Satan

[duesi]

vor 1 Stunde schrieb catholicissimus:

Und dementsprechend muss es wohl der Hass Satans auf Gott und Mensch sein, der ihn veranlasst, Gott möglichst viele Seelen abspenstig zu machen, dass er sie in alle Ewigkeit quälen kann!

An einen Satan, der Seelen in alle Ewigkeit quälen kann, will und kann ich nicht glauben. So etwas lehrt auch weder die heilige Schrift noch die Dogmen der Kirche. Auch, dass der Satan Gott hassen würde, kann ich an keiner Stelle der heiligen Schrift und der Lehre der Kirche erkennen.

 

Nur dabei, dass der Satan den Menschen hasst, in dem Sinne, dass seine Ziele dem Glück der Menschen im Wege stehen, stimme ich dir zu. Er kann halt die Vorstellung nicht ertragen, dass er dazu geschaffen ist, um von den Menschen beherrscht zu werden.

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Doch. Wenn Gott das mit sich und denn Menschen machen lässt, dann ist er entweder nicht gut oder nicht allmächtig.

Da Gott aber gut ist, ist offenbar Satan sein gleichmächtiger Gegenspieler, gegen den Gott nichts machen kann. Das ist Dualismus.

 

Werner

 

Die Allmacht Gottes hat die von Gott selbstgesteckte Grenze der menschlichen Freiheit.

[Werner001]

18 minutes ago, rorro said:

 

Die Allmacht Gottes hat die von Gott selbstgesteckte Grenze der menschlichen Freiheit.

es geht hier ja wohl eher um die teuflische Freiheit. Wenn Gott dem Teufel freie Hand lässt, ist er nicht gut, wenn er ihn nicht im Zaum halten kann, ist er nicht allmächtig.

 

Werner

[rorro]

Da Engel Geistwesen mit freiem Willen sind, gilt das oben von mir gesagte natürlich auch für die Freiheit der Engel.

[Werner001]

Mit anderen Worten, Gott ist einfach nur ein freundlicher Greis, der sich um rein gar nichts wirklich kümmert, sondern jeder in der Schöpfung kann tun und lassen, was er will.

Wir haben endlich die Theodizeefrage gelöst

 

Werner

[catholicissimus]

Nein, wie Jesus sagt, Versuchung (und damit auch der oder die Versucher) müssen sein - sonst wären wir nicht frei und gottebenbildlich, aus eigenem Entschluss dem Bösen zu widersagen. Dafür muss dieses Übel nunmal in Kauf genommen werden. Gott tut dies als guter Gott, um uns eine möglichst hohe Stellung im Schöpfungsplan zu ermöglichen!

bearbeitet 7. Januar 2019 von catholicissimus

[Werner001]

Im Ernst, jetzt sind wir wieder bei der Theodizee. Bevor wir die lösen, lasst uns doch erst mal den Weltfrieden herbeiführen. Die Theodizee nehmen wir uns dann für morgen vor.

 

Werner

[Werner001]

Davon abgesehen halte ich Marcellinus' Ausführungen von weiter oben für ganz hervorragend.

Ein Gott, über dem es keine Ordnung der Welt gibt, der auch er selbst unterworfen ist, macht nicht den geringsten Sinn.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 40 Minuten schrieb rorro:

Die Allmacht Gottes hat die von Gott selbstgesteckte Grenze der menschlichen Freiheit.

 

Nur ist dieser absolute freie Wille leider eine theologische, oder wenn du so willst, philosophische Illusion. In der Praxis hat es noch nie einen absolut freien Menschen gegeben, und wird es auch nie. Jeder von uns setzt nur fort, ist begrenzt durch seine Herkunft, seine Möglichkeiten, seine begrenzte Erkenntnisfähigkeit und die Zwänge, die Natur, Umstände und andere Menschen auf uns ausüben.

[Chrysologus]

vor 34 Minuten schrieb rorro:

Da Engel Geistwesen mit freiem Willen sind, gilt das oben von mir gesagte natürlich auch für die Freiheit der Engel.

Wo steht das?

[Werner001]

Bei genauem Betrachten ist diese "von Gott selbst gesteckte Grenze" nichts weiter als die Ordnung der Welt, der auch Gott unterworfen ist.

 

Werner

[catholicissimus]

Gott soll etwas unterworfen sein? Doch höchstens der von Ihm Höchstselbst geschaffenen Ordnung!

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb catholicissimus:

 

Na eben ein Leben, wo systematisch und vorsätzlich und mit einer Heidenfreude alle 10 Gebote wieder und wieder gebrochen werden, man sich selber an die Stelle Gottes setzt und selbstherrlich über Gut und Böse bestimmt! 

 

nach dieser Definition sage ich besser nicht, was ich gerade denke...

[Gallowglas]

vor 42 Minuten schrieb Werner001:

Bei genauem Betrachten ist diese "von Gott selbst gesteckte Grenze" nichts weiter als die Ordnung der Welt, der auch Gott unterworfen ist.

 

Werner

was natürlich nicht stimmen kann, schließlich hält sich dieser "Gott" ja nicht an die Gesetze, welche er selbst aufgestellt haben soll (aber ok, seine "Auserwählten" ja auch nicht, von daher .. ) 

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

 

vor 2 Stunden schrieb rorro:

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Was du da schreibst ist Dualismus.

 

Nein. 

 

Was dann?

[Werner001]

Ich fass nochmal zusammen.

 

Gott liebt die Menschen ganz furchtbar sehr. Er will, dass sie alle in den Himmel kommen. Nochmehr will er aber, dass sie ihren freien Willen ausleben können. Deshalb hat er den Teufel erschaffen und lässt ihm freie Bahn, dafür zu sorgen, dass möglichst viele Menschen in der Hölle landen, weil er sie so sehr liebt. Also Gott, nicht der Teufel. Die Menschen.

Und der Teufel ist ganz wichtig, weil die Menschen sonst ja alle in den Himmel kämen, was Gott eigentlich will, aber dann hätten sie keinen freien Willen, und der ist Gott sehr wichtig, weil er die Menschen so sehr liebt, und deshalb sorgt er dafür, dass sie in die Hölle kommen, also jedenfalls die meisten. Und dafür ist Christus am Kreuz gestorben.

 

Soweit die kurze und verständliche Zusammenfassung der traditionellen katholischen Lehre

 

Werner

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Satan nimmt nicht Seelen weg, er verführt Seelen. Es ging auch nicht um Wegnehmen, sondern abspenstig machen. Das bedeutet nicht dasselbe.

 

Jetzt wird es wieder verquer:

Was ist das für eine im Grunde alles vernebelnde Sprache?

Was soll denn bitte der Unterschied zwischen"wegnehmen" und "abspenstig machen" sein, wenn es angeblich nicht dasselbe bedeutet. Was bedeutet es dann jeweils?

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Die Allmacht Gottes hat die von Gott selbstgesteckte Grenze der menschlichen Freiheit.

 

Ui, fein! Konsequenterweise hat dann Gott wohl deiner Meinung nach seine Macht an den Menschen abgegeben, weil er dem Menschen die Freiheit gegeben hat.

Hmmm... das wäre dann eine Form der Selbstentäußerung, bei der Gott eben in Jesus Christus nicht wahrer Gott und wahrer Mensch zugleich wäre, sondern einzig wahrer Mensch. Dann hätte Gott dadurch, dass er sich die Grenze der menschichen Freiheit gesteckt hat, sein Gottsein aufgegeben.

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Da Engel Geistwesen mit freiem Willen sind, gilt das oben von mir gesagte natürlich auch für die Freiheit der Engel.

 

Wo nimmst du diese Idee her?

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Mit anderen Worten, Gott ist einfach nur ein freundlicher Greis, der sich um rein gar nichts wirklich kümmert, sondern jeder in der Schöpfung kann tun und lassen, was er will.

Wir haben endlich die Theodizeefrage gelöst

 

Werner

 

Dann wohl ja, nämlich indem rorro letztlich erklärt, dass Gott aufgehört hat, Gott zu sein, weil er beschlossen hat, dass alles und jeder frei ist und sogar die Macht hat, sich völlig über ihn hinwegzusetzen. Es gibt also keine höhere Instanz außer der Instanz, die der Mensch sich selbst zu geben bereit ist. Damit vertritt rorro aber doch eigentlich eine Art Mix aus Feuerbach, Freud etc.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb catholicissimus:

Gott soll etwas unterworfen sein? Doch höchstens der von Ihm Höchstselbst geschaffenen Ordnung!

 

Diese Ordnung scheint ja so beschaffen zu sein, dass Gott sich der Freiheit aller von ihm geschaffenen Wesen unterworfen hat und nur mehr von irgendwo unfähig zum Handeln zusieht (oder auch wegsieht). Gott als selbstentmachteter Schöpfer...

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Mit anderen Worten, Gott ist einfach nur ein freundlicher Greis, der sich um rein gar nichts wirklich kümmert, sondern jeder in der Schöpfung kann tun und lassen, was er will.

 

Das wäre mit falschen Worten.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Nur ist dieser absolute freie Wille leider eine theologische, oder wenn du so willst, philosophische Illusion. 

 

Es ist vielmehr eine Illusion unbekannten Adjektivs, daß ich das behauptet habe.

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Das wäre mit falschen Worten.

 

Warum?

Das ist nmV im Prinzip gerade das, was du schreibst, nur dass es deutlich geschrieben ist.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Wo steht das?

 

Das ergibt sich stringent aus dem "gefallenen" Engel - alles andere führt in die Absurdität.