Wie ist das mit der Liebe?

[Ennasus]

vor 30 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Wenn ich ernstnehme, dass er Abbild Gottes sei, dann scheitere ich doch auch jedes Mal in meinem Glauben, wenn ich eine Verbindung von Mensch zu Mensch löse, anstatt darauf hinzuarbeiten, dass die friedlose Spannung in dieser Beziehung gelöst wird.

Vielleicht geht es auch gar nicht immer darum, darauf hinzuarbeiten, dass eine Spannung gelöst wird.
Vielleicht ist manchmal - wenn eine Spannung sich nicht lösen lässt, weil das Gegenüber nicht dazu bereit ist, sie zu lösen (weil er es nicht kann oder nicht will) genau das Gegenteil notwendig: Die Spannung auszuhalten, sie zu tragen, obwohl man das Gefühl hat, es zerreißt einen. Ich glaube, das ist u.a. mit dem Satz gemeint "Einer trage des anderen Last".
Und ich glaube (und weiß), dass im Aushalten der Spannung und im Verzicht auf einen Beziehungsabbruch Veränderung geschieht - und dass es gut ist, solange auszuhalten, bis das erlösende Dritte (der Widder im Gestrüpp bei Abraham und Isaak z.B.) sichtbar wird.

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb Ennasus:

bis das erlösende Dritte (der Widder im Gestrüpp bei Abraham und Isaak z.B.) sichtbar wird.

 

🙂

[Ennasus]

Am 31.12.2018 um 13:45 schrieb Die Angelika:

 

Psychologisch gesehen ist doch die Beziehung Gottes zum Menschen, wenn wir christliche Aussagen zur Liebe Gottes ernstnehmen, zutiefst toxisch, so toxisch, dass sie in den Tod führte und trotzdem nicht aufhörte.

Meinst du den Kreuzestod Jesu?
Ich kann das nicht als Ausdruck einer giftigen Liebe Gottes verstehen.
Das Gift (wenn es denn Gift war), das zu diesem Tod geführt hat, war menschliches Gift.

[Mistah Kurtz]

Am 31.12.2018 um 13:45 schrieb Die Angelika:

 

Psychologisch gesehen ist doch die Beziehung Gottes zum Menschen, wenn wir christliche Aussagen zur Liebe Gottes ernstnehmen, zutiefst toxisch, so toxisch, dass sie in den Tod führte und trotzdem nicht aufhörte.

 

Toxisch ist, wenn man schon dieses Begriff gebrauchen möchte, nicht die Liebe Gottes zu seiner Schöpfung, Mensch inklusive, sondern die Beziehung des Menschen zu Gott. 

 

Aber bei mir hakt es schon beim ersten Wort: Psychologisch. Gottes Liebe mit den Mitteln und Begriffen der Psychologie erfassen und beschreiben zu wollen, hat die gleiche Erfolgsaussicht und Sinnhaftigkeit wie das Unterfangen den Atlantik mit einer Gabel leer schöpfen zu wollen. Außerdem glaube ich auch nicht, dass wir auch nur annähernd verstehen, was Gottes Liebe ist. Ich bin verheiratet und habe 2 Kinder. Ich liebe meine Frau und meine Kinder. Aber was diese Liebe, dieses verhältnismäßig kleine Licht, jetzt eigentlich ist, wüsste ich nicht zu beschreiben, eher noch wüsste ich zu sagen, wozu diese Liebe mich drängt. Im Endeffekt halte ich Liebe eher für Handlung, vielleicht könnte man auch Haltung sagen, denn Gefühl. Ich halte es auch nicht für aussichtsreich auf Basis dessen, wozu ich liebend fähig bin, auf die Liebe Gottes zu schließen und halte es für gleichermaßen wenig aussichtsreich aus der Liebe Gottes Rückschlüsse bzw. Handlungsanweisungen für das eigene Liebesleben zu ziehen. 

 

Abseits aller Theorie und aller klugen Gedanken zur Kunst der Liebe bleibt uns letztlich nur das Vorbild Jesu, der - wie sein geistiges Ringen im Garten Gethsemane zeigt - als Mensch ebenfalls die Liebe Gottes nicht verstehen konnte, bis hin an den Rand - aber nicht darüber hinaus! - der Verzweiflung. Die Liebe Gottes ist für den Mensch nicht nur wie die Sonne, immer und überall da, sondern auch schwer wie ein Berg. Ein bisschen von dieser Angst vor der Liebe Gottes zeigt sich imo auch im "Vater unser" bei der Bitte, es möge Gott uns nicht in Versuchung führen. Für mich drückt sich darin die Angst aus von Gott quasi überfordert zu werden. Wir wollen uns, wenn möglich, Jesu Schicksal ersparen, es möge, sagen wir in dem Gebet, der Kelch an uns vorübergehen. Eigentlich hätte das "Dein Wille geschehe" nach dieser Bitte den besseren Platz. Aber seien wir ehrlich: wer will schon wirklich, dass nicht der eigene, sondern Gottes Wille geschehe? Wir erbitten von Gott nichts anderes als das, was Archimedes von den feindlichen Soldaten erbat: "Noli turbare circulos meos". Ich denke, eben weil wir Gottes Liebe nicht verstehen, nicht verstehen können, ist es uns lieber von allem bewahrt zu werden, was wider unser Verständnis und unserem Willen geht und lassen das "Dein Wille geschehe" lieber weiter oben im Gebet, wo es in Zusammenhang mit dem kommenden Reich steht, weit weg von unserer gegenwärtigen Lebenswirklichkeit. Denn Gottes Reicht komme irgendwann, nur eben nicht heute, nicht jetzt und nicht zu meiner Lebenszeit.

 

Lieber Gott, der Du bist im Himmel,

sei so lieb und bleibe dort,

liebe mich, doch bleibe fern 

und störe meine Kreise nicht.

bearbeitet 1. Januar 2019 von Mistah Kurtz
kleine Korrektur

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Ennasus:

Meinst du den Kreuzestod Jesu?
Ich kann das nicht als Ausdruck einer giftigen Liebe Gottes verstehen.
Das Gift (wenn es denn Gift war), das zu diesem Tod geführt hat, war menschliches Gift.

 

Und? Ist das anders als in Beziehungen zwischen Menschen? Da kann es auch mal sein, dass das Gift von einer Seite herrührt. Zudem ist es mir ziemlich egal, wo der Ursprung des Giftes zu suchen ist. Eine toxische Beziehung ist eine Beziehung, die vergiftet ist, von wem oder was auch immer.

 

Ich merke irgendwie, dass ich nicht bereit bin, die Beziehung zwischen Gott und Mensch so völlig abgekoppelt von der Beziehung zwischen Mensch und Mensch zu sehen.

Es erscheint uns so klar, dass bei der Beziehung zwischen Gott und Mensch natürlich wenigstens von Gott Liebe im Spiel ist, schließlich ist ja Gott die Liebe.

Aber gleichzeitig tun wir immer so, als ob das in der Beziehung zwischen Mensch und Mensch auch mal so ganz und gar nicht der Fall sein könne. Aber wie soll das denn möglich sein, wenn Gott für uns Menschen im Menschen sichtbar wird? Gibt es dann Menschen, in denen Gott nicht sichtbar wird/ist? Wenn ja, wie kann das sein?

 

 

[Die Angelika]

Hallo Mistah Kurtz,

 

deine Antwort kann ich so ganz und gar nicht nachvollziehen. Sie scheint mir nicht einmal in sich schlüssig zu sein.

Zum einen wird da auch wieder so getan, als sei Gott nicht Mensch geworden, zum anderen wird da mir als fragendem, religiös suchenden Menschen eine Art von Antwort gegeben, die bei mir mittlerweile schon fast sowas wie geistig-geistliche Krätze auslöst:

vor 29 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Gottes Liebe mit den Mitteln und Begriffen der Psychologie erfassen und beschreiben zu wollen, hat die gleiche Erfolgsaussicht und Sinnhaftigkeit wie das Unterfangen den Atlantik mit einer Gabel leer schöpfen zu wollen.

Jawollja. Im Klartext heißt das doch: du kleiner Mensch, halt deine Klappe angesichts der Größe Gottes, du bist eh zu dumm, um Gott erfassen zu können.

Ja gut, kannst du gerne so halten. Nur frage ich mich dann halt, wieso du dich in einem religiösen Diskussionsforum herumtreibst. Im Prinzip sind nämlich mit solcher Einstellung sämtliche religiöse Fragen obsolet. Wir könnten dann hier das Ganze bei einem Gebetsforum belassen.

 

Übrigens kommt das Reich Gottes nach meinem Glaubensverständnis weder in ferner noch in naher Zukunft noch heute oder morgen, sondern ist schon angebrochen, schon mitten unter uns.

Wenn das aber wirklich so ist, dann muss es doch irgendwie und irgendwie hier und jetzt auch schon (be-)greifbar sein. Oder?

 

[Mistah Kurtz]

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

du kleiner Mensch, halt deine Klappe angesichts der Größe Gottes, du bist eh zu dumm, um Gott erfassen zu können.

 

 

Die Klappe muss man nicht halten, aber der Rest ist richtig erkannt.

 

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

Nur frage ich mich dann halt, wieso du dich in einem religiösen Diskussionsforum herumtreibst. Im Prinzip sind nämlich mit solcher Einstellung sämtliche religiöse Fragen obsolet.

 

Nein, nicht die religösen Fragen sind obsolet, nur simplifizierende Antworten. Und darum, auch wenn Du das nicht verstehen kannst, treibe ich mich weiterhin in diesem religiösen Diskussionsforum herum. Ich habe nämlich viele Fragen, im Gegenzug aber nur sehr wenige Antworten. 

 

[Xamanoth]

Mir hat gerade jemand in einem anderen Forum erklärt, dass jeder Kenner der europäischen Geistesgeschichte wisse, dass, da Gott mit der Vernunft (=Logos) identisch sei, sein Handeln und Wesen auch zwingend mit der Vernunft erfassbar sei. Als ich das als Unsinn (da der Umgang dort weniger wertschätzend ist als hier benutzte ich ein gröberes Wort) bezeichnete, sagte man mir, ich sei antiintellektuell und nicht in der Lage, Euphytrions (oder so) Dilemma zu verstehen. 

 

 

[Long John Silver]

vor 12 Stunden schrieb Die Angelika:

 

 

ich bin am Suchen und Sortieren. Wenn ich auf etwas hinaus will, dann auf eine klarere Sicht für mich. Ich bin dankbar, wenn ihr mir eure Gedanken zu meinen Gedanken mitteilt.

 

Gern. 

 

Worueber ich stolpere ist: Ist es nicht so, dass wir sowieso unser ganzes Leben Gott ueberlassen muessen, damit er die Dinge gerade richtet, die darin ungut, unrund oder, wie du es sagst, zerbrochene Scherben sind, die wir selbst nicht zusammenfuegen koennen?  Dazu gehoeren auch alle unsere Beziehungen, die wir zu Menschen haben, von klein auf, oder?

 

 

 

[Long John Silver]

vor 9 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Es erscheint uns so klar, dass bei der Beziehung zwischen Gott und Mensch natürlich wenigstens von Gott Liebe im Spiel ist, schließlich ist ja Gott die Liebe.

 

 

 

 

Ich will mal hier einhaken (zugegeben etwas ungeordnet):

 

Ich kann mit diesem Satz eigentlich nichts anfangen. Wenn Gott Liebe ist, dann ist Liebe in diesem Fall ein ganz andere Dimension als alles das, was wir als Liebe empfinden oder ansehen. Eigentlich passt dann unser kleiner menschlicher Begriff nicht. 

 

Des weiteren ist die Aussage, Gott sei die Liebe, eine theologische Entwicklung im Christentum, sie beschreibt eine aeusserst einseitiges Gottesbild. Das kann sehr in die Irre fuehren. 

 

Ich weiss nicht, wie Gott liebt oder was es eigentlich heisst, dass er mich liebt, ich kann es nicht wissen, was diese Dimension bedeutet. Darum mag ich auch nicht, wenn Pfarrer im Gottesdienst die Liebe von Vater und Mutter mit Gottes Fuersorge und Hinwendung zu uns beschreiben. Ich finde das suesslich verpappt und in die Irre fuehrend. Jeder Mensch, der einmal Gottes Faust gespuert hat, wird sich mit Kopfschuetteln von solchen Bildern abwenden. 

 

Was mir in diesem Zusammenhang einfaellt: Teilhard de Chardin spricht von der "kosmischen Liebe", eine Kraft, die alle Partikel im Kosmos haetten, und die danach strebt, sich weiter zu entwickeln bis hin zur Endpunkt, ihrer voelligen Verwirklichung, der kosmische Christus. (Das ist sehr verkuerzt, ich bitte um Verzeihung bei allen, die die Texte von de Chardin eingehend kennen, aber um des Dialogs willen sei es mir hier gestattet, es so zu verkuerzen). Mit dieser Vorstellung kann ich zum Teil mehr anfangen als mit Gott ist Liebe. 

 

Also was mich betrifft, so weiss ich gar nicht, was in der Beziehung von Gott zu mir ueberhaupt ist, was ich in Worte fassen koennte. Ich gehe damit Studiosos einig, dass ich als Geschoepf Gottes gar keinen Einfluss habe oder eine Einsicht oder eine Gewalt ueber diese Beziehung, die zunaechst und allererst und stets und unaufloeslich von Gott ausgeht. Schon allein deshalb ist das nicht auf menschliche Beziehungen uebertragbar. 

 

Zuletzt: Ich denke auch nicht, dass es sinnvoll ist, Gott als Argument heran zu ziehen, wenn es um die Beurteilung menschlicher  Beziehungen geht. Ich denke eher, dass das den Blick auf Probleme verstellt und ablenkt. I

bearbeitet 2. Januar 2019 von Long John Silver

[Ennasus]

vor 8 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Und? Ist das anders als in Beziehungen zwischen Menschen? Da kann es auch mal sein, dass das Gift von einer Seite herrührt. Zudem ist es mir ziemlich egal, wo der Ursprung des Giftes zu suchen ist. Eine toxische Beziehung ist eine Beziehung, die vergiftet ist, von wem oder was auch immer.

 

Ich merke irgendwie, dass ich nicht bereit bin, die Beziehung zwischen Gott und Mensch so völlig abgekoppelt von der Beziehung zwischen Mensch und Mensch zu sehen.

Es erscheint uns so klar, dass bei der Beziehung zwischen Gott und Mensch natürlich wenigstens von Gott Liebe im Spiel ist, schließlich ist ja Gott die Liebe.

Aber gleichzeitig tun wir immer so, als ob das in der Beziehung zwischen Mensch und Mensch auch mal so ganz und gar nicht der Fall sein könne. Aber wie soll das denn möglich sein, wenn Gott für uns Menschen im Menschen sichtbar wird? Gibt es dann Menschen, in denen Gott nicht sichtbar wird/ist? Wenn ja, wie kann das sein?

 

 

Ich versuche mal meine Sicht der Dinge (so knapp es mir halt gelingt)  darzustellen.

Eigentlich denke ich, dass "Liebe" etwas ganz Nüchternes ist: Beziehungsenergie, die zwischen zwei Individuen fließt, schöpferisch verbindende Kraft zwischen zweien, die sich "erkennen".
"Beziehung zwischen" ist das Grundprinzip des ganzen Kosmos und es gibt sie auf allen Ebenen. Auf der Ebene des Menschen mit seinem paarig angelegten Gehirn kann die  "Beziehungsenergie zwischen" sehr unterschiedlich fließen. So, dass einer den anderen braucht und hauptsächlich nimmt oder so, dass es ein wechselseitiges Geben und Nehmen ist. So, dass zwei einander gegenseitig unterdrücken ("Ägypten"), oder so, dass sie sich gegenseitig aufrichten und auf ihrem Weg in die Freiheit unterstützen. ...
So, dass einer den anderen beschädigt und verletzt oder sogar tötet - oder als "Wechselwirkung zum Leben".

Dieses Letztere ist Liebe. Liebe ist Beziehung von einer bestimmten Qualität, sie ist die spezifisch menschliche Form der Beziehung, durch die die Vernetzung des Ich mit allen Teilen der Wirklichkeit möglich wird. Liebe - so sieht Beziehung auf der Ebene des Menschen aus, wenn sie ganz fertig ist. Wenn ein Mensch seine Beziehung bewusst lebt und gestaltet (Bewusstsein ist eine Voraussetzung für Liebe), wenn er den anderen voll Ehrfurcht als einmaliges kostbares Individuum erkennt, mit all seinen Möglichkeiten und Abgründen und ihn anerkennt und ihm mit höchster Wertschätzung begegnet. Und es gehört noch etwas dazu, das ich ganz wesentlich finde: zu Liebe gehört auch die Bereitschaft, den anderen an sich wirksam werden zu lassen, sich durch ihn verändern zu lassen. Das religiöse Wort für diese Beziehungsqualität ist "heilig". Wo Beziehung auf diese Weise gelebt wird, da ist alles von Bedeutung erfüllt, leuchtet von Sinn.

Ich denke, keiner von uns ist fähig, immer und in jeder Begegnung und jedem Menschen gegenüber so zu leben. Zumal das alles ja in jeder Situation konkret werden muss und wir so oft nicht wirklich wissen, welches Handeln im Moment Ausdruck von Liebe wäre. Lieben lernen - der ganz zentrale Auftrag an uns Christen (ich denke aber, eigentlich an jeden Menschen), das ist ein Prozess, etwas, das wir üben und wieder üben müssen und in dem wir 1000fach scheitern. Aber in dem es auch Gelingen gibt, ein langsames Hinüberwachsen ("Wir sind alle Hebräer" - Hinübergänger!) aus einer früheren inneren Ordnung, in dem (notwendigerweise) das meiste Tun der Selbsterhaltung untergeordnet ist, in eine innere Ordnung, in dem das Leben des anderen bzw. der Beziehungserhalt wichtiger wird als die eigene Unversehrtheit. Jesus, denke ich, war ein Mensch, an dem sichtbar wird, wie ein Mensch ist, der wirklich liebt.

Und was hat das mit Gott zu tun?
Gott ist "der Heilige", "die Liebe".
"Gott" - das ist das Wort, das Menschen dafür gefunden haben, dass sie immer wieder die Erfahrung machen, dass alles Leben und aller Sinn aus diesem Grundprinzip des Kosmos kommt. Und dass dieses Grundprinzip uns trägt und dass wir uns als Individuen noch einmal mit ihm in Beziehung gesetzt erleben und wissen - es redet uns an und wartet auf unsere Antwort, die wir geben sollen mit unserem Leben.
 

[Ennasus]

vor 9 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Und? Ist das anders als in Beziehungen zwischen Menschen? Da kann es auch mal sein, dass das Gift von einer Seite herrührt. Zudem ist es mir ziemlich egal, wo der Ursprung des Giftes zu suchen ist. Eine toxische Beziehung ist eine Beziehung, die vergiftet ist, von wem oder was auch immer.

Ach ja, da noch etwas dazu: Ich glaube nicht, dass es egal ist, woher das Gift in einer Beziehung kommt. Ganz im Gegenteil, wenn eine Beziehung etwas mit Liebe zu tun haben soll, dann ist es unbedingt notwendig, zu verstehen, was da vergiftet. Nicht, um Schuld zuzuweisen, sondern damit man verstehen kann, wo man ansetzen muss, dass sich etwas verändern kann.
Ich glaube, dass das genaue Hinschauen, das Verstehenwollen, das Suchen nach Gründen und Ursprüngen bestimmter Verhaltensmuster, auch das Suchen danach, was beide beteiligte Menschen brauchen, damit sie in ihrer Lebendigkeit wachsen können, mit zu dem gehört, was eine Liebesbeziehung ausmacht.

[Mistah Kurtz]

vor 9 Stunden schrieb Xamanoth:

Mir hat gerade jemand in einem anderen Forum erklärt, dass jeder Kenner der europäischen Geistesgeschichte wisse, dass, da Gott mit der Vernunft (=Logos) identisch sei, sein Handeln und Wesen auch zwingend mit der Vernunft erfassbar sei. Als ich das als Unsinn (da der Umgang dort weniger wertschätzend ist als hier benutzte ich ein gröberes Wort) bezeichnete, sagte man mir, ich sei antiintellektuell und nicht in der Lage, Euphytrions (oder so) Dilemma zu verstehen. 

 

Ich muss gestehen, dass ich jetzt doch ziemlich lange gebraucht habe, bis ich darauf kam, was "Euphytrions Dilemma" sein soll: wenn ich nicht komplett daneben liege, hat Dein Gegenüber in der Diskussion wohl das gemeint: Euthyphron-Dilemma: ist etwas richtig, weil es von der Gottheit gewollt wird oder wird es von der Gottheit gewollt, weil es für sich genommen richtig ist. Eine Art "Henne oder Ei"-Problem. 

 

Was den ersten Teil anbelangt: da scheint mir jemand "erkennen" mit "Erkenntnis" zu verwechseln. Ein kleines Kind kann an einem schönen Tag mit Hilfe seiner Sinne und seiner Vernunft die Sonne erkennen. Nur an der Erkenntnis dessen, was die Sonne nun eigentlich sei, wird es bei ihm gewaltig mangeln. Zwar lehrt die Kirche 

Zitat

... daß Gott, der Ursprung und das Ziel aller Dinge, mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft aus den geschaffenen Dingen gewiß erkannt werden kann. - Quelle: Katechismus der katholischen Kirche

 

aber etwas erkennen und etwas verstehen sind zweierlei Paar Schuh. Daher lehrt die Kirche auch

Zitat

 Da unsere Gotteserkenntnis begrenzt ist, ist es auch unser Sprechen von Gott. Wir können nur von den Geschöpfen her und gemäß unserer beschränkten menschlichen Erkenntnis - und Denkweise von Gott sprechen. .... ,,Wir können von Gott nicht erfassen, was er ist, sondern bloß, was er nicht ist und wie sich die anderen Wesen auf ihn beziehen" (Thomas v. A., s. gent. 1,30). - Quelle: Katechismus der katholischen Kirche

 

bearbeitet 2. Januar 2019 von Mistah Kurtz
Rechtschreibung

[mn1217]

vor 9 Stunden schrieb Xamanoth:

Mir hat gerade jemand in einem anderen Forum erklärt, dass jeder Kenner der europäischen Geistesgeschichte wisse, dass, da Gott mit der Vernunft (=Logos) identisch sei, sein Handeln und Wesen auch zwingend mit der Vernunft erfassbar sei. Als ich das als Unsinn (da der Umgang dort weniger wertschätzend ist als hier benutzte ich ein gröberes Wort) bezeichnete, sagte man mir, ich sei antiintellektuell und nicht in der Lage, Euphytrions (oder so) Dilemma zu verstehen. 

 

 

Da hast du etwas sehr Richtiges getan. 

[Xamanoth]

vor 23 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Ich muss gestehen, dass ich jetzt doch ziemlich lange gebraucht habe, bis ich darauf kam, was "Euphytrions Dilemma" sein soll: wenn ich nicht komplett daneben liege, hat Dein Gegenüber in der Diskussion wohl das gemeint: Euthyphron-Dilemma: ist etwas richtig, weil es von der Gottheit gewollt wird oder wird es von der Gottheit gewollt, weil es für sich genommen richtig ist. Eine Art "Henne oder Ei"-Problem. 

 

Was den ersten Teil anbelangt: da scheint mir jemand "erkennen" mit "Erkenntnis" zu verwechseln. Ein kleines Kind kann an einem schönen Tag mit Hilfe seiner Sinne und seiner Vernunft die Sonne erkennen. Nur an der Erkenntnis dessen, was die Sonne nun eigentlich sei, wird es bei ihm gewaltig mangeln. Zwar lehrt die Kirche 

 

aber etwas erkennen und etwas verstehen sind zweierlei Paar Schuh. Daher lehrt die Kirche auch

 

So hatte ich das auch verstanden. Der User drüben schrieb aber:

Zitat

Seine Bedeutung für die westliche Geistesgeschichte und Denktradition. Eine von deren Besonderheit ist die Vereinigung von Gott und Logos. Der monotheistische christliche Gott in der Tradition Platons ist eben nicht einfach ein im Grunde bloß sehr mächtiger und unsterblicher Mensch, der sich irgendwelchen Launen hingibt, die die Menschen zu akzeptieren hätten, sondern durch Denken erfass- und in seinem Wollen berechenbar. Die Trennung von Gottes Willen und dem "Guten" heißt nichts anderes als die Erfassbarkeit des Guten durch das Denken, wodurch dieses gegenüber dem blinden Gehorsam einen völlig anderen Stellenwert erhält Aber klar, dass ein tendenziell zum Autoritarismus neigender Rechtspositivist da die Welt nicht mehzr versteht.

Das erscheint mir recht unsinnig. Mit dem letzten nicht wertschätzenden Satz meint er mich, aber was solls. 

[Mistah Kurtz]

vor 14 Minuten schrieb Xamanoth:

Das erscheint mir recht unsinnig.

 

Ist es auch. 

In der Praxis hat eine solche Geisteshaltung, wie sie in diesen Sätzen zum Ausdruck kommt, viel Unglück angerichtet. Gerne und schnell wird hier das, was man selber will, mit Gottes Wollen gleichgesetzt. Da wird dann sehr rasch ein "Deus lo vult" daraus, nachfolgende Gemetzel inklusive.  Mag schon sein, dass es protestantische Splittergruppen gibt, die das so sehen wie Dein Gegenüber; nur: katholisch ist das nicht, auch wenn die Kirche selbst im Laufe ihrer Geschichte wiederholt ihr Wollen mit jenem Gottes verwechselt. Im Ende wurde sie aber stets mit schöner Regelmäßigkeit auf die Erde zurückgeholt. 

bearbeitet 2. Januar 2019 von Mistah Kurtz
kleine Ergänzung

[Ennasus]

@ Xamanoth: Ganz so unsinnig finde ich das wirklich nicht, was du da zitierst.

Wenn der Schreiber es nicht so versteht, dass wir Menschen vollständig erfassen können, was Gott ist und immer und in jeder Situation wissen, was gut ist (der Satz "Gott ist in seinem Wollen berechenbar" wäre dann sehr problematisch), stimme ich dem Herrn (?) zu.

"Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und das Wort war Gott" ist ja doch grundlegendes christliches Verständnis. Logos bedeutet nicht nur Wort, sondern auch Sinn und Vernunft und noch mehr - aber eben auch "Vernunft" und etwas, das Menschen zumindest ansatzweise erfassen und verstehen können. "Bruchstückhaft" - ja, aber doch.

[Xamanoth]

vor 3 Minuten schrieb Ennasus:

@ Xamanoth: Ganz so unsinnig finde ich das wirklich nicht, was du da zitierst.

Wenn der Schreiber es nicht so versteht, dass wir Menschen vollständig erfassen können, was Gott ist und immer und in jeder Situation wissen, was gut ist (der Satz "Gott ist in seinem Wollen berechenbar" wäre dann sehr problematisch), stimme ich dem Herrn (?) zu.

"Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und das Wort war Gott" ist ja doch grundlegendes christliches Verständnis. Logos bedeutet nicht nur Wort, sondern auch Sinn und Vernunft und noch mehr - aber eben auch "Vernunft" und etwas, das Menschen zumindest ansatzweise erfassen und verstehen können. "Bruchstückhaft" - ja, aber doch.

Aber das würde doch bedeuten, dass es eigentlich keiner Offenbarung bedarf, um das göttliche zu erkennen, sondern tatsächlich die reine Naturbeobachtung genügt. Wenn ich mich recht erinnere, vertraten Aristoteles (und Platon?) das, wie auch die Deisten der Aufklärung. Und ja, daraus abgeleitet folgte die These, dass sich auch Ethik vollumfänglich rational ermitteln ließe. Ich meinte mich aber zu erinnern, dass der Katholizismus das gerade nicht vertritt. 

[Mistah Kurtz]

vor 1 Minute schrieb Ennasus:

@ Xamanoth: Ganz so unsinnig finde ich das wirklich nicht, was du da zitierst.

Wenn der Schreiber es nicht so versteht, dass wir Menschen vollständig erfassen können, was Gott ist und immer und in jeder Situation wissen, was gut ist (der Satz "Gott ist in seinem Wollen berechenbar" wäre dann sehr problematisch), stimme ich dem Herrn (?) zu.

"Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und das Wort war Gott" ist ja doch grundlegendes christliches Verständnis. Logos bedeutet nicht nur Wort, sondern auch Sinn und Vernunft und noch mehr - aber eben auch "Vernunft" und etwas, das Menschen zumindest ansatzweise erfassen und verstehen können. "Bruchstückhaft" - ja, aber doch.

 

Du vertrittst ernsthaft die Meinung Gott wäre "durch Denken erfass- und in seinem Wollen berechenbar"? Du glaubst ernsthaft, Gott wäre berechenbar? Das geht aber scharf gegen die Lehre der Kirche wie ich sie oben zitiert habe: http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_PI.HTM

[Ennasus]

vor 3 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Ist es auch. 

In der Praxis hat eine solche Geisteshaltung, wie sie in diesen Sätzen zum Ausdruck kommt, viel Unglück angerichtet. Gerne wird hier das, was man selber will, mit Gottes willen gleichgesetzt. Da wird dann sehr rasch ein "Deus lo vult" daraus, nachfolgende Gemetzel inklusive. Mag schon sein, dass es protestantische Splittergruppen gibt, die das so sehen wie Dein Gegenüber; nur: katholisch ist das nicht.

Warum nicht?
Denkst du denn nicht, dass wir zumidnest ansatzweise fähig sind, "Gottes Willen" zu erfassen und danch zu handeln?
Dass das zu völlig falschen Auswüchsen führen kann - ja. "Deus lo vult" kann kein Argument sein, aber sein Handeln danach orientieren zu wollen, was man als "Gottes Willen" verstanden hat (immer mit der Offenheit, es ständig zu hinterfragen und neu zu verstehen), das ist doch auch zutiefst katholisch. Jede katholische Morallehre könntest du in die Tonne klopfen, wenn es gar nicht möglich wäre, da etwas zu erfassen. 

[Mistah Kurtz]

vor 18 Minuten schrieb Ennasus:

Warum nicht?

 

Darauf hat Papst Pius XII in seiner Enzyklika Humani Generis geantwortet. 

Zitat

Wenn auch die menschliche Vernunft, um es einfach zu sagen, durch ihre natürlichen Kräfte und ihr Licht tatsächlich zur wahren und sicheren Erkenntnis des einen persönlichen Gottes, der die Weltdurch seine Vorsehung schützt und leitet, sowie des natürlichen Gesetzes, das vom Schöpfer in unsere Herzen gelegt wurde, gelangen kann, so hindert doch nicht weniges, daß dieselbe Vernunft diese ihre angeborene Fähigkeit wirksam und fruchtbar benütze. Was sich nämlich auf Gott erstreckt und die Beziehungen angeht, die zwischen den Menschen und Gott bestehen, das sind Wahrheiten, die die Ordnung der sinnenhaften Dinge gänzlich übersteigen .... Der menschliche Verstand aber ist sowohl wegen des Antriebes der Sinne und der Einbildung als auch wegen der verkehrten Begierden, die aus der Ursünde herrühren, beim Erwerb solcher Wahrheiten Schwierigkeiten unterworfen. So kommt es, daß die Menschen sich in solchen Dingen gerne einreden, es sei falsch oder wenigstens zweifelhaft, von dem sie selbst nicht wollen, daß es wahr sei.

[Ergänzung von mir zum letzten Satz: Menschen reden sich in solchen Dingen auch gerne ein, dass wahr sei, von dem sie wollen, dass es wahr ist, auch wenn es falsch oder wenigstens zweifelhaft ist - daraus resultiert dann "Deus lo vult" und andere Verkehrungen.

 

Ich leuge nicht, dass Gott mit dem Licht der Vernunft erkannt werden kann. Nur besteht ein grundlegender Unterschied zwischen etwas erkennen und etwas verstehen. Wir können Gott erkennen, wir können aber den "unaussagbaren, unbegreiflichen, unsichtbaren, unfaßbaren" Gott (Hochgebet in der Liturgie des hl. Johannes Chrysostomus) nicht mit unserer Vernunft verstehen. Andernfalls, wenn Gott so berechenbar und verstehbar wäre, es keiner Offenbarung gebraucht hätte. Die Selbstoffenbarung Gottes wäre dann schlicht überflüssig gewesen, eine unnötige Fleißaufgabe seinerseits. 

 

Persönlicher Nachtrag: käme ich einmal so weit diesen Gott zu verstehen, ich würde aufhören an ihn als Gott zu glauben. Denn eines wüsste ich dann gewiss: dieses Wesen, das ich verstehe, dass ich in seinem Wollen berechnen kann, wäre nicht Gott, sondern nur ein weiterer Turm zu Babel, ein menschliches Konstrukt und nicht mehr.

bearbeitet 2. Januar 2019 von Mistah Kurtz

[Ennasus]

vor 2 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Du vertrittst ernsthaft die Meinung Gott wäre "durch Denken erfass- und in seinem Wollen berechenbar"? Du glaubst ernsthaft, Gott wäre berechenbar? Das geht aber scharf gegen die Lehre der Kirche wie ich sie oben zitiert habe: http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_PI.HTM

Es wäre auch jede Theologie sinnlos, wenn wir nicht davon ausgehen würden, dass nicht zumindest irgendetwas von dieser Wirklichkeit "Gott" für unseren Verstand erkennbar wäre. 
Offenbarung bedeutet ja doch, dass uns etwas davon offenbar wird, dass wir zumindest "wie im Spiegel" erkennen.
Vieles wissen wir nicht, können es nicht wissen und brauchen wir auch nicht zu wissen, aber es gibt genug, was wir wissen können. "Das Gesetz" gilt - und es ist "nicht fern von dir. (...) Nein, das Wort ist ganz nah bei dir, es ist in deinem Mund und in deinem Herzen, du kannst es halten." - ich würde den Schreiber so verstehen, dass er sich gegen eine Haltung wehrt, die behauptet, dass man überhaupt nicht wissen kann, was gut ist und was nicht. Das stimmt nicht. Man kann es wissen. Und das christliche Gottesbild ist eines, das davon ausgeht, dass "das Wollen" dieses Gottes nicht willkürlich irgendwas festsetzt, einmal so und einmal so, sondern dass "der Geist, der lebendig macht" immer nach den gleichen Gesetzen handelt. 

[Ennasus]

@ Mistah Kurtz:

Zitat

Ergänzung von mir zum letzten Satz: Menschen reden sich in solchen Dingen auch gerne ein, dass wahr sei, von dem sie wollen, dass es wahr ist, auch wenn es falsch oder wenigstens zweifelhaft ist - daraus resultiert dann "Deus lo vult" und andere Verkehrungen.

Ich glaube eigentlich nicht, dass wir unterschiedlicher Meinung sind. Wir legen nur den Schwerpunkt auf Unterschiedliches:

Du wehrst dich dagegen, dass man unter Berufung auf Gottes Willen willkürlich eigene Vorstellungen durchsetzen will (worin ich absolut deiner Meinung bin) und mir geht es darum, dass das Bewusstsein der menschlichen Begrenztheit in der Erkenntnis Gottes nicht dazu führen darf, dass man gar nicht mehr versucht, zu verstehen, was unsere Aufgabe ist.
 

[Shubashi]

vor 11 Stunden schrieb Die Angelika:

Hallo Mistah Kurtz,

 

deine Antwort kann ich so ganz und gar nicht nachvollziehen. Sie scheint mir nicht einmal in sich schlüssig zu sein.

Zum einen wird da auch wieder so getan, als sei Gott nicht Mensch geworden, zum anderen wird da mir als fragendem, religiös suchenden Menschen eine Art von Antwort gegeben, die bei mir mittlerweile schon fast sowas wie geistig-geistliche Krätze auslöst:

Jawollja. Im Klartext heißt das doch: du kleiner Mensch, halt deine Klappe angesichts der Größe Gottes, du bist eh zu dumm, um Gott erfassen zu können.

Ja gut, kannst du gerne so halten. Nur frage ich mich dann halt, wieso du dich in einem religiösen Diskussionsforum herumtreibst. Im Prinzip sind nämlich mit solcher Einstellung sämtliche religiöse Fragen obsolet. Wir könnten dann hier das Ganze bei einem Gebetsforum belassen.

 

Übrigens kommt das Reich Gottes nach meinem Glaubensverständnis weder in ferner noch in naher Zukunft noch heute oder morgen, sondern ist schon angebrochen, schon mitten unter uns.

Wenn das aber wirklich so ist, dann muss es doch irgendwie und irgendwie hier und jetzt auch schon (be-)greifbar sein. Oder?

 

 

Ich finde, gerade darauf gibt das Christentum eine wunderbar paradoxe, unlogische Antwort, die eben zwei Dinge umfasst: Jesus Christus ist "wahrer Gott" und "wahrer Mensch" zugleich.

Dadurch ist er uns zugleich zugänglich, andererseits wieder nicht. Die Trinität ist nicht logisch auflösbar, sie ist eben ein reines "Glaubensgeheimnis".

Gott begegnet uns (Christen) in der Person Jesus, über die wir nachdenken können, die uns durch ihr Beispiel motiviert und inspiriert.

Auf der anderen Seite ist aber Gott auch der "ganz andere", der uns letztlich unverständlich ist, ein dunkles Bild, in dem wir etwas zu erkennen glauben, aber immer wieder scheitern.

Diesem "Gott" jenseits der Unterscheidung und des Verstehens kann ich mich nur "anvertrauen" (wenn es mir denn gegeben ist) und mich seiner "Gegenwart" aussetzen - wie eben einer "fremden Sonne", die mir zutiefst unverständlich ist. Trotzdem, und das ist mein Vertrauen, erwächst aus ihr Leben und eine Fähigkeit zu lieben, die ganz anders ist und darüber hinaus geht, was uns aus zwischenmenschlichen Beziehungen bekannt ist. Es ist sozusagen der Urgrund meines menschlichen Daseins, woran ich nur "versagen" kann, wenn ich es "verstehen" will.

Es ist aber der Ort, an dem wir "sterben" und "wieder geboren" werden können.

bearbeitet 2. Januar 2019 von Shubashi

[duesi]

Die Idee vom Naturrecht, das bereits durch das Denken erfassbar ist, gibt es durchaus auch in der christlichen Tradition.

 

Zitat

Römer 2:

14 Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, von Natur aus das tun, was im Gesetz gefordert ist, so sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz.

15 Sie zeigen damit, dass ihnen die Forderung des Gesetzes ins Herz geschrieben ist; ihr Gewissen legt Zeugnis davon ab, ihre Gedanken klagen sich gegenseitig an und verteidigen sich -

16 an jenem Tag, an dem Gott, wie ich es in meinem Evangelium verkünde, das, was im Menschen verborgen ist, durch Jesus Christus richten wird.

 

Auch Thomas von Aquin war ein bedeutende Naturrechtsverfechter.

 

Dass Gott in seinem Wollen "berechenbar" sei, stimmt meines Erachtens jedoch nicht durch den Gedanken des Naturrechts, sondern durch die Bündnisse, die Gott eingegangen ist. 

 

Gott ist Bündnisse mit dem Menschen eingegangen und hat sich auf diese Bündnisse verpflichtet. Da Gott ein vertrauenswürdiger Bündnispartner ist, ist sein Wollen und sein Tun innerhalb dieser Bündnisse berechenbar. Aber nicht in dem Sinne, dass der Mensch das, was er selbst gut findet, auf Gott projizieren kann und Gottes Willen auf diese Weise erkennen kann.

 

Gottes Wollen und Tun kann aus menschlicher Sicht sehr willkürlich erscheinen. Seine "Gedanken sind höher als unsere Gedanken". Dies äußert sich auch darin, als Jesus gemäß dem Evangelium den Petrus anfährt "du hast nicht im Sinn, was Gott will, sondern was die Menschen wollen". Es ist nur durch einen Akt des Vertrauens möglich zu bekennen "Gott ist gut".

 

Dennoch äußert sich in diesem Satz "Gott ist gut" etwas, dass die Kategorie "gut" als eine Entität außerhalb Gottes definiert. Insofern passt das Eutryphon-Dilemma nicht ganz. Gott definiert nicht einfach autoritär innerhalb seiner Launen, was gut ist, was die Menschen einfach hinzunehmen haben. Sondern durch den Satz "Gott ist gut" äußern wir ein Vertrauen, dass sich hinter Gottes Tun und hinter Gottes Willen, die oft willkürlich erscheinen können, eine universale Gerechtigkeit verbirgt, die wir in der Anschauung Gottes eines Tages erkennen können, auch wenn sie uns in diesem Leben oft unverständlich und dunkel erscheint.