Der Vatikan und die Nonnen

[mn1217]

In meinem Facebookuniversum hat jemand einen Artikel aus katholisch.de verlinkt. Da geht es ganz grob darum,dass die Ausbildungszeiten für Nonnen verlängert werden.

Das Dokument heißer Cor Orans, und irgendjemand,der besser verlinken kann als ich, tut das sicher gerne.

Was haltet ihr davon?

 

Sollte der Thread besser in " Wandel der Zeit" passen, dürft ihr ihn gerne umschrieben.

bearbeitet 28. Dezember 2018 von mn1217

[Chrysologus]

Der Text. Eine Meinung dazu habe ich nicht.

[Mistah Kurtz]

vor 40 Minuten schrieb mn1217:

In meinem Facebookuniversum hat jemand einen Artikel aus katholisch.de verlinkt.

 

Das wird wohl dieser Artikel gewesen sein: Bitterer Ärger zwischen Vatikan und Nonnen

[mn1217]

Vielen Dank an chryso und mistah.

Ich finde neun Jahre schon viel.

[Studiosus]

Ich habe den Text selbst noch nicht gelesen. Und ich bin auch kein Experte für monastische (Frauen-)Orden. 

 

Aber ist das wirklich um so vieles länger als zuvor? Wenn man einmal grob die Zeit von Eintritt bis ewiger Profess überschlägt: Eintritt - Noviziat - 1. zeitl. Profess - 2. zeitl. Profess - ewige Profess. Ich könnte mir vorstellen, dass zwischen Eintritt und formaler Aufnahme als Novizin auch eine gewisse Zeit vergeht. Dann das Noviziat selbst, das, wenn mich nicht alles täuscht, mindestens 1 Jahr dauert. Dann die beiden zeitlichen Professen: diese können durchaus auf bis zu drei Jahre angelegt sein. Das wären, bei zweimaligem Ablegen, schon 6 Jahre. Inklusive Noviziat also bereits 7, vielleicht sogar eher 7,5 Jahre. Zwischendurch soll ja oft neben der Theologie, je nach Orden, noch ein Studium betrieben oder ein Handwerk erlernt werden. Soll eine Schwester beispielsweise Lehrerin werden, so wird sie wohl wie jeder andere Student bis zu 10 Semestern, 5 Jahre dafür aufwenden müssen; Vorbereitungsdienst nicht eingerechnet, der vielleicht an einem anderen Ort und einer anderen Niederlassung des Ordens absolviert werden soll. 

 

Dazu kommt das Eintrittsalter: Historisch besehen konnte die Laufbahn als Nonne oder Mönch wohl schon im Kindesalter beginnen. Man denke an die Oblaten und Oblatinnen. Das kanonische Eintrittsalter liegt heute - hier bräuchte ich eine Ergänzung - bei 16 Jahren? Es wird meist erwartet, dass die Regelschule zuvor abgeschlossen wird, zumindest im Westen. Wie alt ist man da heute? Auch zwischen 16 und 18 schätze ich. Wenn man die 9 Jahre hinzunimmt, dann wäre eine Ordensfrau mit ewiger Profess Mitte bis Ende 20, Anfang 30. Was immer noch recht jung ist und sich nur wenig von dem Alter unterscheidet, in dem junge Akademiker heute fest im Beruf Fuß fassen oder gar heiraten.

 

Also grosso modo scheinen mir 9 Jahre zwar nicht kurz, aber auch nicht zwingend unangemessen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 28. Dezember 2018 von Studiosus

[Moriz]

1. Hat zufällig jemand die (weltweiten) Austrittszahlen nach den ewigen Gelübden zur Hand? Sollten gerade kontemplative Frauenorden da besonders auffallen wäre diese Anordnung verständlich und sinnvoll.

2. Vielleicht ist dies nur der Anfang einer Reihe weiterer 'Verschärfungen' für das gottgeweihte Leben - oder aber die paar strikt kontemplativen Männergemeinschaften fallen einfach nicht so ins Gewicht.

3. Ich sehe da auch nicht unbedingt ein Problem drin. Wenn sich Orden und Bewerberin schon früher einig sind besteht ja keine Gefahr, und wenn von mindestens einer Seite noch nicht alles klar ist, dann besteht ja auch heute schon die Möglichkeit, die Zeit bis zu den ewigen Gelübden zu verlängern.

4. Die einzige spannende Frage ist, finde ich, in wie weit dies auch bedeutet, daß es so lange auch kein Stimmrecht bei wichtigen Entscheidungen des Ordens oder der Gemeinschaft gibt. Das wäre problematisch - aber vielleicht auch gewollt: Aussterbenden Kongregationen wäre so ihr Ende klarer absehbar (wenn absehbar ist - und das ist bei neun Jahren deutlicher als bei viereinhalb Jahren - daß die erhofften Neueintritte keine Chance mehr haben, die ewigen Gelübde abzulegen bevor der klägliche Rest der Demenz verfallen ist, dann muß man dieser bitteren Wahrheit entsprechend ins Auge sehen.)

[Julius]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Ich finde neun Jahre schon viel.

 

Franziskanerinnen von Sießen (bei Bad Saulgau):

 

Nach einer unterschiedlich langen Zeit als "Interessentin" erfolgt dort der

Ordenseintritt und beginnt die Kandidatur von nicht festgelegter Dauer (bei einer meiner Bekannten, dauerte sie vier Jahre, in denen sie in der Nähe von Bad Saulgau und in enger Anbindung an das Kloster als Assistenzärztin ihren Beruf ausgeübt und ihre Dissertation abgeschlossen hat, eine andere Kandidatin war vier Jahre lang als Pastoralreferentin in einer nahegelegenen Kirchengemeinde tätig).
Die Aufnahme in das Noviziat bedeutet dann den Einzug im Mutterhaus und die Aufgabe des bis dahin ausgeübten zivilen Berufs. Das Noviziat dauert zwei Jahre. Die Einkleidung erfolgt während des Noviziats, an dessen Ende die Erstprofess steht.

Daran schließt sich das Juniorat an: insgesamt 5 Jahre. Darauf folgt, wenn die Schwester sich ihrer Berufung noch immer gewiss ist, die Profess auf Lebenszeit (auch "Ewige Profess" genannt).

Jetzt muss ich mal zum Zählen die Finger nehmen: Zwei Jahre Noviziat, fünf Jahre Juniorat sind schon mal sieben Jahre. Dazu noch die mehrjährige Kandidatur zuvor: da kommen locker 9 Jahre bis zur Profess auf Lebenszeit zusammen. Ich kenne Ehepaare, die mindestens so lange Anlauf genommen haben.

 

 

 

 

bearbeitet 28. Dezember 2018 von Julius

[mn1217]

Viele Männer und Frauen dürften deutlich ueber 30 sein, wenn sie in ein Kloster eintreten.

Einen Teenager und gar Minderjährige wird ja wohl hoffentlich kein Orden aufnehmen.

[gouvernante]

“Cor Orans” bezieht sich allerdings auf kontemplative Frauenorden.

Es ist im Übrigen auch das Dokument, dass den Monialen vorschreiben möchte, wie sie mit Social Media umzugehen haben. Eine respektive Anweisung für Männer gibt es natürlich(?) nicht.

[Studiosus]

Zum Mindestalter bei Noviziat und Profess sei auf die cc. 643 u. 656/CIC1983 hingewiesen. Noviziat i. d. Regel nicht vor Vollendung des 17. Lebensjahres, zeitliche Profess nicht vor Vollendung des 18. Lebensjahrses. Ordenseigenes Recht ist davon zu unterscheiden.

 

Dass sich viele Menschen in unserer Zeit und in unseren Gesellschaften erst recht spät für einen geistlichen Beruf entscheiden, dürfte kirchengeschichtlich eher Ausnahme, denn Regelfall gewesen sein. Letztlich hat das auch mit veränderten Rahmenbedingungen zu tun, gerade was die Klöster als primäre Orte der Bildung anlangte. Da war der Übergang von "Lateinschule" mit monastischem Reglement in Noviziat und Ordensleben einfacher und naheliegender. Was man hingegen auch historisch belegt öfter sieht, sind Priesterweihen des Welt- und Ordensklerus in vorgerückterem Alter. 30plus. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 28. Dezember 2018 von Studiosus

[Julius]

vor 8 Minuten schrieb gouvernante:

Eine respektive Anweisung für Männer gibt es natürlich(?) nicht. 

 

Ah so, alles klar.

[Mistah Kurtz]

Bei den Klarissinnen dauert es 8 Jahre bis zu den ewigen Gelübden, bei den Karmelitinnen 9 Jahre. Also insofern  ist die Änderung bei einigen kontemplativen Frauenorden gering bis gar nicht gegeben. Anders scheint es bei den Benediktinerinnen zu sein. Die Benediktinerinnen der Abtei Frauenwörth auf der Fraueninsel im Chiemsee haben 1 Jahr Postulat, 2 Jahre Noviziat, dann mindestens 3 Jahre zeitliche Gelübde, dann die ewigen Gelübde, alles in allem also 6 Jahre, wenn es gut läuft. Da sind 3 zusätzliche Jahre im Vergleich zu jetzt schon eher viel. 

[Julius]

Bei den Benediktinerinnen von Kellenried habe ich das auch so in Erinnerung: 6 Jahre vom Eintritt ins Postulat bis zur lebenslangen Profess.

bearbeitet 28. Dezember 2018 von Julius

[Mistah Kurtz]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Dann das Noviziat selbst, das, wenn mich nicht alles täuscht, mindestens 1 Jahr dauert.

 

1 Jahr dauert üblicherweise das Postulat, darauf folgt die Einkleidung und das Noviziat, das bei allen Orden, die ich kenne, 2 Jahre dauert. Darauf folgen die zeitlichen Gelübde. Deren Länge ist unterschiedlich bei den verschiedenen Orden, in der Regel aber mindestens 3 Jahre. 

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

1 Jahr dauert üblicherweise das Postulat 

 

Danke, das Postulat ist mir in meiner obigen Aufzählung komplett entfallen. 

 

Also kommen neun Jahre schon jetzt gut und gerne zusammen (je nach Orden versteht sich).

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[mn1217]

vor 36 Minuten schrieb gouvernante:

“Cor Orans” bezieht sich allerdings auf kontemplative Frauenorden.

Es ist im Übrigen auch das Dokument, dass den Monialen vorschreiben möchte, wie sie mit Social Media umzugehen haben. Eine respektive Anweisung für Männer gibt es natürlich(?) nicht.

Der Unterschied,der da zwischen Frauen und Männern gemacht wird, wird auch in dem Artikel von katholisch.de erwähnt. 

Wenn das so ist,finde ich es nicht gut.

[Mistah Kurtz]

vor 2 Minuten schrieb mn1217:

Der Unterschied,der da zwischen Frauen und Männern gemacht wird, wird auch in dem Artikel von katholisch.de erwähnt. 

Wenn das so ist,finde ich es nicht gut.

 

Es gibt bei den Männern bei weitem nicht so viele kontemplative Gemeinschaften bzw. solche mit strenger Klausur. Im deutschsprachigen Raum fallen mir  nur Trappisten und Kartäuser, genauer gesagt ein Trappistenkloster in Österreich (Engelhartszell) und ein Kartäuserkloster im Allgäu. Insofern ist alleine schon dadurch ein Unterschied zwischen kontemplativen Männer- und Frauenklöstern gegeben. Generell ist der Rückgang bei den Berufungen - gerade bei den kontemplativen Gemeinschaften - dramatisch. Warum das so ist, darüber kann man lange diskutieren. Dabei gab es zB. in den USA zwischen 1945 und 1960 einen gewaltigen Zulauf. Die Trappistenklöster sind in der Zeit beinahe aus ihren Nähten geplatzt, es gab etliche  Neugründungen. Henri Nouwen beschreibt in seinem Buch "Ich hörte auf die Stille" das Leben in einer dieser Neugründungen (Genesee Abbey im Staat New York. Dann kamen die 60er-Jahre und plötzlich versiegte der Zustrom, die Klöster begannen sich zu leeren. In Europa ist es mindestens ebenso leer geworden in den Abteien und Klöstern, vor allem eben bei den kontemplativen Gemeinschaften, die ortsgebunden sind und nicht einfach Mönche oder Schwestern von Afrika oder Asien in die langsam leer werdenden Häuser schicken können.

[Alfons]

vor einer Stunde schrieb Mistah Kurtz:

Es gibt bei den Männern bei weitem nicht so viele kontemplative Gemeinschaften bzw. solche mit strenger Klausur. Im deutschsprachigen Raum fallen mir  nur Trappisten und Kartäuser, genauer gesagt ein Trappistenkloster in Österreich (Engelhartszell) und ein Kartäuserkloster im Allgäu.

 

So ist es. Im letzten Trappistenkloster in Deutschland, der Abtei Mariawald, war am 15. September dieses Jahres Schluss, aus Altersgründen, zudem hatte es internen Zwist gegeben.

 

[gouvernante]

Die vorhandene "Quantität" sollte aber nicht den Regelungsbedarf bestimmen.

Entweder es gibt etwas für kontemplative Orden zu regeln, dann sollte die zuständige kirchliche Autorität das tun, dies aber nur auf die Klöster der Monialen zu beschränken, hat in meinen Augen ein "Geschmäckle".

[Moriz]

Noch ein Gedanke:

5. Vielleicht ist dieses Schreiben auch eine Antwort auf Probleme, die es so in Europa nicht (mehr) gibt. Ein Kloster war auch bei uns lange Zeit für manche Frauen eine interessante Alternative zu einem Leben in extremer Armut in einer patriarchalen Gesellschaft (soweit die Mitgiftregelungen das damals nicht verhindert haben).  Während es in caritativ tätigen Orden immer noch genug Kontakt zur Welt außerhalb der Klosters gibt, so daß diese entweder nicht so interessant sind oder aber sich eine falsch erkannte Berufung schneller erkennen lässt, könnte es in kontemplativen Orden möglicherweise manchmal länger dauern, um herauszufinden, daß die oben genannten Gründe doch nicht immer in der Lage sind, eine Berufung (mit)zutragen.

Und: Vielleicht war irgend ein Subalterner im Vatikan so intelligent zu erkennen, daß eine explizite Regelung z.B. für Afrika sehr nach Rassismus geklungen hätte, während Sexismus der Kirche in Europa ja sowieso vorgeworfen wird (siehe das Quasidogma zur unweihbarkeit von Frauen).