nicht einmal mehr an diesen Bund glauben, er existiert dennoch. 

 

Das unsichtbare Geschenk? Das Geschenk ist die Menschwerdung Gottes, das Erscheinen von Jesus Christus in dieser Welt, seine Auferstehung, unsere Erloesung. Ich sage in der Taufe "nur", dass ich dieses Geschenk (zu diesem Zeitpunkt) begriffen habe und dem Evangelium folgen will. Keiner kann wissen, wie das Leben verlaeuft, weder fuer einen Jugendlichen, der sich taufen laesst noch fuer einen Saeugling, der getauft wird. Keiner kann wissen, wie dieses getaufte Kind spaeter mit diesem Geschenk umgeht, keiner kann wissen, ob aus diesem Jugendlichen nicht mit 40 ein Atheist geworden ist. Das alles weiss niemand zum Zeitpunkt einer Taufe. Darum ist es auch meines Erachtens so wichtig darauf zu schauen, dass die Wirkung der Taufe weit ueber den speziellen Moment hinaus geht, weil es einen Ort in einem selbst bezeichnet, der nicht mehr verloren gehen kann. 

 

[nannyogg57]

vor 7 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Die eine Frage ist, was wirkt: Die Vorbereitung oder die Firmung? Was von den beiden Dingen war wirkmächtiger?

 

Man braucht schon einen guten Haufen an magischem Denken, um da an Wirkung zu glauben, etwas, was mir komplett abgeht. Und was man an Deinem Beispiel sehen kann: Wie hätte die Firmung ohne Vorbereitung gewirkt? Dein Sohn hat die Antwort schon gegeben. Und damit ist die Sache der Wirkung zwar nicht vom Glauben, nicht von Gott, sondern von der Qualität des pastoralen Vorbereitungsteams abhängig. Was ganz und garnicht Sinn und Zweck eines Sakramentes ist.

 

Die freikirchliche Taufe muss nicht 'wirken', da sie Antwort ist. Pastorale Begleitung gibt es hier immer, jederzeit, altersangemessen und kontinuierlich.

 

Und auch wenn bei der Taufe jemand neben dem Täufling steht, der ihn dann unter Wasser drückt - er ist kein Spender. Und notwendigerweise ist der Täufling nicht unbedingt automatisch Mitglied in der Gemeinde. Was durchaus biblisch ist, Philipus verschwand, bevor er den Kämmerer auf seine neue Gemeindezugehörigkeit aufmerksam machen konnte.

 

Was Glaube und Erlösung angeht: Wieder meine Mutter. Die glaubte ganz, ganz fest. War getauft, gefirmt, hat alle Sakramente regelmäßig empfangen. Doch erlöst hat sie sich nicht gefühlt. Und dazu stand sie.

 

Ich erinnere mich, es war das erste Zusammentreffen meinerseits mit einer Freikirche. Ich war vielleicht 10, es war in München in der Fußgängerzone. Eine junge Frau mit einem 'Jesus lebt' Anstecker sprach meine Mutter an. Fragte sie, ob sie glaube, dass sie erlöst sei, in den Himmel komme. Zu meinem großen Erstaunen (ich war mir nämlich dessen sicher) antwortete sie 'Nein'. Fing mit der Dame an zu diskutieren. Ich fiel aus allen Wolken. Meine Mutter die Superkatholikin war sich ihres Heil nicht gewiss. Von diesem Augenblick an konnte ich sie und ihren Glauben nicht mehr als Vorbild für den meinen nehmen.

 

Seither weiß ich: Sakramente wirken nicht. Es wirkt ausschließlich die pastorale Vorbereitung.

 

 

 

Zunächst mal: Die Probleme deiner Mutter interessieren mich nicht. Dich interessieren sie nur, weil es deine Probleme sind. Es sind nicht meine Probleme.

 

Und mit der Erzählung über die Firmung meines Sohnes sind wir bei doch bei der Taufdiskussion: Es ist Bullshit, dass ein Sakrament nur gültig ist durch Glauben. Ich habe viele aufgeregte Erstkommunionkinder im Leben gesehen, die mit dem Kopf weiß-Gott-wo waren. Der Kopf war irgendwo, dennoch galt die Gewissheit und Zusage: Heute will ich in deinem Haus zu Gast sein. Eine grundsätzliche Bereitschaft genügt.

 

Der Punkt, wo es ihnen klar wird, ist nicht die EKO selbst. Deswegen die Vorbereitung.

 

Die RKK kennt zahlreiche Riten des Taufgedächtnisses. Die Wirkmächtigkeit jeder Taufe besteht u.a. daran, dass man sie nicht vergisst.

[nannyogg57]

@Higgs Boson: Das Denken deiner Mutter ist die Kehrseite eines entspannten Sakramentenverständnisses.

 

Vielleicht erzählst du uns auch die Geschichten von freikirchlichen Christen, die an ihrer Heilsgewissheit verzweifeln, weil ihr Glaube nicht fest genug ist.