Wie ist das mit der Liebe?

[Ennasus]

vor 22 Minuten schrieb Xamanoth:

Aber das würde doch bedeuten, dass es eigentlich keiner Offenbarung bedarf, um das göttliche zu erkennen, sondern tatsächlich die reine Naturbeobachtung genügt. Wenn ich mich recht erinnere, vertraten Aristoteles (und Platon?) das, wie auch die Deisten der Aufklärung. Und ja, daraus abgeleitet folgte die These, dass sich auch Ethik vollumfänglich rational ermitteln ließe. Ich meinte mich aber zu erinnern, dass der Katholizismus das gerade nicht vertritt. 

Verstehe ich das richtig, dass es in eurer Diskussion darum ging, worauf sich eine Menschen gemäße Moral stützen könnte?

Und dass es dir unsinnig vorkam, den "Willen Gottes" als Argument zu nehmen?

Ich bin keine Ethikerin, ich müsste mich sehr einlesen, was genau da wer vertritt. 

Was ich noch zu wissen meine, ist, dass die ethischen Grundprinzipien der katholischen Morallehre ursprünglich aus der Stoa stammen, deren Ethik auf zwei Grundprinzipien basierte: einmal: "Das Sittliche ist das Naturgemäße" und als zweites: "Das Sittliche ist das Vernunftgemäße". Der Mensch hat sich gelassen in diese Ordnung der Natur und des Kosmos einzufügen. Voraussetzung dafür ist, dass er kraft seiner Vernunft fähig, aus dieser Ordnung abzuleiten, was er tun soll und was nicht.

Augustinus und Thomas von Aquin haben diese Gedanken aufgenommen und modifiziert: in der von Gott geschaffenen Natur des Menschen finden sich die grundlegenden Strukturen und Gesetze eingeschrieben, nach denen er sein Leben gestalten soll. Die Würde des Menschen besteht darin, dass er aufgrund seiner Vernunft die Lebensgesetze und die Ordnung in der Natur erkennt und sie in Freiheit befolgt. Natürlich war auch den beiden klar, dass man nicht davon ausgehen kann, dass Menschen immer vernunftgemäß und sittlich handeln. Wir sind sowohl in unserer Fähigkeit, "das Gute" oder "das Richtige" zu erkennen, beeinträchtigt, als auch in der Umsetzung dessen, was wir eigentlich erkannt hätten (--> Konzept der "Erbsünde"). Spätestens im 19. Jahrhundert ist dieses Denken als "Naturrechtslehre" zum klassischen Denkmodell der Theologie geworden: Aus den Gedanken von Augustinus und Thomas haben sich die Begriffe "natürliches" und "übernatürliches Sittengesetz" entwickelt. Es gibt zwei Möglichkeiten, zu verstehen, wie man handeln soll:
Das "natürliche Sittengesetz" umfasst alle Forderungen, die der Mensch von sich aus als "gut" erkennen kann und das "übernatürliche" das, was in den zehn Geboten und den Weisungen Jesu "mitgeteilt" worden ist. (Das ist dann das "Geoffenbarte").

Moderne Theologie nimmt von dieser Vorstellung einer Trennung zwischen "natürlichem" und "übernatürlichem" Sittengesetz aber wieder Abstand: Lieben wollen auch Nichtchristen und "Du sollst nicht töten" kann man auch durchaus mit der "natürlichen Vernunft" als sinnvolle Regel erkennen.

 

[Xamanoth]

Nein, es ging eigentlich darum ob der Prinzenkuß gegenüber Dornröschen ein sexueller Übergriff war. 

[Die Angelika]

vor 12 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Die Klappe muss man nicht halten, aber der Rest ist richtig erkannt.

 

Das wage ich zu bezweifeln, dass es richtig ist, dass wir grundsätzlich zu dumm dafür sind. Unsere "Dummheit" könnte auch darin bestehen, dass wir meinen, dafür zu dumm zu seien.

 

Zitat

Nein, nicht die religösen Fragen sind obsolet, nur simplifizierende Antworten. Und darum, auch wenn Du das nicht verstehen kannst, treibe ich mich weiterhin in diesem religiösen Diskussionsforum herum. Ich habe nämlich viele Fragen, im Gegenzug aber nur sehr wenige Antworten. 

 

Was ist eine simplifizierende Antwort?

Ich empfinde es als implifizierende Antwort auf die großen Fragen des Menschen zu antworten "Mensch, du bist zu dumm, um zu verstehen"

Denn logische Konsequenz solcher Antwort wäre mMn, dass wir gar nicht mehr zu verstehen versuchen, sondern einfach glauben. Aber was eigentlich?

Das, was uns von anderen Menschen, die doch auch zu dumm zum Verstehen sind, vorgekaut und überliefert wurde?

 

Zudem habe ich bisher noch gar nichts über die Quantität an Antworten geschrieben, die wir in der Lage wären zu geben. Was möchtest du mir also mit deinem letzten Satz obigen Zitates mitteilen? Dass ich besser nicht weiter mit dir sprechen sollte, weil du nur sehr wenige Antworten hast? Wo kommen eigentlich deine vielen Fragen her? Hast du auf einige vielleicht eine Antwort, wenn auch nur eine vorläufige, gefunden?

[Die Angelika]

vor 12 Stunden schrieb Xamanoth:

Mir hat gerade jemand in einem anderen Forum erklärt, dass jeder Kenner der europäischen Geistesgeschichte wisse, dass, da Gott mit der Vernunft (=Logos) identisch sei, sein Handeln und Wesen auch zwingend mit der Vernunft erfassbar sei. Als ich das als Unsinn (da der Umgang dort weniger wertschätzend ist als hier benutzte ich ein gröberes Wort) bezeichnete, sagte man mir, ich sei antiintellektuell und nicht in der Lage, Euphytrions (oder so) Dilemma zu verstehen.

 

 

;-D

Soviel zum Thema Theologie. Jeder Theologe und "Theologe" weiß das eine oder andere, aber mit einer Systematisierung des Wissens scheint es gewaltig zu hapern, sodass es sogar passieren kann, dass ein und derselbe Gläubige je nach Bedarf auch nebeneinander gestellt sich widersprechende Aussagen über Gott macht, ohne noch zu bemerken, dass sich das widerspricht.

Bisweilen werden dann die Widersprüche sogar dadurch "aufgehoben", dass man erklärt, der Mensch sei zu dumm, um kraft seiner menschlichen Vernunft die Vernunft Gottes zu erfassen. Fein, Gott hat also zwischen sich und seine Geschöpfe eine so große Kluft gesetzt, dass wir mit dem uns von Gott gegebenen Verstand für unsere Beziehung mit und zu ihm nichts anfangen können, wodurch er uns dazu verdammt hat, lebenslänglich unmündig zu sein. Gleichzeitig findet sich dann aber in der Bibel die dann im wahrsten Sinne des Wortes tolle Aussage, dass er uns zur Freiheit berufen habe. Ja wie denn soll das bitteschön dann noch funktionieren?

 

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Long John Silver:

Worueber ich stolpere ist: Ist es nicht so, dass wir sowieso unser ganzes Leben Gott ueberlassen muessen, damit er die Dinge gerade richtet, die darin ungut, unrund oder, wie du es sagst, zerbrochene Scherben sind, die wir selbst nicht zusammenfuegen koennen?  Dazu gehoeren auch alle unsere Beziehungen, die wir zu Menschen haben, von klein auf, oder?

 

Dann sind wir schon zu zweit. Darüber stolpere ich auch.

Was ist das für eine merkwürdige Beziehung, die wir dann zu Gott haben?

Oder ist das vielleicht doch alles nur Einbildung und wir vertrösten uns auf ein jenseitiges Wesen außerhalb unserer Selbst?

Wieso aber dann die Aussage, dass Gott im menschlichen Gegenüber sei, insofern als wir alles, was wir einem Menschen getan haben, Gott getan hätten?

Ich kriege dieses Knäuel an Fragen nicht im geringsten entwirrt...

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Long John Silver:

Ich weiss nicht, wie Gott liebt oder was es eigentlich heisst, dass er mich liebt, ich kann es nicht wissen, was diese Dimension bedeutet. Darum mag ich auch nicht, wenn Pfarrer im Gottesdienst die Liebe von Vater und Mutter mit Gottes Fuersorge und Hinwendung zu uns beschreiben. Ich finde das suesslich verpappt und in die Irre fuehrend. Jeder Mensch, der einmal Gottes Faust gespuert hat, wird sich mit Kopfschuetteln von solchen Bildern abwenden. 

 

Was mir in diesem Zusammenhang einfaellt: Teilhard de Chardin spricht von der "kosmischen Liebe", eine Kraft, die alle Partikel im Kosmos haetten, und die danach strebt, sich weiter zu entwickeln bis hin zur Endpunkt, ihrer voelligen Verwirklichung, der kosmische Christus. (Das ist sehr verkuerzt, ich bitte um Verzeihung bei allen, die die Texte von de Chardin eingehend kennen, aber um des Dialogs willen sei es mir hier gestattet, es so zu verkuerzen). Mit dieser Vorstellung kann ich zum Teil mehr anfangen als mit Gott ist Liebe.

 

Ja, dieses "Gott ist Liebe" ist mir auch entweder zu "suesslich verpappt" oder aber dann zu nichtssagend. Deshalb frage ich ja, wie das mit der Liebe sei.

Die Vorstellung von einer kosmischen Liebe sagt mir sehr zu, insbesondere das Streben nach einer Entwicklung bis zu ihrer voelligen Verwirklichung. Vielleicht ist dieses Streben auch die Ursache für so manchen Schmerz, das scheint mir nachvollziehbar.

 

Zitat

dass ich als Geschoepf Gottes gar keinen Einfluss habe oder eine Einsicht oder eine Gewalt ueber diese Beziehung

hätte, mag mir jedoch so ganz und gar nicht einleuchten. Das erinnert mich an die Paulusstelle vom Ton und Töpfer, die mir auch so gar nicht einleuchten will. Ich habe zwar manchmal dieses Gefühl, aber es passt für mich nicht dazu, dass Gott uns angeblich zur Freiheit berufen habe. Beginnt diese Freiheit erst dann, wenn er mich für sich als sein Töpfergeschirr fertiggestellt hat? Das empfinde ich als gruselige Vorstellung...

 

Zitat

Zuletzt: Ich denke auch nicht, dass es sinnvoll ist, Gott als Argument heran zu ziehen, wenn es um die Beurteilung menschlicher  Beziehungen geht. Ich denke eher, dass das den Blick auf Probleme verstellt und ablenkt.

 

Das kann ich nicht nachvollziehen.

Wieso sollte es einen Bereich in meinem Leben geben, in dem Gott den Blick auf Probleme verstellt und ablenkt?

[duesi]

vor 17 Stunden schrieb Die Angelika:

 

hmmm, du musst dich nicht entschuldigen. Ich finde es interessant, wie du meinen Text gelesen hast.

Scherbenhaufen ....das habe ich auf das bruchstückhafte Erkennen bezogen.

Also Paulus schreibt ja, dass wir Gott im Hier und Jetzt nur bruchstückhaft erkennen können.

Die Bruchstücke, das meine ich mit den Scherben.

Zugleich schreibt Johannes, dass Gott die Liebe ist.

Also können wir im Hier und Jetzt die Liebe nur bruchstückhaft erkennen.

Unser Erkennen ist dann in etwa so wie das Sammeln vieler bunter Scherben, die wir als Teile unserer Erkennntis auch festhalten wollen.

Zugleich kann dieses Festhaltenwollen auch gefährlich sein. Wir können uns schneiden. Da denke ich jetzt an die Redewendung "Da habe ich mich geschnitten"

Die "Liebe nur bruchstückhaft erkennen", ich glaube, da hast du zwei Verse durcheinandergewürfelt. Ich muss hier spontan an den folgenden Vers denken

 

Zitat

1. Korinther 8, 1: Doch die Erkenntnis macht aufgeblasen, die Liebe dagegen baut auf.

 

Wenn es darum geht, Gott zu erkennen, geht es meines Erachtens nicht darum, die Liebe zu "erkennen". Denn die Liebe haben wir als Christen bereits als Gottes Eigenschaft erkannt.

 

Zitat

1Joh 4,16 Wir haben die Liebe, die Gott zu uns hat, erkannt und gläubig angenommen. Gott ist Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott bleibt in ihm.

 

In der Liebe geht es nicht in erster Linie um ein Erkennen, sondern um ein Tun. Unser Erkennen bleibt in diesem Leben beschränkt, damit wir nicht aufgeblasen werden. Natürlich ist es etwas gutes, nach Erkenntnis zu streben. Doch Erkennen und Lieben kann im Widerspruch zueinander stehen. Demütig anzunehmen, dass unser Erkennen Stückwerk ist, hilft uns dabei, besser zu lieben.

 

Deswegen würde ich aber dieses Stückwerk nicht mit einem Scherbenhaufen vergleichen. Eher mit einem noch nicht fertig gebauten Haus. Das Fundament ist da. Es heißt Christus. Auch die ersten Steine, die wir darauf gebaut haben, liegen schon. Aber die Erkenntnis reicht eben nicht aus, um ein abgeschlossenes System daraus zu machen. 

[Alfons]

vor 3 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Ich muss gestehen, dass ich jetzt doch ziemlich lange gebraucht habe, bis ich darauf kam, was "Euphytrions Dilemma" sein soll: wenn ich nicht komplett daneben liege, hat Dein Gegenüber in der Diskussion wohl das gemeint: Euthyphron-Dilemma: ist etwas richtig, weil es von der Gottheit gewollt wird oder wird es von der Gottheit gewollt, weil es für sich genommen richtig ist. Eine Art "Henne oder Ei"-Problem. 

 

Bemerkung am Rande: Über das Euthyphron-Dilemma ist in diesem Forum bereits öfter und durchaus kontrovers diskutiert worden. Interessierte können "Euthyphron" in das Suchfeld eingeben.

 

Unter anderem gab es 2011 einen 27 Seiten (!) langen Thread mit dem Titel "Talking with God: The Euthyphro Dilemma". Aber auch schon 2005 gab es nachdenkenswerte Postings zu dem Thema.

 

Alfons

[Xamanoth]

vor 44 Minuten schrieb Alfons:

 

Bemerkung am Rande: Über das Euthyphron-Dilemma ist in diesem Forum bereits öfter und durchaus kontrovers diskutiert worden. Interessierte können "Euthyphron" in das Suchfeld eingeben.

 

Unter anderem gab es 2011 einen 27 Seiten (!) langen Thread mit dem Titel "Talking with God: The Euthyphro Dilemma". Aber auch schon 2005 gab es nachdenkenswerte Postings zu dem Thema.

 

Alfons

Vielen Dank für den Hinweis. 

[Long John Silver]

 

vor 18 Stunden schrieb Die Angelika:

 

vor 18 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Zitat

Zuletzt: Ich denke auch nicht, dass es sinnvoll ist, Gott als Argument heran zu ziehen, wenn es um die Beurteilung menschlicher  Beziehungen geht. Ich denke eher, dass das den Blick auf Probleme verstellt und ablenkt.

 

Das kann ich nicht nachvollziehen.

Wieso sollte es einen Bereich in meinem Leben geben, in dem Gott den Blick auf Probleme verstellt und ablenkt?

.

 

 

Ich denke, gerade wenn man in einer als problematisch empfundenen Beziehung steckt ist es unerlaesslich, sich mit den Mustern zu beschaeftigen, die einem  selbst dazu fuehren, sie ueberhaupt weiter zu fuehrenbestehen   Mustern, die meines Erachtens nicht durch Religion, sondern durch therapeutische Ansaetze zu ergruenden sind. Da koennte Gott ein wohlfeiles Argument sein, sich nicht mit sich selbst auseinandersetzen zu muessen.  

 

Ich denke, es ist eben nicht egal, woher etwas kommt (etwas toxisches z.B.), sondern das ist genau der Punkt, um den es geht. 

 

 

bearbeitet 3. Januar 2019 von Long John Silver

[Long John Silver]

vor 19 Stunden schrieb Die Angelika:

vor 23 Stunden schrieb Long John Silver:

Worueber ich stolpere ist: Ist es nicht so, dass wir sowieso unser ganzes Leben Gott ueberlassen muessen, damit er die Dinge gerade richtet, die darin ungut, unrund oder, wie du es sagst, zerbrochene Scherben sind, die wir selbst nicht zusammenfuegen koennen?  Dazu gehoeren auch alle unsere Beziehungen, die wir zu Menschen haben, von klein auf, oder?

 

Dann sind wir schon zu zweit. Darüber stolpere ich auch.

Was ist das für eine merkwürdige Beziehung, die wir dann zu Gott haben?

Oder ist das vielleicht doch alles nur Einbildung und wir vertrösten uns auf ein jenseitiges Wesen außerhalb unserer Selbst?

Wieso aber dann die Aussage, dass Gott im menschlichen Gegenüber sei, insofern als wir alles, was wir einem Menschen getan haben, Gott getan hätten?

Ich kriege dieses Knäuel an Fragen nicht im geringsten entwirrt...

 

Da habe ich mich missverstaendlich ausgedrueckt, sorry. Ich stelle das nicht in Frage. 

 

Ich halte nichts  von der Vorstellung, dass alles war wir tun, wir Gott (an)tun. Meines Erachtens bezieht sich das auf ein ethisches Prinzip, das zu verletzen wohl so etwas wie Gotteslaesterung ist. Gott selbst kann nicht von uns verletzt werden, jedenfalls gehoert diese Vorstellung nicht zu meinem Glauben. Was wir aber sicher verletzen koennen, ist unsere Beziehung zu anderen Menschen und vor allem zu uns selbst, denn wenn wir zerstoeren, zerestoeren wir nicht andere ,sondern auch uns und damit unsere ganze Beziehungsfaehigkeit, auch zu Gott. 

 

Das heisst aber sicher nicht, dass wir jemanden zerstoeren, wenn wir eine Beziehung mit ihm aendern (z.B. in dem wir uns von der Person distanzieren), die uns nicht gut tut. Ich bin nicht Jesus, ich kann nicht der Messias fuer einen anderen Menschen sein, ich kann ihn weder heilen noch aendern. Das kann nur dieser Mensch selbst vollbringen. Mir ist allerdings nicht klar, und das erschwert hier den Dialog, was du eigentlich mit toxischer Beziehung meinst. Da hat wohl jeder User, der es liest, eine andere Vorstellung und auch bestimmte Beziehung im Kopf, die er kennt.  Und das fliesst in seine Antworten ein. Vielleicht kannst du da etwas mehr praezisieren? Ich wuerde mich dann beim Antworten sicherer fuehlen, ich habe momentan eher das Gefuehl, ich stochere etwas blindlings im Thema herum. 

bearbeitet 3. Januar 2019 von Long John Silver

[mn1217]

vor 20 Stunden schrieb Xamanoth:

Nein, es ging eigentlich darum ob der Prinzenkuß gegenüber Dornröschen ein sexueller Übergriff war. 

Aha. Interessante Wendung...

(Sarkasmus aus)

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Long John Silver:

 

 

Ich denke, gerade wenn man in einer als problematisch empfundenen Beziehung steckt ist es unerlaesslich, sich mit den Mustern zu beschaeftigen, die einem  selbst dazu fuehren, sie ueberhaupt weiter zu fuehrenbestehen   Mustern, die meines Erachtens nicht durch Religion, sondern durch therapeutische Ansaetze zu ergruenden sind. Da koennte Gott ein wohlfeiles Argument sein, sich nicht mit sich selbst auseinandersetzen zu muessen.  

 

Ich denke, es ist eben nicht egal, woher etwas kommt (etwas toxisches z.B.), sondern das ist genau der Punkt, um den es geht. 

 

 

 

Ja, da hast du Recht, sofern man nur das eine täte, ohne sich auch um das andere zu kümmern.

Man kann sich aber sehr wohl mit den Beziehungsmustern beschäftigen und dadurch auch erfahren, woher Toxisches in einer Beziehung kommt, und zugleich auch mit der religiösen Dimension beschäftigen. Dann kann es einem innerhalb der Beschäftigung mit der religiösen Dimension durchaus egal sein, woher das Toxische kommt. Bezieht man diese Frage mit in die religiöse Dimension ein, ist man nämlich ganz schnell bei einem dualistischen Weltbild:

Der Satan will die Beziehung zerstören. Deshalb sorgt er für das Gift.

Als Christ muss man dem Spiel des Satans widerstehen. Daher darf man auf keinen Fall darüber nachdenken, ob man die Beziehung beendet. Denn damit befindet man sich schon in den Fängen Satans

[Achtung: DAS GLAUBE ICH NICHT!!! Ich kenne aber solche Erklärungsversuche für Probleme in Beziehungen]

[Die Angelika]

Am 2.1.2019 um 12:02 schrieb Xamanoth:

Nein, es ging eigentlich darum ob der Prinzenkuß gegenüber Dornröschen ein sexueller Übergriff war. 

 

😄

 

Interessante Frage!

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Long John Silver:

Mir ist allerdings nicht klar, und das erschwert hier den Dialog, was du eigentlich mit toxischer Beziehung meinst.

 

Da bin ich mir auch noch nicht so ganz im Klaren.

Eine toxische Beziehung ist eine Beziehung, die einen krank macht. Ganz allgemein gesprochen.

 

Manche sagen dann, schon eine Beziehung, die einem nicht gut täte, sei eine toxische Beziehung. Klar, denn alles, was einem nicht gut tut, macht einen wohl über kurz oder lang krank.

 

Nur, wann kann man sich sicher sein, dass einem eine Beziehung nicht gut tut? Tut mir eine Beziehung nur deshalb schon nicht gut, weil ich in ihr nicht nur eitel Sonnenschein habe, sondern auch lange Durststrecken, Leidenszeiten?

Ich bin da etwas ratlos...vielleicht suche ich hier auch nach einer für mich schlüssigen Definition, was wirklich eine toxische Beziehung ist.

Wann sollte eine Beziehung als Paarbeziehung aufgegeben werden? Wann ist sie wirklich toxisch? Wann schaut es nur von außen so aus, als sei sie toxisch?  Wann sehen andere Menschen besser als man selbst, dass eine Beziehung toxisch ist? Bisweilen ist es ja leider so, dass man gar nicht mehr merkt, wie krank einen eine Beziehung macht. Aber dann ist es ja auch wieder so, dass manches, was z.B. als psychische Erkrankung betrachtet wird, letztlich zu einer Reifung der Persönlichkeit führt...

 

Ich weiß, dass sich das hier vermutlich ziemlich wirr anhört, aber darum bin ich ja hier: ich will das entwirren, sortieren.

[Long John Silver]

vor 44 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ja, da hast du Recht, sofern man nur das eine täte, ohne sich auch um das andere zu kümmern.

Man kann sich aber sehr wohl mit den Beziehungsmustern beschäftigen und dadurch auch erfahren, woher Toxisches in einer Beziehung kommt, und zugleich auch mit der religiösen Dimension beschäftigen. Dann kann es einem innerhalb der Beschäftigung mit der religiösen Dimension durchaus egal sein, woher das Toxische kommt. Bezieht man diese Frage mit in die religiöse Dimension ein, ist man nämlich ganz schnell bei einem dualistischen Weltbild:

Der Satan will die Beziehung zerstören. Deshalb sorgt er für das Gift.

Als Christ muss man dem Spiel des Satans widerstehen. Daher darf man auf keinen Fall darüber nachdenken, ob man die Beziehung beendet. Denn damit befindet man sich schon in den Fängen Satans

[Achtung: DAS GLAUBE ICH NICHT!!! Ich kenne aber solche Erklärungsversuche für Probleme in Beziehungen]

 

Ehrlich gesagt, habe ich so noch nie gedacht. Ich kenne Trauma-Therapie, aber da gab es niemals eine religioese Dimension, die die Struktur der Beziehung betroffen haette oder Gottes Rolle, eine ernstzunehmende Therapie macht das auch nicht. 

 

Will sagen: eine religioese Dimension da betrachten zu wollen, ist mir nicht nur fremd, ich halte es sogar fuer schaedlich, vor allem weiss ich nicht, was diese Dimension ueberhaupt  sein soll.  Da ist man wirklich ganz schnell bei Satan oder bei bestimmten freikirchlichen Gemeinschaften, die alle Probleme damit erklaeren, dass der Betroffene einfach nicht glaeubig genug ist und es bereits eine Suende, wenn jemand bestimmte Strukturen in Beziehungen hinterfragt und er dann angeblich nicht genug in der "Liebe" sei.

 

Vielleicht liegt es an mir, aber ich habe in dieser Ebene wirklich nie gedacht. Ich halte auch wirklich nichts von der Vorstellung, der andere Mensch sei irgendwie  was "Religioeses", Abbild Gottes oder was auch immer, es ist fuer mich einfach ein Mensch, nicht mehr, nicht weniger. Ich mag Gott  gern fuer diesen Menschen danken, dass es ihn gibt,  dass er  ihn erschaffen hat, ich ihm begegnet bin, alles okay, das kenne ich auch. Aber mehr ist da nicht.  Ich mag da nicht so viel hinein interpretieren, ich glaube, das fuehrt in die Irre oder in theologische Verwurstelungen. Letzlen Endes wird es sich daran entscheiden, ob man jemand liebt oder nicht bzw. welche Dimension diese Liebe annehmen kann oder moechte oder nicht.  Aber das ist nicht  Gottes Liebe, das ist die menschliche. Und da funktionieren halt manche Dimensionen und manche nicht und manchmal geht jemand und manchmal bleibt jemand und das hat nicht immer unbedingt mit mangelnder Liebe zu tun oder ueberhaupt mit Liebe, da spielen noch ganz andere Faktoren eine Rolle, die Familie, das Umfeld, der eigene Anspruch, Materielles, die Sozialisation, wie auch immer, Wuensche, Traeume. Und dann findet man sich ploetzlich in einer Lage wieder, in der hat man in den Traeumen des anderen keinen Platz mehr. Auch das kann passieren. Mit Gott hat das alles, glaube ich, nur so viel tun, als dass bei Gott das alles Platz findet, was wir erleben.

 

Ich weiss nicht, ob du "Das Lied von der Anderwelt" kennst:

 

https://jensewernicke.wordpress.com/2017/05/17/das-lied-von-der-anderwelt/

 

Ist es nicht so, dass alle unsere Beziehungen letzlich in diesem Rahmen existieren?

 

 

bearbeitet 3. Januar 2019 von Long John Silver

[duesi]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

Ich bin da etwas ratlos...vielleicht suche ich hier auch nach einer für mich schlüssigen Definition, was wirklich eine toxische Beziehung ist.

Wann sollte eine Beziehung als Paarbeziehung aufgegeben werden? Wann ist sie wirklich toxisch? Wann schaut es nur von außen so aus, als sei sie toxisch?  Wann sehen andere Menschen besser als man selbst, dass eine Beziehung toxisch ist? Bisweilen ist es ja leider so, dass man gar nicht mehr merkt, wie krank einen eine Beziehung macht. Aber dann ist es ja auch wieder so, dass manches, was z.B. als psychische Erkrankung betrachtet wird, letztlich zu einer Reifung der Persönlichkeit führt...

Also bei der Aussage, dass andere Menschen besser sehen als man selbst, dass eine Beziehung toxisch ist, werde ich hellhörig. Wenn eine Beziehung schädlich ist, merkt man das in der Regel auch. Ich würde mir nie von irgend jemandem einreden lassen, eine Beziehung zu beenden, nur weil dieser jemand sie für toxisch hält.

 

Für das Thema psychische Erkrankungen sind Fachleute zuständig. So etwas sollte man sehr ernst nehmen, wenn eine solche Person eine Diagnose stellt.  Es gehört m.E. auch zum christlichen Glauben, Autoritäten anzuerkennen (was natürlich keinen Kadavergehorsam bedeutet). Ärztliche Autoritäten gehören auch zu den Autoritäten, die man anerkennen sollte.

 

Wenn die beiden Dinge zusammen kommen und ein Psychiater einem aufgrund einer psychischen Erkrankung dazu rät, eine Beziehung zu beenden, würde ich im Zweifelsfall mehrere Psychiater konsultieren, um eine unabhängige Meinung zu bekommen. Sind mehrere Psychiater der einhelligen Meinung, dass die Beendigung der Beziehung für die eigene psychische Gesundheit unerlässlich ist, sollte der Rat der Psychiater befolgt werden. Man sollte sich hier selbst nicht zu viel zutrauen und das auch nicht religiös mit der Kreuzesnachfolge verklären.

 

Zitat

1. Korinther 10, 12 Wer also zu stehen meint, der gebe Acht, dass er nicht fällt.

 

Man kann anderen nicht mehr geben, als man selbst hat. Wenn jemand psychisch gesund ist und eine starke Persönlichkeit hat, kann er möglicherweise auch eine Beziehung ertragen, die nicht so angenehm ist. Aber in erster Linie sind wir für uns selbst verantwortlich: "Liebe den anderen wie dich selbst" bedeutet auch, dass wir zuerst für uns selbst sorgen müssen, wenn wir für andere da sein wollen.

bearbeitet 3. Januar 2019 von duesi

[Ennasus]

vor 22 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Da bin ich mir auch noch nicht so ganz im Klaren.

Eine toxische Beziehung ist eine Beziehung, die einen krank macht. Ganz allgemein gesprochen.

 

Manche sagen dann, schon eine Beziehung, die einem nicht gut täte, sei eine toxische Beziehung. Klar, denn alles, was einem nicht gut tut, macht einen wohl über kurz oder lang krank.

 

Nur, wann kann man sich sicher sein, dass einem eine Beziehung nicht gut tut? Tut mir eine Beziehung nur deshalb schon nicht gut, weil ich in ihr nicht nur eitel Sonnenschein habe, sondern auch lange Durststrecken, Leidenszeiten?

Ich bin da etwas ratlos...vielleicht suche ich hier auch nach einer für mich schlüssigen Definition, was wirklich eine toxische Beziehung ist.

Wann sollte eine Beziehung als Paarbeziehung aufgegeben werden? Wann ist sie wirklich toxisch? Wann schaut es nur von außen so aus, als sei sie toxisch?  Wann sehen andere Menschen besser als man selbst, dass eine Beziehung toxisch ist? Bisweilen ist es ja leider so, dass man gar nicht mehr merkt, wie krank einen eine Beziehung macht. Aber dann ist es ja auch wieder so, dass manches, was z.B. als psychische Erkrankung betrachtet wird, letztlich zu einer Reifung der Persönlichkeit führt...

 

Ich weiß, dass sich das hier vermutlich ziemlich wirr anhört, aber darum bin ich ja hier: ich will das entwirren, sortieren.

Ich glaube, dass die Frage, ob eine Beziehung toxisch ist, nicht weiter führt.
In Situationen, wo alles so unklar ist, scheint mir die einzige Möglichkeit, Schritt für Schritt und Mini-Entscheidung für Mini-Entscheidung hinzuspüren, was jetzt dran ist und sich im Moment gerade richtig anfühlt. Unter Berücksichtigung möglichst aller vorhandenen Gefühle und allen vorhandenen Wissens - sowohl über mich als auch über den anderen, hinzuspüren, was notwendig und/oder möglich ist.
Für mich ist ein solches Unterwegssein "gläubig". Zu vertrauen, dass dieser Weg, den man so zu gehen bereit ist, ins Leben führt (auch wenn man noch keine Ahnung hat, was das konkret heißen soll.)

[Die Angelika]

vor 21 Stunden schrieb duesi:

Also bei der Aussage, dass andere Menschen besser sehen als man selbst, dass eine Beziehung toxisch ist, werde ich hellhörig. Wenn eine Beziehung schädlich ist, merkt man das in der Regel auch. Ich würde mir nie von irgend jemandem einreden lassen, eine Beziehung zu beenden, nur weil dieser jemand sie für toxisch hält.

 

Manche Dinge werden von außen besser gesehen. Genau deshalb sollte ja kein Psychotherapeut jemandem helfen, zu dem er in irgendeiner Form eine Beziehung hat.

Sag niemals nie....;-)

 

Zitat

Für das Thema psychische Erkrankungen sind Fachleute zuständig.

 

freilich, nur brauchen Kranke auch Begleitung, die über Fachleute hinausgeht.

Außerdem muss ein psychisch Kranker erst selbst bereit sein, sich helfen zu lassen. Was machst du aber als Partner, wenn derjenige keine Anzeichen erkennen lässt, sich helfen zu lassen? 

Wie kannst du jemandem, zu dem du zu deinem eigenen Schutz den Kontakt weitgehend eingestellt hast, zeigen, dass du das nicht tust, weil du ihn fallengelassen hast, sondern weil du überzeugt bist, dass es auch für ihn das Beste ist? Kannst du als Christ wirklich eine Beziehung zu deinem eigenen Schutz abbrechen, weil du immer wieder das Gefühl hast, damit überfordert zu sein, allem Anschein nach zusehen zu sollen, wie sich dein Partner zugrunde richtet? Oder solltest du an dem seidenen Faden Hoffnung weiterspinnen, weil er vielleicht doch zu einem tragfähigen Netz werden kann? Aber du siehst ja schon, selbst die Bilder, mit denen ich meine Gedanken zu erklären versuche, sind äußerst ambivalent. Eine Spinne spinnt ein Netz, um Beute zu machen. Dieses Netz ist für die Beute tödlich? Gibt es Spinnen, bei denen nur ein Partner am Netz baut und der andere, aus welchen Gründen auch immer wartet, bis sich die Nahrung im Netz verfängt? Oder mache ich mit meinen Gedanken den Partner womöglich zu meiner "Beute" und sorge damit dafür, dass er kleben bleibt, sich verheddert, und langsam eingeht? Doch besser das tun, was man fallenlassen nennt? Fromme werden jetzt sagen "Tiefer als in Gottes Hand kann er nicht fallen". Fein, das kann ich nur auf mich selbst bezogen sagen, aber nicht auf einen anderen Menschen bezogen. Denn das hielte ich für frömmelndes WEgschieben von Verantwortung, wo vielleicht doch ich gefragt bin.

 

Zitat

Wenn die beiden Dinge zusammen kommen und ein Psychiater einem aufgrund einer psychischen Erkrankung dazu rät, eine Beziehung zu beenden, würde ich im Zweifelsfall mehrere Psychiater konsultieren, um eine unabhängige Meinung zu bekommen. Sind mehrere Psychiater der einhelligen Meinung, dass die Beendigung der Beziehung für die eigene psychische Gesundheit unerlässlich ist, sollte der Rat der Psychiater befolgt werden. Man sollte sich hier selbst nicht zu viel zutrauen und das auch nicht religiös mit der Kreuzesnachfolge verklären.

 

Das halte ich für unsinnig. Denn ein Psychiater, der mir den direkten Rat zum Beziehungsabbruch gibt, handelt mE nicht professionell. Er kennt schließlich nur meine Schilderung der Beziehung. Würde er beide kennen, wäre man schon in einer Paartherapie, was schon Licht am Ende des Tunnels wäre. 

Noch problematischer wird es jedoch, wenn eine Beziehung stark belastet ist, weil einer der Partner psychisch krank ist und der andere Gefahr läuft, in eine Form der Coabhängigkeit zu laufen. Was dann? Einen Psychiater besuchen, um dieser Gefahr vorzubeugen? Schön, eine Möglichkeit, die aber auch dazu führen kann, dass schlichtweg der Status Quo zu ertragen ist. Aber kann es das sein? Das hilft auch nur einem.

[mn1217]

Also, in einer Partnerschaft, in der der Partner krank ist, sollte man meiner Meinung nach darauf bestehen,  dass er zum Arzt geht. Tut er das nicht, kann tatsächlich eine ( borläufige) Trennung  sinnvoll sein.

 

Zu einer Stärkung der Persönlichkeit kann eine Erkrankung nur dann führen,  wenn die angegangen wird. Erkrankungen sind nicht immer heilbar, aber oft  behandelbar. Aber erst, wenn der Erkrankte dazu bereit ist, kann das gut funktionieren.  

 

 

[Flo77]

Am 3. Januar 2019 um 12:05 schrieb Die Angelika:

 

😄

 

Interessante Frage!

In der Urfassung des Märchens wird Dornröschen im Schlaf geschwängert. Der Kuss ist nur der Gipfel des Eisbergs.

[mn1217]

vor 38 Minuten schrieb Flo77:

In der Urfassung des Märchens wird Dornröschen im Schlaf geschwängert. Der Kuss ist nur der Gipfel des Eisbergs.

Ist hier ja echt OT. 

Im Vergleich zum Stechen an " dem Ding, das so lustig herumspringt" ist der Kuss harmlos.

Aber ein nicht einvernehmlicher Kuss kann übergriffiger sein als einvernehmlicher Sex.

Nicht einvernehmlicher Sex ( im Schlaf) ist natürlich noch deutlich heftiger. 

bearbeitet 4. Januar 2019 von mn1217

[Flo77]

vor 53 Minuten schrieb mn1217:

Ist hier ja echt OT. 

Im Vergleich zum Stechen an " dem Ding, das so lustig herumspringt" ist der Kuss harmlos.

Aber ein nicht einvernehmlicher Kuss kann übergriffiger sein als einvernehmlicher Sex.

Nicht einvernehmlicher Sex ( im Schlaf) ist natürlich noch deutlich heftiger. 

Die Grimms haben die Märchen ziemlich gereinigt. Rapunzels Kinder tauchen heute auch eher nicht mehr auf.

 

Aber dieses Schicksal hat die Märchen aus 1001 Nacht in den westlichen Übersetzungen ja auch ereilt.

[mn1217]

Rapunzels Kinder habe ich noch kennengelernt. Da gab's auch Mal eine Frage bei Wer wird Millionär.

 

So,jetzt ist gut, sonst müssen wir einen Maerchenthread eröffnen. 

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb mn1217:

So,jetzt ist gut, sonst müssen wir einen Maerchenthread eröffnen. 

 

Oder einen Drewermann-Thread. Das meine ich vollkommen unironisch. Seine Märchendeutungen haben mir ungleich mehr gefallen als seine theologischen und exegetischen Schriften.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus.