Eucharistie und Abendmahl

[theresa???]

vor 12 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Die eine Frage ist, was wirkt: Die Vorbereitung oder die Firmung? Was von den beiden Dingen war wirkmächtiger?

 

Man braucht schon einen guten Haufen an magischem Denken, um da an Wirkung zu glauben, etwas, was mir komplett abgeht. Und was man an Deinem Beispiel sehen kann: Wie hätte die Firmung ohne Vorbereitung gewirkt? Dein Sohn hat die Antwort schon gegeben. Und damit ist die Sache der Wirkung zwar nicht vom Glauben, nicht von Gott, sondern von der Qualität des pastoralen Vorbereitungsteams abhängig. Was ganz und garnicht Sinn und Zweck eines Sakramentes ist.

 

Die freikirchliche Taufe muss nicht 'wirken', da sie Antwort ist. Pastorale Begleitung gibt es hier immer, jederzeit, altersangemessen und kontinuierlich.

 

Und auch wenn bei der Taufe jemand neben dem Täufling steht, der ihn dann unter Wasser drückt - er ist kein Spender. Und notwendigerweise ist der Täufling nicht unbedingt automatisch Mitglied in der Gemeinde. Was durchaus biblisch ist, Philipus verschwand, bevor er den Kämmerer auf seine neue Gemeindezugehörigkeit aufmerksam machen konnte.

 

Was Glaube und Erlösung angeht: Wieder meine Mutter. Die glaubte ganz, ganz fest. War getauft, gefirmt, hat alle Sakramente regelmäßig empfangen. Doch erlöst hat sie sich nicht gefühlt. Und dazu stand sie.

 

Ich erinnere mich, es war das erste Zusammentreffen meinerseits mit einer Freikirche. Ich war vielleicht 10, es war in München in der Fußgängerzone. Eine junge Frau mit einem 'Jesus lebt' Anstecker sprach meine Mutter an. Fragte sie, ob sie glaube, dass sie erlöst sei, in den Himmel komme. Zu meinem großen Erstaunen (ich war mir nämlich dessen sicher) antwortete sie 'Nein'. Fing mit der Dame an zu diskutieren. Ich fiel aus allen Wolken. Meine Mutter die Superkatholikin war sich ihres Heil nicht gewiss. Von diesem Augenblick an konnte ich sie und ihren Glauben nicht mehr als Vorbild für den meinen nehmen.

 

Seither weiß ich: Sakramente wirken nicht. Es wirkt ausschließlich die pastorale Vorbereitung.

 

 

 

Die Frage ist auch, was die Sakramente erwirken. Was sie nicht unbedingt erwirken, ist, dass man sich erlöst fühlt. Überhaupt fühlt man die Wirkung von Sakramenten nicht immer. Das Baby, das getauft wird, fühlt vermutlich nichts religiöses dabei.

Aber dennoch wirken die Sakamente etwas: Ein Hineingenommenwerden ins Reich Gottes. Das man nicht immer fühlt, das aber trotzdem da ist.

Nicht heilsexklusivistisch natürlich, Gott kann das auch ohne die Sakramente wirken. Aber die Sakramente sind Zeichen und Werkzeug dessen. Auch wenn man manchmal das Zeichen nicht als solches erkennen oder glauben kann. Auch dann noch sind sie weiterhin wirkmächtig.

[Moriz]

Am ‎20‎.‎12‎.‎2018 um 11:53 schrieb Werner001:

ich denke, es ist ziemlich müßig, sich den Kopf darüber zu zerbrechen, was Leute aus 25 Ländern vor 500 Jahren, in einer Sprache, die für keinen einzigen die Muttersprache war, mit bestimmten Formulierungen gemeint haben könnten.

Da sollte man sich lieber überlegen, was man heute zu dem Thema glaubt.

 

Werner

 

Damit machst du es dir zu einfach.

 

Wenn da wirklich vor 500 Jahren Leute aus 25 Ländern zusammengekommen waren, so dürften sie  aus so ziemlich der ganzen damals bekannten christlichen Welt zusammengekommen sein. Zudem waren es Fachleute und ihre gemeinsame (Fach-)Sprache war halt Latein, so wie es vor 100 Jahren häufig französisch war, heute englisch ist und in 100 Jahren vielleicht spanisch sein wird - auch ohne daß das jemandes Muttersprache sein muß.

 

Natürlich müssen die Texte von damals übersetzt werden. Nicht nur vom Latein ins deutsche, englische, französische, spanische; sondern auch vom 16. ins 21. Jahrhundert (damals bildete sich ja gerade erst sowas wie 'eine' deutsche Sprache - dank Luthers Bibelübersetzung). Von der damaligen Kultur und Denkweise in die heutige.

 

Da die damaligen Texte bis heute wirken lohnt sich die Mühe auch. Und sei es nur, um zu verstehen, warum wir heute theologisch da stehen, wo wir stehen. Und sind auf diese Weise ganz schnell bei dem, "was man heute zu dem Thema glaubt"!.

[Moriz]

Am ‎20‎.‎12‎.‎2018 um 19:30 schrieb Long John Silver:

PS: Mir persoenlich ist "Werben fuer dier Oekumene" voellig fremd. Ich wuesste auch gar nicht, warum ich das machen sollte.

Du mußt nicht für die Ökumene werben, Du lebst sie.

 

Werben muß man da, wo Vorurteile das Miteinander der Christen behindern.

[mn1217]

Sakramente wirken nicht,weil Higgs Mutter zweifelt.

DAS ist natürlich ein Argument...

bearbeitet 23. Dezember 2018 von mn1217

[Higgs Boson]

vor 5 Stunden schrieb nannyogg57:

@Higgs Boson: Das Denken deiner Mutter ist die Kehrseite eines entspannten Sakramentenverständnisses.

 

Vielleicht erzählst du uns auch die Geschichten von freikirchlichen Christen, die an ihrer Heilsgewissheit verzweifeln, weil ihr Glaube nicht fest genug ist.

 

Ok, dann ist also die Wirksamkeit des Sakraments vom Verständnis abhängig? Das heißt, man muss korrekt, oder besser entspannt glauben? Mädchen, an die Erlösung kann ich ganz entspannt auch ohne Sakrament glauben.

 

Denn: Du kannst nur glauben. Egal an was. Wobei erlösend nur der vertrauende Glaube ist. Nicht der für wahr haltende.

 

Was verzweifelnde Freikirchler angeht, die nicht genug zu glauben glauben, ich kenne jetzt nur solche, die ihren Glauben verloren haben. Da findet sich weniger Verzweiflung an Heilsgewissheit, sondern die einen sind voller Bedauern, andere sind froh und happy, das sind die, die in versekteten Gemeinden waren. Die glauben aber nicht wie meine Mutter, dass sie deswegen in die Hölle kommen, sondern eben garnicht. Das ist also nicht besonders angstbesetzt.

[Higgs Boson]

vor 25 Minuten schrieb mn1217:

Sakramente wirken nicht,weil Higgs Mutter zweifelt.

DAS ist natürlich ein Argument...

 

Nein. Das habe ich nicht geschrieben. Sie haben einfach nicht in diesem Leben gewirkt. Nun magst Du einwenden, sie wirken ja in der transzendenten Welt - das können wir nicht wahrnehmen. Doch an eine rein (!) jenseitige Wirkung zu glauben wäre damit auch rein magisch.

 

Was wirkt, definitiv, sind Beziehungen, Begegnungen. Seelsorgerliche Begleitung ist ein wesentlich stärkeres 'Tool'.

 

Ist ein Sakrament für die dies glauben ein solches Werkzeug, kann es wirken. Aber dann wirkt eben genau das: Seelsorge.

bearbeitet 23. Dezember 2018 von Higgs Boson

[mn1217]

Deiner Mutter wurde Angst gemacht. 

Das spricht gegen ihre Seelsorger.

Aber nicht allgemein gegen Sakramente. Ich denke schon, dass die auch sehr diesseits wirken. 

Wir hatten dieses Jahr drei in der Familie. Ich sage gar nicht, dass nicht mindestens bei einem( der Erstkommunion meiner Nichte) auch die Vorbereitung\ Seelsorge sehr wichtig war. Aber nicht das einzige, was gewirkt hat. 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

Nein. Das habe ich nicht geschrieben. Sie haben einfach nicht in diesem Leben gewirkt.

 

Dieses Urteil halte ich für voreilig.

[Higgs Boson]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Dieses Urteil halte ich für voreilig.

 

Wieso?

[rorro]

Weil du die Ewigkeit nicht kennst. Und nicht in Seelen anderer schauen kannst.

bearbeitet 23. Dezember 2018 von rorro

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Higgs Boson:

Ist ein Sakrament für die dies glauben ein solches Werkzeug, kann es wirken. Aber dann wirkt eben genau das: Seelsorge.

 

 

Aus apostolischer Sicht ist ein Sakrament die direkte Seelsorge Gottes. Insofern ist Dein Satz richtig.

[nannyogg57]

vor 5 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Ok, dann ist also die Wirksamkeit des Sakraments vom Verständnis abhängig? Das heißt, man muss korrekt, oder besser entspannt glauben? Mädchen, an die Erlösung kann ich ganz entspannt auch ohne Sakrament glauben.

 

Denn: Du kannst nur glauben. Egal an was. Wobei erlösend nur der vertrauende Glaube ist. Nicht der für wahr haltende.

 

Was verzweifelnde Freikirchler angeht, die nicht genug zu glauben glauben, ich kenne jetzt nur solche, die ihren Glauben verloren haben. Da findet sich weniger Verzweiflung an Heilsgewissheit, sondern die einen sind voller Bedauern, andere sind froh und happy, das sind die, die in versekteten Gemeinden waren. Die glauben aber nicht wie meine Mutter, dass sie deswegen in die Hölle kommen, sondern eben garnicht. Das ist also nicht besonders angstbesetzt.

Zum ersten: Ich habe eben nicht gesagt, dass die Wirksamkeit des Sakramentes vom Verständnis des Einzelnen abhängt oder dass man entspannt glauben soll. Das Zweite ist eher dein Denken.

 

Wie soll ich das Argument mit den verzweifelten Freikirchlern, die du nicht kennst, verstehen? Gibt es sie nicht, weil du sie nicht kennst?

 

Schon mal Tilmann Mosers "Gottesvergiftung" gelesen?