Satan

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

Warum?

 

Weil ich es weder so geschrieben noch so gemeint habe.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Nur ist dieser absolute freie Wille leider eine theologische, oder wenn du so willst, philosophische Illusion. In der Praxis hat es noch nie einen absolut freien Menschen gegeben, und wird es auch nie. Jeder von uns setzt nur fort, ist begrenzt durch seine Herkunft, seine Möglichkeiten, seine begrenzte Erkenntnisfähigkeit und die Zwänge, die Natur, Umstände und andere Menschen auf uns ausüben.

 

Ich vermute, dass sich hierin sogar alle einig sind, dass es keinen absoluten freien Willen gibt.

Es wäre ja auch mehr als realitätsfern, die von dir genannten menschlichen Begrenztheiten nicht einsehen zu wollen.

Die Frage ist im Grund, wie frei der Mensch überhaupt ist und welche Konsequenzen die Begrenztheiten für die Verantwortung des Menschen haben

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Weil ich es weder so geschrieben noch so gemeint habe.

 

Und wie hast du es gemeint?

Offenbar konnte es missverstanden werden. Vielleicht kannst du nochmal einen VErsuch zur Präzisierung machen

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

Und wie hast du es gemeint?

 

Welchen geschriebenen konkreten Satz verstehst Du nicht?

[rorro]

vor 51 Minuten schrieb Die Angelika:

Was soll denn bitte der Unterschied zwischen"wegnehmen" und "abspenstig machen" sein, wenn es angeblich nicht dasselbe bedeutet. Was bedeutet es dann jeweils?

 

Google ist Dein Freund: https://www.duden.de/rechtschreibung/abspenstig

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Bei genauem Betrachten ist diese "von Gott selbst gesteckte Grenze" nichts weiter als die Ordnung der Welt, der auch Gott unterworfen ist.

 

Genau ist manchmal nicht genau genug.

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ich vermute, dass sich hierin sogar alle einig sind, dass es keinen absoluten freien Willen gibt.

Es wäre ja auch mehr als realitätsfern, die von dir genannten menschlichen Begrenztheiten nicht einsehen zu wollen.

Die Frage ist im Grund, wie frei der Mensch überhaupt ist und welche Konsequenzen die Begrenztheiten für die Verantwortung des Menschen haben

 

Wenn man aber weiß, daß Menschen immer nur relativ frei sind, meint: mal mehr, mal weniger, dann taugt der vermeintliche „freie Wille“ auch nicht zur alleinigen Erklärung des Übels in der Welt. Wer dann an einen „allmächtigen Gott“ glaubt, kommt nicht umhin, der größten Autorität auch die größte Verantwortung zuzuschreiben. 

 

Was die ganz andere, säkulare Frage nach der Verantwortung von zumindest teilweise sicherlich nicht verantwortlichen Menschen betrifft, so versuchen unsere Gerichte dem durch sogenannte „mildernde Umstände“ Rechnung zu tragen. Am Ende wird man sagen müssen, daß wir zwar vielleicht zu Teilen nicht verantwortlich sein mögen, aber gar nicht umhin können, Verantwortung zu übernehmen. Ist nämlich sonst niemand da, der es für uns tut.

bearbeitet 7. Januar 2019 von Marcellinus

[Werner001]

2 minutes ago, rorro said:

 

Genau ist manchmal nicht genau genug.

Doch, das ist hinreichend. Ob diese Ordnung schon vorher da war, oder ob Gott sie geschaffen und sich ihr anschließend unterworfen hat, ist im Ergebnis gleichgültig.

Fest steht, es gibt eine Ordnung, der auch Gott unterworfen ist. Nur so lässt sich eine Hölle plausibel erklären.

 

Werner

[Die Angelika]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Google ist Dein Freund: https://www.duden.de/rechtschreibung/abspenstig

 

 

Wie wahr!

Da steht u.a.:

" jemanden durch Überreden dazu bringen, etwas, was er besitzt, herzugeben"

 

okay. Und wo ist jetzt der Unterschied zu "wegnehmen"?

Satan bringt die Menschen also angeblich dazu, dass sie sich ihm zuwenden, sich ihm geben. Dabei sind die Menschen doch Geschöpfe Gottes. Also ist die Konsequenz des Handelns Satans, dass Gott dem Schöpfer seine Geschöpfe vom Satan weggenommen werden.

[Die Angelika]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Wenn man aber weiß, daß Menschen immer nur relativ frei sind, meint: mal mehr, mal weniger, dann taugt der vermeintliche „freie Wille“ auch nicht zur alleinigen Erklärung des Übels in der Welt. Wer dann an einen „allmächtigen Gott“ glaubt, kommt nicht umhin, der größten Autorität auch die größte Verantwortung zuzuschreiben. 

 

Das sehe ich auch so.

Da helfen dann auch so Konstruktionen nichts mehr wie z.B. "Gottes Allmacht besteht in seiner Macht, sich mit der Ohnmacht des Menschen zu solidarisieren". Das vernebelt nur. Denn was soll diese Form der Solidarität bei einem Allmächtigen? Logischerweise müsste man sich von der Idee eines allmächtigen Gottes verabschieden...

 

Zitat

Was die ganz andere, säkulare Frage nach der Verantwortung von zumindest teilweise sicherlich nicht verantwortlichen Menschen betrifft, so versuchen unsere Gerichte dem durch sogenannte „mildernde Umstände“ Rechnung zu tragen. Am Ende wird man sagen müssen, daß wir zwar vielleicht zu Teilen nicht verantwortlich sein mögen, aber gar nicht umhin können, Verantwortung zu übernehmen. Ist nämlich sonst niemand da, der es für uns tut.

 

Die Tatsache, dass Menschen einander mildernde Umstände zugestehen, während Gott angeblich mit ewiger Verdammnis strafen soll, ohne jegliche mildernde Umstände zu berücksichtigen, geschweige denn die Verhältnismäßigkeit von Strafe und Tat zu beachten, macht ein solches Gottesbild für mich unglaublich. Denn dann wäre der Mensch barmherziger als Gott.

[Chrysologus]

vor 33 Minuten schrieb rorro:

 

Das ergibt sich stringent aus dem "gefallenen" Engel - alles andere führt in die Absurdität.

Du machst eine Zirkelschluss - aber sei es drum: Wo steht verbindlich, was ein Engel ist und dass Satan ein gefallener Engel sei?

[Long John Silver]

vor 29 Minuten schrieb Werner001:

Doch, das ist hinreichend. Ob diese Ordnung schon vorher da war, oder ob Gott sie geschaffen und sich ihr anschließend unterworfen hat, ist im Ergebnis gleichgültig.

Fest steht, es gibt eine Ordnung, der auch Gott unterworfen ist. 

 

Werner

Gott ist meines Erachtens nicht der Ordnung unterworfen, denn er ist der Schaffer von Ordnung (gegen das Chaos), siehe Genesis 1. Das heisst nach meinem Dafuerhalten, dass er ueber diese Ordnung steht, denn sonst waere das nicht moeglich (sofern man Genesis 1 ernst nimmt, was ich persoenlich tue). 

 

Diese Ordnung ist eine strukturelle, keine moralische, sie ergibt sich aus der Funktion des ganzen und nicht aus irgendeiner Moral oder Ethik, die man Gott zuweisen koennte.

 

 

bearbeitet 7. Januar 2019 von Long John Silver

[Werner001]

1 minute ago, Long John Silver said:

Gott ist meines Erachtens nicht der Ordnung unterworfen, denn er ist der Schaffer von Ordnung (gegen das Chaos), siehe Genesis 1. Das heisst nach meinem Dafuerhalten, dass er ueber diese Ordnung steht, denn sonst waere das nicht moeglich (sofern man Genesis 1 ernst nimmt, was ich persoenlich tue). 

 

Diese Ordnung ist eine strukturelle, keine moralische, sie ergibt sich aus der Funktion des ganzen und nicht aus irgendeiner Moral oder Ethik, die man Gott zuweisen koennte.

Du argumentierst mit dem AT, ich argumentiere mit der real existierenden katholischen Lehre.

katholische These 1: Gott ist gut.

Realität: Menschen tun schlimme Dinge

katholische These 2: Gott kann nichts gegen die schlimmen Dinge tun, weil ihm die Willensfreiheit der Menschen über alles geht

 

Daraus folgt logischerweise, dass es eine Ordnung gibt, über die sich Gott nicht hinwegsetzen kann.

 

Kann er es, aber er tut es nicht, weil er es nicht will, ist er nicht gut, und These 1 ist falsch.

 

Werner

 

 

[Long John Silver]

vor 15 Minuten schrieb Werner001:

Du argumentierst mit dem AT, ich argumentiere mit der real existierenden katholischen Lehre.

katholische These 1: Gott ist gut.

Realität: Menschen tun schlimme Dinge

katholische These 2: Gott kann nichts gegen die schlimmen Dinge tun, weil ihm die Willensfreiheit der Menschen über alles geht

 

Daraus folgt logischerweise, dass es eine Ordnung gibt, über die sich Gott nicht hinwegsetzen kann.

 

Kann er es, aber er tut es nicht, weil er es nicht will, ist er nicht gut, und These 1 ist falsch.

 

Werner

 

 

 

Ja, natuerlich argumentiere ich mit dem AT ;-)) und der Bibel. Jedoch bin ich ueberzeugt, dass es auch Katholiken gibt (vielleicht nicht hier im Forum, aber anderswo), die aehnlicher oder derselben Meinung sind wie ich.

 

 

 

bearbeitet 7. Januar 2019 von Long John Silver

[rorro]

vor 24 Minuten schrieb Chrysologus:

Wo steht verbindlich, was ein Engel ist und dass Satan ein gefallener Engel sei?

 

Da wo verbindlich die Existenz Gottes definiert wird.

[Ennasus]

vor 4 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Ich halte die Ueberbewertung des Freien Willens in der katholischen Theologie fuer grundsaetzlich falsch. Nicht, weil es theologische Verwicklungen hervorruft, sondern weil diese Idee auf einem Wunschdenken beruht,  das nicht haltbar ist, sondern einfach illusionaer.  Es ist ueber viele Jahrhunderte durch allerhand theologische Schlenker entstanden, mit denen man Dinge rund machen wollte in Erklaeungen, die dadurch noch unrunder wurden. 

 

Nun fuehrte das, naeher ausgefuehrt, voellig ins OT, weil es um grundsaetzliche Sichtweisen und Gottesbilder geht in den Konfessionen, die hier nur noch mehr Verwirrung stiften zu diskutieren als hier ohne hin schon besteht in der Diskussion. 

 

Und ja, natuerlich argumentiere ich mit dem AT ;-)) und der Bibel. Jedoch bin ich ueberzeugt, dass es auch Katholiken gibt (vielleicht nicht hier im Forum, aber anderswo), die aehnlicher oder derselben Meinung sind wie ich oder zumindest nicht bereit sind, diese Ueberhoehung des Freien Willen Gott gegenueber als unbedingt verbindlich fuer ihren Glauben anzusehen, sondern gerade dieses Konzept hinterfragen.

 

Mir geht es wie so oft so, dass ich denke, es kann nicht um entweder/oder gehen.
Sondern es geht um eine Entwicklung, die erst teilweise vollzogen ist.
Die Entwicklung der Urteilskraft, die Entwicklung der Freiheit, sich in Konfliktsituationen so oder so zu entscheiden, die Entwicklung der Bereitschaft, Verantwortung für sein Tun zu übernehmen, das ist alles Teil der Menschwerdung, Teil der Entwicklung der Liebesfähigkeit.
Unsere Zukunft, die Zukunft des Menschen, ist erst im Werden, und sie wird je und je im Augenblick durch uns erschaffen: durch unsere eigene Weise, mit einer gegenwärtigen Situation umzugehen.
Ich bin überzeugt davon, dass es unser Auftrag ist, dieser Zukunft den Weg zu bahnen. Ziel dieser Entwicklung ist ein selbständiges eigenverantwortliches Gegenüber, das fähig und bereit ist, Antwort zu geben auf die Anrede des Lebens an uns.  

[mn1217]

vor 26 Minuten schrieb Werner001:

Du argumentierst mit dem AT, ich argumentiere mit der real existierenden katholischen Lehre.

katholische These 1: Gott ist gut.

Realität: Menschen tun schlimme Dinge

katholische These 2: Gott kann nichts gegen die schlimmen Dinge tun, weil ihm die Willensfreiheit der Menschen über alles geht

 

Daraus folgt logischerweise, dass es eine Ordnung gibt, über die sich Gott nicht hinwegsetzen kann.

 

Kann er es, aber er tut es nicht, weil er es nicht will, ist er nicht gut, und These 1 ist falsch.

 

Werner

 

 

Nicht unbedingt. Wenn es gut für den Menschen ist, freien Willen zu haben, passt das schon.

[Werner001]

13 minutes ago, mn1217 said:

Nicht unbedingt. Wenn es gut für den Menschen ist, freien Willen zu haben, passt das schon.

Wenn es gut für den Menschen ist, in der Hölle zu landen, oder zumindest nicht sonderlich schlimm, ja, dann hast du recht.

 

Werner

[Werner001]

24 minutes ago, Ennasus said:

Mir geht es wie so oft so, dass ich denke, es kann nicht um entweder/oder gehen.
Sondern es geht um eine Entwicklung, die erst teilweise vollzogen ist.
Die Entwicklung der Urteilskraft, die Entwicklung der Freiheit, sich in Konfliktsituationen so oder so zu entscheiden, die Entwicklung der Bereitschaft, Verantwortung für sein Tun zu übernehmen, das ist alles Teil der Menschwerdung, Teil der Entwicklung der Liebesfähigkeit.
Unsere Zukunft, die Zukunft des Menschen, ist erst im Werden, und sie wird je und je im Augenblick durch uns erschaffen: durch unsere eigene Weise, mit einer gegenwärtigen Situation umzugehen.
Ich bin überzeugt davon, dass es unser Auftrag ist, dieser Zukunft den Weg zu bahnen. Ziel dieser Entwicklung ist ein selbständiges eigenverantwortliches Gegenüber, das fähig und bereit ist, Antwort zu geben auf die Anrede des Lebens an uns.  

Du bringst das Thema hier auf eine andere Ebene, und da kann ich auch mitgehen.

In dieser Ebene ist dann aber auch kein Platz für einen personifizierten Teufel, der "herumgeht und schaut, wen er verschlingen kann".

Und genau um diesen personifizierten Teufel geht es hier ja.

Ich glaube nicht an ihn, ich halte "Teufel" für nicht mehr als ein Symbol für das Schlechte in der Welt, für die Dinge, die uns abhalten, bei dem, was du beschreibst.

 

Werner

[Chrysologus]

vor 56 Minuten schrieb rorro:

 

Da wo verbindlich die Existenz Gottes definiert wird.

Kurz: Du stellst eine wilde Behauptung auf, die du nicht belegen kannst. 

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Chrysologus:

Kurz: Du stellst eine wilde Behauptung auf, die du nicht belegen kannst. 

 

Wenn Du meinst. Du kannst auch gerne KKK 327-330 nehmen. Auch bei Dir ist Google Dein Freund, geht schneller als hier nachzufragen.

bearbeitet 7. Januar 2019 von rorro

[Werner001]

3 minutes ago, rorro said:

Du kannst auch gerne KKK 330 nehmen.

Immer wieder faszinierend, was man so alles ganz genau weiß.

 

Werner

[rince]

Nun ist das allerdings nichts, was du rorro 'anlasten' kannst. Als Katholik wird man sich doch guten Gewissens auf den Katechismus der Katholischen Kirche verlassen dürfen und dass das, was dort enthalten ist, aus Sicht der offiziellen Kirchlichen Lehre stimmt und wahr ist?

 

(ich weiss, es ist bestimmt wieder schlimm übergriffig, so etwas zu behaupten  )

[Werner001]

Ich laste rorro ja gar nichts an.

Ich wundere mich allenfalls, dass er solchen Behauptungen Glauben schenkt.

 

Ich habe den Eindruck, in der westlichen Kirche (im Osten gibt es das soweit ich sehe nicht oder zumindest sehr viel weniger) gibt es eine Menge lehramtlichen Ballast, der in zeiten angehäuft wurde, in denen man noch ohne Aufklärung und in einer mittelalterlich-abergläubischen Vorstellungswelt verhaftet den Versuch unternommen hat, die Mysterien, die Glauben ausmachen, "wissenschaftlich" anzugehen und zu entzaubern. Das musste zwangsläufig in die Hose gehen, aber auf diese Weise hat es so manches in den Katechismus geschafft, was im Zusammenhang widersprüchlich, ja nicht selten sogar aus heutiger Sicht skurril und unsinnig erscheint (so wie das zur-Ader-lassen als Therapie für alles).

Das Problem ist, dass man das eigentliche Mysterium damit schon soweit abgeschafft hat, dass man es auch nicht wiederbeleben kann.

 

Werner

[rorro]

vor 23 Minuten schrieb Werner001:

Immer wieder faszinierend, was man so alles ganz genau weiß.

 

Werner

 

Und ich finde faszinierend, daß Menschen mit katholischem Theologiestudium den KKK so schlecht kennen.